Illusion ? Vraiment ?

[vic]

Pardon ? C'est pas parce que vous ne savez pas faire un voyage introspectif efficace que c'est le cas de tout le monde

Parfait , alors où se trouve le "soi" ?
Il faut déjà répondre à cette question pour répondre à la possibilité de conscience de "soi ".
Fais ton voyage introspectif et donne nous la réponse .

[Gérard C. Endrifel]

Parfait , alors où se trouve le "soi" ?
Il faut déjà répondre à cette question pour répondre à la possibilité de conscience de "soi ".

Une bonne partie se trouve dans le cerveau reptilien.

[vic]

Une bonne partie se trouve dans le cerveau reptilien.

Le soi se trouve dans le cerveau ?
Mais le truc c'est que le cerveau tout seul , ça ne donne rien , il faut un corps , un système nerveux ,etc ....
Et il faut un environnement pour que ce cerveau puisse exister auquel nous sommes interconnecté .
En fait , ça rend impossible de saisir un soi quelque part .
Le comprends tu ?
La conscience de soi n'a jamais été démontrée .
Tout ce qu'on arrive à démontrer , c'est qu'un humain ou un animal arrive à s'identifier à son corps qu'il prend pour son soi , c'est tout .
C'est le fameux test du miroir .

[estra2]

L'individu Vic, c'est les limites que fixe notre cerveau.

A ce sujet, des expériences ont montré que le cerveau déterminait ce qui était nous et ce qui n'était pas nous à partir de signaux tels que la douleur et qu'on pouvait lui faire admettre comme faisant partie de nous des objets totalement hétéroclites par exemple en piquant un doigt et en montrant une girafe en plastique se faire piquer au même moment.

Donc, avant de parler de psychologie, d'ego et je ne sais quoi d'autre, il y a simplement le fait que je sois un être de chair et de sang qui est différent du clavier sur lequel je tape, de l'écran que je fixe etc.

Donc, quand je dis "je" je parle d'un être de chair et de sang qui est devant cet écran et non toi ou Gérard.

[Gérard C. Endrifel]

Le soi se trouve dans le cerveau ?
Mais le truc c'est que le cerveau tout seul , ça ne donne rien , il faut un corps , un système nerveux ,etc ....
Et il faut un environnement pour que ce cerveau puisse exister .
En fait , ça rend impossible de saisir tout ça pour identifier un soi quelque part .
En réalité , nous n'avons pas d'existence purement locale .

Bullshit.

Vous êtes où là pour me répondre ? Rien que ça, cette géolocalisation, fait de votre existence quelque chose de purement local.

Quand à dire qu'un cerveau tout seul ça ne donne rien... Déjà sur quelle base vous affirmez ça ? Des tantras bouddhique ? Des délires philosophiques ? De quelle partie de votre corps avez-vous besoin pour penser, analyser, réfléchir ? Aucune. Le seul moment où le cerveau interagit avec le corps, c'est pour l'afflux sanguin dans le coeur, l'afflux en oxygène dans les poumons, l'afflux en nutriments pour les muscles, l'épiderme, la vision, le dialogue (pour extérioser ses pensées) et d'autres choses. Les nerfs vous informent des sensations, c'est un outil que votre cerveau peut très bien occulter.

Mais pour ce qui est de penser, réfléchir, sonder, analyser, décider, rêver, le cerveau n'a besoin que de lui-même. Votre moi intérieur vous croyez qu'il se trouve où ? Dans vos orteils ? Votre estomac ? Non, dans votre cerveau. C'est le centre de commandement. Tout passe par lui.

[vic]

Estra 2 a dit : A ce sujet, des expériences ont montré que le cerveau déterminait ce qui était nous et ce qui n'était pas nous à partir de signaux tels que la douleur et qu'on pouvait lui faire admettre comme faisant partie de nous des objets totalement hétéroclites par exemple en piquant un doigt et en montrant une girafe en plastique se faire piquer au même moment.

Ok, donc un type qui a des hallucinations et qui est fou détermine si il a une conscience de soi ou non avec son cerveau qui le détermine ?
C'est le cerveau qui détermine la conscience de soi ?
Ne sents tu pas déjà qu'il y a une énorme subjectivité dans ce que tu présentes là ?
Mais tu vas voir on va beaucoup s'amuser , parce qu'on parle couramment de conscience de soi , mais personne n'a jamais pu déterminer ou se trouve le soi .

[estra2]

Ok, donc un type qui a des hallucination et qui est fou détermine si il a une conscience de soi ou non avec son cerveau qui le détermine ?

Jusqu'à preuve du contraire, on parle de maladies mentales et c'est le cerveau qui est en cause.

C'est hallucinant sur ce forum la capacité à remettre en cause le rôle du cerveau.

Comme je l'ai dit avant de me faire défoncer par tout le monde sur le tchat, des gens changent de personnalité, deviennent méchants ou au contraire totalement innofensifs, changent de personnalité après un accident cérébral ou une atteinte quelconque du cerveau.

Je l'ai vu sur des personnes de mon entourage, c'est totalement prouvé scientifiquement mais bon, l'obscurantisme c'est le maître mot ici !

[Gérard C. Endrifel]

Ok, donc un type qui a des hallucination et qui est fou détermine si il a une conscience de soi ou non avec son cerveau qui le détermine ?
C'est le cerveau qui détermine la conscience de soi ?
Ne sents tu pas déjà qu'il y a une énorme subjectivité dans ce que tu présentes là ?

Ce n'est pas parce qu'un cerveau dysfonctionne parfois que cela signifie qu'il n'est pas à l'origine du soi. Même un type qui hallucine aura une certaine conscience de soi parce que dans toutes ses hallucinations, il y a une part de ce qu'il est voilé par une part de ce qu'il n'est pas.

[ronronladouceur]

Pour avoir conscience de "soi" il faut déjà trouver ce soi .
Tu le trouves où ?
Le problème c'est que ce "soi" ne peut être trouvé .

D'abord, il y a confusion : ce n'est pas un objet que l'on chercherait comme un autre objet...

Et pour le soi, unique question de définition?

Il y a quelque chose, et ce qui sait que c’est...

Et sachant que je sais que je suis en tant qu'être singulier, je puis dire que ça suffit à fonder ma réalité...

Et toi, es-tu réel? Es-tu une entité qui sait qu'elle est?

On pourra bien supposer ou prétendre que le soi est illusion, mais ne nous faisons pas d'illusion, il pourrait bien persister dans la suite de l'échange...

Et ce, grâce à nos 'soi' respectifs...

[vic]

Estra 2 a dit : A ce sujet, des expériences ont montré que le cerveau déterminait ce qui était nous et ce qui n'était pas nous à partir de signaux tels que la douleur et qu'on pouvait lui faire admettre comme faisant partie de nous des objets totalement hétéroclites par exemple en piquant un doigt et en montrant une girafe en plastique se faire piquer au même moment.

Justement , les recherches ont parfaitement démontré que la conscience ne pouvait pas se trouver dans le cerveau .
Pas de système nerveux , pas de signal de douleur et de conscience de quo que ce soit .
Parler de douleur , c'est donc parler du corps dans son ensemble , pas du cerveau tout seul .
Et le corps n'existe pas tout seul comme une fleur suspendue dans l'espace , il existe en interaction avec son environnement .
On en revient au problème de localiser le soi .

Gérard a dit : Ce n'est pas parce qu'un cerveau dysfonctionne parfois que cela signifie qu'il n'est pas à l'origine du soi. Même un type qui hallucine aura une certaine conscience de soi parce que dans toutes ses hallucinations, il y a une part de ce qu'il est voilé par une part de ce qu'il n'est pas.

Idem que plus haut , même réponse .

Gérard a dit : Et sachant que je sais que je suis en tant qu'être singulier, je puis dire que ça suffit à fonder ma réalité...

Tu peux fonder ta réalité , mais je ne vois pas en quoi ça prouve une conscience de soi.

[J'm'interroge]

A partir du moment où on n'existe pas par soi , mais en interdépendance , parler d'individualité ou de sa négation pose un problème en soi .

Je ne vois pas en quoi ça poserait un problème. Comme tout, un individu est une réalité interdépendante, relative.

Donc oui, si on décide de trancher arbitrairement et de dire qu'on a une individualité , ça devient une vision conventionnelle parce qu'arbitraire .
On parlera alors d'individualité relative , relative à une convention posée .

Il n'y a rien d'arbitraire à se voir comme un individu.

….……..........

J'aimerais revenir sur un truc qui m'a interpelé dans ce topic. Les animaux n'auraient aucune conscience de soi.

On n'en sait rien. On ne sait pas s'il y a une conscience associée aux individus d'autres espèces.
On ne comprend même pas bien ce qu'est la conscience phénoménale, et encore moins son lien avec le cerveau.

Ceci dit, certains animaux sont en mesure de se reconnaître dans un miroir.

Question :
Comment, dans un groupe hiérarchisé (les lions, les rats par exemple) un animal sans conscience de soi sait où se situe sa place dans la hiérarchie ?
Comment, un animal sans conscience de soi, se géolocalise dans un environnement quel qu'il soit ?

Il n'y a pas besoin d'une conscience de soi pour les individus de certaines espèces animales pour être en mesure de se reconnaître eux-mêmes dans un miroir.

Il y a plusieurs choses à bien distinguer : - 1) la reconnaissance de soi, - 2) la conscience de soi, - 3) la connaissance de soi et - 3) la conscience phénoménale.
Sachant que le "soi", si l'on parle d'un individu animal, n'est pas la même chose que si l'on parle d'un sujet participant conscient.

[estra2]

Justement , les recherches ont parfaitement démontré que la conscience ne pouvait pas se trouver dans le cerveau .

Sources scientifiques ?

[vic]

J'minterroge a dit : Ceci dit, certains animaux sont en mesure de se reconnaître dans un miroir.

Bon , je vais arréter le débat ici , parce que si vous considérez que le conscience de soi c'est de se regarder dans un miroir , je ne peux plus rien pour vous à ce stade . Même les philosophes ne vont pas jusque à présenter le soi comme le corps ou le cerveau , ni même les scientifiques du reste .

[Gérard C. Endrifel]

Il n'y a pas besoin d'une conscience de soi pour les individus de certaines espèces animales pour être en mesure de se reconnaître eux-mêmes dans un miroir.

Sauf que je ne parle pas de miroir, je parle d'une hiérarchie. Comment un lion sait qu'il est le mâle alpha sans conscience de soi ? J'adhère à l'idée de la conscience de soi embryonnaire, mais à l'absence total de conscience de soi comme le suggère didjey, non, absolument pas.

Bon , je vais arréter le débat ici , parce que si vous considérez que le conscience de soi c'est de se regarder dans un miroir , je ne peux plus rien pour vous à ce stade .

Sauf qu'il en faut un minimum pour se reconnaître. Si vous n'admettez pas ça, nous ne pouvons rien pour vous.

[vic]

Gérard a dit : Sauf qu'il en faut un minimum pour se reconnaître. Si vous n'admettez pas ça, nous ne pouvons rien pour vous.

Est ce que j'ai nié la commodité du monde conventionnel ?
Ne pas confondre monde conventionnel et monde réel .