Illusion ? Vraiment ?

[vic]

C'est que tu n'as pas bien compris la pensée bouddhiste dans sa pertinence conceptuelle. C'est tout le problème quand on est resté au stade d'une pensée strictement notionnelle.

Mais justement , il n'y a pas de pertinence conceptuelle dans le bouddhisme , puisque le bouddhisme souligne la limite des concepts et le fait de les dépasser , chose que tu n'as pas encore comprise .
Si tu veux , c'est toujours l'histoire de la régression infinie qui n'aboutie à rien et auquel s'accroche l'intellectuel .
Si tu cherches la définition de la définition de la définition , ou encore le concept du concept du concept ...
Justement , la croyance est un concept , et le bouddhisme évacue aussi ce concept .
Il n'y a pas de concept de la vacuité JM

"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)

Il ne s’agit pas d’ajouter des concepts mais d’apprendre à débroussailler ceux qu’on a — jusqu’à faire silence. La véritable compréhension serait peut-être ce moment où le mental cesse d’agiter ses filets pour attraper quelque chose. Pas de prise, pas d’objet. Juste le présent, insaisissable, vivant.

Et c'est justement ce que fait très bien Dhiravamsa .

Quand à Didjey , il est toujours enfermé dans le monde conceptuel , avec son concept de l'absence de "je" , c'est justement pour ça que ça tourne dans la croyance circulaire .

Le Bouddhisme n'est pas réservé à des intellectuels , on a l'impression que les gens pensent qu'il faut avoir bac 5 en philo pour pratiquer .
Parfois même , c'est la complexité philosophique qui peut éloigner du vrai discours et faire des intellos hors sol .

Le zen, par exemple, est rempli de dialogues où les disciples sont renvoyés à l’évidence du moment — pas à des concepts sophistiqués.

Le Dharma est accessible au paysan qui médite en regardant la rivière, au moine qui récite les sutras, au citadin stressé qui cherche un peu de paix… Il n’y a pas de prérequis scolaire. Juste l’ouverture du cœur et l’engagement dans le moment présent.

[J'm'interroge]

Contrairement à ce que tu crois, le bouddhisme en tant que système philosophique est une pensée qui repose sur des concepts solides correctement articulés logiquement.

Alors quand j'entends ou lis des extrapolations que le bouddhisme en tant que philosophie n'implique pas, je ne peux que les rejeter, les prenant pour ce qu'elles sont : de grossiers contresens.

[vic]

Non. DJ comme toi et d'autres n'avez pas accès à une pensée conceptuelle, vous en restez au stade d'une pensée strictement notionnelle, ce qui fait que lorsque vous parlez de bouddhisme ou d'advaita, vous en dites de grosses bêtises.

Contrairement à ce que tu crois, le bouddhisme en tant que système philosophique est une pensée qui repose sur des concepts solides correctement articulés logiquement.

Alors quand j'entends ou lis des extrapolations que le bouddhisme en tant que philosophie n'implique pas, je ne peux que les rejeter, les identifiants comme de grossiers contresens.

Mais toi tu fais de la régression à l'infini , la définition de la définition de la définition de la définition de la définition de la définition etc ...
Ca tourne en rond dans son bocal l'intellect JM .
C'est comme le concept du concept du concept du concept du concept .
Tout ça c'est de la masturbation mentale pour un bouddhiste .
Le Bouddhisme ne sert justement qu'a montrer comment le mental devient circulaire .
Le mental dans le bouddhisme n'est employé que pour montrer ça , ses pièges .
C'est par exemple la méthode du diamant coupeur de l'école de Nagarjuna , madhyamika .
Tu as des gens très intellos qui ont énormément de difficulté à lâcher prise sur leur mental .

[J'm'interroge]

Arrête de dire n'importe quoi vic. Tu parles de régression à l'infini, tu ne sais même pas de quoi il s'agit.

Il n'y a aucune régression à l'infini dans ce que je dis.

Il s'agit juste de savoir de quoi l'on parle.


Le sujet de ce topic n'est pas le bouddhisme.

[vic]

Arrête de dire n'importe quoi vic. Tu parles de régression à l'infini, tu ne sais même pas de quoi il s'agit.

Il n'y a aucune régression à l'infini dans ce que je dis.

Il s'agit juste de savoir de quoi l'on parle.

Mais si JM, tu utilises les concepts du concept du concept du concept à tour de bras .
Tout ce qui m'apparaissait ridicule au lycée sur la philo y passe .
Effectivement les gens très intellos ont souvent beaucoup de mal à se rendre compte que ce sont eux qui ont un problème .
Ils se regardent tellement dans la glace en s'écoutant parler et en se trouvant intelligents .
Le Bouddhisme n'est pas en rapport avec tout ça .
Le pire c'est qu'on note les gens en philo au lycée et que t'on explique que celui est capable d'être intello comprend mieux le vécu que celui qui a une mauvaise note et qu'on valorise ce genre de truc circulaire de la régression infinie et de l'intello qui tourne en rond .
Alors que c'est tout l'opposé de ce que présente Bouddha et le Bouddhisme .
En plus contrairement à la philo au lycée , le Bouddhisme a une pratique , une application .
Ca n'est pas un mental qui tourne en rond .

[J'm'interroge]

Contrairement à ce que tu crois, le bouddhisme en tant que système philosophique est une pensée qui repose sur des concepts solides correctement articulés logiquement.

Alors quand j'entends ou lis des extrapolations que le bouddhisme en tant que philosophie n'implique pas, je ne peux que les rejeter, les prenant pour ce qu'elles sont : de grossiers contresens.

Je pense que tu n'avais pas bien compris la première fois.

[vic]

Contrairement à ce que tu crois, le bouddhisme en tant que système philosophique est une pensée qui repose sur des concepts solides correctement articulés logiquement.

Alors quand j'entends ou lis des extrapolations que le bouddhisme en tant que philosophie n'implique pas, je ne peux que les rejeter, les prenant pour ce qu'ils sont : de grossiers contresens.

Je pense que tu n'avais pas bien compris la première fois.

Ce qu'il y a de grossier c'est de s'attacher au sens et penser que le bouddhisme s'attache au sens ou pas .
C'est pour ça que je t'ai posté la citation de Nagarjuna .
Est ce que tu l'as lu ?

"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)


Il n'y aucun grossier contre sens .dans les propos de dhiravamasa , parce qu'il faut arrêter de se masturber avec l'intellect pour comprendre ce qu'il dit , et c'est très simple à comprendre , rien de compliqué . Maintenant si tu demandes à un intello de regarder un arbre , il va se plier l'esprit en douze pour tenter de voir ce qu'est un arbre . Tu as des gens qui ne comprennent rien parce qu'ils sont tout le temps dans le mental discursif . Du reste , ça n'est même pas la peine d'essayer de leur faire comprendre quelque chose de simple , ils vont t'en faire un noeud très compliqué .


Le bouddhisme ne condamne pas l’intellect, mais il montre ses limites. Il le met à sa juste place, comme un outil ,pas comme un maître.

[J'm'interroge]

Désolé vic, mais je ne suis pas du tout fan de ton néo bouddhisme qui n'est pas du bouddhisme. Ce qui est présenté comme du bouddhisme, n'en n'est pas nécessairement.

[vic]

Désolé vic, mais je ne suis pas du tout fan de ton néo bouddhisme qui n'est pas du bouddhisme. Ce qui est présenté comme du bouddhisme, n'en n'est pas nécessairement.

JM
Va dans un dojo , et tu verras si c'est intello de s'assoir pour méditer .


Si tu n'as jamais mis les pieds dans un Do jo , tu vas te faire une image du bouddhisme intello hors sol .
Heureusement que le bouddhisme est bien plus simple et abordable pour tous .
Si il fallait faire un bac +5 en philo , ça serait inaccessible pour la plupart de gens .


Le bouddhisme n’est pas un exercice intellectuel, mais un chemin vécu, ressenti, incarné. Prendre place sur un zafu, respirer, observer le silence intérieur , ça n’a rien d’abstrait. Et c’est justement là que l’essence du bouddhisme se révèle : dans le dépouillement des concepts.

Je pense que c'est un erreur de base à penser étudier le bouddhisme sans la pratique .

Dhiravamsa parle avec des images très simples à comprendre pour un pratiquant , parce que le pratiquant a le vécu méditatif derrière lui très simple pour comprendre ce qu'il évoque .

Rien de bien compliqué .

Je pense que les personnes qui n'ont jamais pratiqué la méditation bouddhiste et qui lisent des livres doivent penser que Bouddha était une sorte de kant ou un philosophe à l'occidental très intello qui se prenait la tête avec des contorsions mentales, parce qu'on trouve dans les soutras des dialogues de nature philosophique .

Certes quand on posait à bouddha des questions de nature philosophique , il y répondait .
Mais encore une fois , rien de mental dans le bouddhisme et la pratique .
Si vous n'êtes pas calé en philo , ça n'a aucune espèce d'importance .
Si une personne se met à vouloir faire des joutes philosophiques interminables , j'ai envi de lui dire " pratique" .
Si il y a une réponse , c'est au coeur de la pratique qu'on trouve les meilleurs conseils, pas dans le mental discursif .

[J'm'interroge]

JM
Va dans un dojo , et tu verras si c'est intello de s'assoir pour méditer .

Vic, ici tu ne médites pas, tu fais comme les autres, tu théorises, et tu dis des âneries comme les autres. Tu extrapoles sur le bouddhisme en tant que système philosophique et tu en extrapoles des choses que ce dernier n'implique pas.

Si tu n'as jamais mis les pieds dans un Do jo , tu vas te faire une image du bouddhisme intello hors sol .
Heureusement que le bouddhisme est bien plus simple et abordable pour tous .
Si il fallait faire un bac +5 en philo , ça serait inaccessible pour la plupart de gens .

La pratique bouddhiste est accessible à tous, mais la compréhension bouddhiste, visiblement, ne l'est qu'à très peu de gens y compris parmi ceux qui en parlent le plus et se prétendent bouddhistes.

Le bouddhisme n’est pas un exercice intellectuel, mais un chemin vécu, ressenti, incarné. Prendre place sur un zafu, respirer, observer le silence intérieur , ça n’a rien d’abstrait. Et c’est justement là que l’essence du bouddhisme se révèle : dans le dépouillement des concepts.

Il n'y a pas d'essence du bouddhisme. C'est une pratique et un système philosophique. N'y voir que l'un ou bien l'autre est une erreur.

Je pense que c'est un erreur de base à penser étudier le bouddhisme sans la pratique .

Comme c'est une erreur de penser que le bouddhisme n'est qu'une pratique et que l'on peut avancer dans la pratique sans la compréhension juste qui requiert l'intellect, même si la visée de la pratique n'est pas intellectuelle.

Dhiravamsa parle avec des images très simples à comprendre pour un pratiquant , parce que le pratiquant a le vécu méditatif derrière lui très simple pour comprendre ce qu'il évoque .

Pourtant il dit des âneries que n'implique en rien le système philosophique bouddhiste.

Rien de bien compliqué .

Il n'y a rien de compliqué dans ce que je dis. Tu confonds complication et précision conceptuelle ou rigueur intellectuelle.

Je pense que les personnes qui n'ont jamais pratiqué la méditation bouddhiste et qui lisent des livres doivent penser que Bouddha était une sorte de kant ou un philosophe à l'occidental très intello qui se prenait la tête avec des contorsions mentales, parce qu'on trouve dans les soutras des dialogues de nature philosophique .

Non en effet, Bouddha n'était pas un philosophe occidental, ses propos n'en étaient pas moins extrêmement cohérents sur le plan philosophique et tout à fait dialectiques. Il exprimait une pensée précise et cohérente avec des concepts bien definis, qui malheureusement a été et est encore très souvent déformée et très extrapolée.

Certes quand on posait à bouddha des questions de nature philosophique , il y répondait .
Mais encore une fois , rien de mental dans le bouddhisme et la pratique .

Rien de mental ? Tu sembles confondre ce qui relève de la dimension mentale et de l'intellect.

Si il y a une réponse , c'est au coeur de la pratique qu'on trouve les meilleurs conseils, pas dans le mental discursif .

La pratique bouddhiste n'a pas vocation à apporter des réponses.

[vic]

j'minterroge a dit : Il n'y a rien de compliqué dans ce que je dis. Tu confonds complication et précision conceptuelle ou rigueur intellectuelle.

Mais la rigueur intellectuelle comme je l'ai expliqué nécessite une régression à l'infini .
C'est très similaire à de la masturbation à une certain stade de l'excès .
Il faut définir la définition de la définition de la définition , du concept du concept du concept.
Régression infinie .
Ne comprends tu pas que justement ce genre d'attachement à la rigueur n'est pas ce qu'enseigne le bouddhisme ?
Le but du bouddhisme n'est pas en rapport avec la rigueur conceptuelle ou philosophique .
Du reste ce type de névrose ( l'attachement à la rigueur logique à l'excès) n'a plus grand chose à voir avec le détachement .
Bouddha soulignait les excès et les problèmes qu'ils posent .

Le bouddhisme ne condamne pas l’intellect, mais il montre ses limites. Il le met à sa juste place, comme un outil ,pas comme un maître.

J'minterroge a dit : Rien de mental ? Tu sembles confondre ce qui relève de la dimension mentale et de l'intellect.

Et donc quoi , tu vas faire la même chose avec la définition de chaque terme ,et la définition de la définition de la définition de chaque terme ? Pour se plier l'esprit en douze sur chaque définition et chaque terme ?
Et c'est toi qui affirme que je n'ai rien compris au bouddhisme ?

Dhiravamsa utilise des images très simples pour expliquer ce qu'il veut dire , sans besoin de nécessiter d'entrer dans la logique discursive pour balancer 250 pages de définition sur chaque terme utilisé . Ca n'a aucun intêret . Il suffit simplement d'avoir l'intelligence pour comprendre qu'il utilise des images bien plus parlantes et qui se passent justement du besoin de se plier l'esprit en douze en explications supplémentaires ou en explication de texte . Mais celui qui est compliqué compliquera tout sans arrêt .


C'est justement parce qu'il a conscience que ça serait très compliqué d'expliquer cela autrement (avec une définition de chaque terme du terme du terme ) et qu'il larguerait son auditoire pour expliquer la même chose qu'il utilise un langage épuré qui fait comprendre directement de quoi on parle .

J'minterroge a dit : Il n'y a rien de compliqué dans ce que je dis. Tu confonds complication et précision conceptuelle ou rigueur intellectuelle.

A mon avis , si tu devais enseigner le bouddhisme à quelqu'un , avec tes trucs sur -compliqués , ça serait juste un fiasco .
Tu te masturberais tout seul en ayant l'impression d'être un géni de la rigueur et de la clarté , alors que tu es le seul à te comprendre tout seul la plupart du temps .

Le langage de dhiravamsa dans ses ouvrages est bien plus direct et très simple à appréhender.
Il ne fait pas des ouvrages pour des élites pour largueur tout le monde , mais pour avoir un langage direct , simple .
Et même si il ne définit pas chaque terme qu'il utilise , on comprend les images qu'il utilise .
Et c'est ça qui est brillant , savoir expliquer la même chose avec des images simples et se mettre à la portée des gens .

Non en effet, Bouddha n'était pas un philosophe occidental, ses propos n'en étaient pas moins extrêmement cohérents sur le plan philosophique et tout à fait dialectiques. Il exprimait une pensée précise et cohérente avec des concepts bien definis, qui malheureusement a été et est encore très souvent déformée et très extrapolée.

Mais justement . Je t'explique que la voie médiane ne prévoit pas une très grande importance à la rigueur logique .
Ca n'est pas aussi fondamental que tu l'imagines .
Il suffit d'aller dans un Do jo pour s'en rendre compte .
Il y a des principes intellectuels à comprendre ( interdépendance , impermanence ) , mais il n'y a pas besoin de maitriser la logique et la rhétorique à un niveau poussé pour pratiquer et même à un haut degrés de pratique .
Se libérer de la souffrance dans la pratique n'est pas en rapport avec un doctorat en philosophie .

[J'm'interroge]

Mais la rigueur intellectuelle comme je l'ai expliqué nécessite une régression à l'infini .

Non.

Ne comprends tu pas que justement ce genre d'attachement à la rigueur n'est pas ce qu'enseigne le bouddhisme ? [...

Ce n'est pas une raison pour déformer ce que le bouddhisme en tant que philosophie cohérente formule, ou d'en extrapoler tout et n'importe quoi.

Dhiravamsa [...

Il dit des âneries étrangères à ce que le bouddhisme en tant que philosophie cohérente formule clairement.

C'est justement parce qu'il a conscience que ça serait très compliqué d'expliquer cela autrement (avec une définition de chaque terme du terme du terme ) et qu'il larguerait son auditoire pour expliquer la même chose qu'il utilise un langage épuré qui fait comprendre directement de quoi on parle .

Il propose un pseudo-bouddhisme pour les nuls, étrangers à la philosophie bouddhiste bien comprise.

Tu ne vois peut-être pas la différence avec le bouddhisme, pourtant elle est flagrante pour qui a étudié cette philosophie avec la rigueur intellectuelle qui se doit.

Non en effet, Bouddha n'était pas un philosophe occidental, ses propos n'en étaient pas moins extrêmement cohérents sur le plan philosophique et tout à fait dialectiques. Il exprimait une pensée précise et cohérente avec des concepts bien definis, qui malheureusement a été et est encore très souvent déformée et très extrapolée.

Mais justement . Je t'explique que la voie médiane ne prévoit pas une très grande importance à la rigueur logique .

Ça, ce n'est que ton avis. Ce que je constate, c'est que les vrais maîtres de la tradition ne ne disent pas les âneries que je lis ici. Je ne pense pas que ce ne soit que par un coup de chance. C'est bien qu'il y a une compréhension ou une incompréhension, forcément de nature intellectuelle, selon que l'on ait affaire à un authentique maître de la tradition ou à un guignol se prétendant bouddhiste et qui se veut parler du bouddhisme.

Ca n'est pas aussi fondamental que tu l'imagines .
Il suffit d'aller dans un Do jo pour s'en rendre compte .

J'ai déjà répondu à cette objection :

C'est une pratique et un système philosophique. N'y voir que l'un ou bien l'autre est une erreur.

Comme c'est une erreur de penser que le bouddhisme n'est qu'une pratique et que l'on peut avancer dans la pratique sans la compréhension juste qui requiert l'intellect, même si la visée de la pratique n'est pas intellectuelle.

PS : je rappelle encore une fois que le bouddhisme n'est pas le sujet de ce topic.