Illusion ? Vraiment ?

[vic]

j'minterroge a dit : Non seulement je l'ai pratiqué dans différentes formes, je le pratique encore et qui plus est : j'en ai étudié la philosophie par ses enseignements traditionnels.

Dans un do jo ?
Tout seul ?
Quelle école ?
Je peux te dire que dans un do jo on ne fait pas toute cette mayonnaise analytique dans la pratique .
L'expérience méditative n'est pas conceptuelle ou mentale JM .
Le vécu immersif méditatif n'a rien à voir avec ce blabla de masturbation mentale intellectualiste discursif .
C'est ce qui me fait dire que tu n'as jamais pratiqué .

Mais tu peux tout à fait d'autorité te proclamer maitre bouddhiste .
N'importe qui peut s'inventer des titres d'autorité de ce qu'il veut tout seul .
Le problème c'est de convaincre , et là tu n'y réussi pas du tout en ce qui me concerne .

Pour ma part , je ne suis pas un maitre de quoi que ce soit .
Donc je laisse libre les gens d'inventer ou d'imaginer toutes les projections mentales qu'ils souhaitent à mon sujet et sur le bouddhisme .
C'est "ton bouddhisme" , "ta vision personnelle" .

Pour moi justement , dans l'absolu il n'y a pas de vérité sur le bouddhisme .
On reste plutôt dans la nudité quand on pratique .
Tu sais que même dans les sessions méditatives , on ne parle pas , c'est un acte silencieux .

"L’attention pure n’a besoin d’aucun soutien. Elle est là, nue, transparente, sans objet ni sujet" ( Dhiravamsa ) .

[J'm'interroge]

.
@ vic,

Réponds plutôt aux arguments.

.

Ajouté 1 minute après :

"L’attention pure n’a besoin d’aucun soutien. Elle est là, nue, transparente, sans objet ni sujet" ( Dhiravamsa ) .

Ça pour une fois, c'est correct, mais c'est parce que c'est une reprise.

[vic]

"L’attention pure n’a besoin d’aucun soutien. Elle est là, nue, transparente, sans objet ni sujet"

( Dhiravamsa, extrait de "l'attention source de plénitude" )

J'minterroge a dit : Ça pour une fois, c'est correct, mais c'est parce que c'est une reprise

.
Une reprise de qui ?
Non c'est de lui .

C'est un moine Théravada .
Il faut lire l'ensemble de ce qu'il écrit avant de juger .
Ses livres c'est un ensemble ( "la voie du non attachement" , "l'attention source de plénitude) .

Non , sa formation théravada n'est pas du néo bouddhisme .
Le Théravada est l'école la plus ancienne du bouddhisme qui remonte jusqu'a bouddha .
Son livre explique la pratique Vipassana .

Par contre , j'ai beaucoup plus de doute sur ta formation personnelle concernant le bouddhisme .
Confondre l'intellect , le mental discursif avec le bouddhisme .....
Néo Bouddhisme ?

J'minterroge a dit : Réponds plutôt aux arguments.

Je ne vois pas le rapport avec le bouddhisme dans ta démarche JM , je l'ai déjà exprimé .
Tu peux partir dans ton mental discursif circulaire à volonté si ça te chante .

[J'm'interroge]

"L’attention pure n’a besoin d’aucun soutien. Elle est là, nue, transparente, sans objet ni sujet"

( Dhiravamsa, extrait de "l'attention source de plénitude" )

Ça pour une fois, c'est correct, mais c'est parce que c'est une reprise.

Une reprise de qui ?
Non c'est de lui .

C'est une reprise. Mais j'avais été un peu rapide en qualifiant cette citation de correcte, car quand il complète en disant qu'elle est sans objet ni sujet, il sort du cadre théorique de la pensée bouddhiste et donne dans l'extrapolation.

Il a brodé autour d'un poème connu du jeune Huineng en réponse au poème du moine Shenxiu composé lui même en réponse à la demande du maître Hongren faite à ses disciples d’écrire un poème exprimant leur compréhension de l’Éveil.

C'est un moine Théravada .

Il a été moine. Mais ce n'est pas un argument. Il a pu avoir reçu une formation de moine théravada et dire des conneries sur bouddhisme, prétendant qu'il s'agit de propos bouddhistes.


Sur le plan académique :

- Dhiravamsa n’a pas de reconnaissance universitaire.
- Il ne publie pas dans des revues scientifiques sur le bouddhisme.
- Son approche est subjective, non rigoureuse ni philologique.
- Il adopte un style d'écriture personnel, hors des normes académiques.
- Il n’est pas cité dans les études bouddhiques de référence.


En rapport à la tradition bouddhique (Theravāda) :

- Il a été moine, mais a abandonné la vie monastique.
- Il enseigne hors du cadre du Vinaya, ce qui le disqualifie selon l’orthodoxie.
- Son enseignement mêle psychologie, spiritualité moderne et non-dualité.
- Il est non reconnu par les lignées Theravāda traditionnelles.
- Il est vu comme un enseignant indépendant, non représentatif de la tradition.

Il faut lire l'ensemble de ce qu'il écrit avant de juger .
Ses livres c'est un ensemble ( "la voie du non attachement" , "l'attention source de plénitude) .

Non. Pour savoir que ce qu'il écrit n'est pas dans la tradition philosophique bouddhiste, il n'y a pas besoin de lire tous ses livres. Il suffit de quelques citations pour s'en rendre compte, comme je l'ai fait remarqué dans l'autre post, à quoi tu n'as rien répondu.

Non , sa formation théravada n'est pas du néo bouddhisme .

La formation qu'il a reçu quand il était moine sans doute, mais ce qu'il enseigne dans ses livres c'est bien du syncrétisme néo bouddhiste. Il nous sert une salade qui n'a plus grand chose à voir avec le bouddhisme. En tout cas sur le plan philosophique, c'est très clair que ce n'en est pas.

Par contre , j'ai beaucoup plus de doute sur ta formation personnelle concernant le bouddhisme .
Confondre l'intellect , le mental discursif avec le bouddhisme .....

Je ne confonds rien de la sorte. Tu n'as strictement rien compris à mes remarques et explications.

Réponds plutôt aux arguments.

Je ne vois pas le rapport avec le bouddhisme dans ta démarche JM , je l'ai déjà exprimé .
Tu peux partir dans ton mental discursif circulaire à volonté si ça te chante .

Ok, j'ai affaire à un troll.

[vic]

J'minterroge a dit : C'est une reprise. Mais j'avais été un peu rapide en qualifiant cette citation de correcte, car quand il complète en disant qu'elle est sans objet ni sujet, il sort du cadre théorique de la pensée bouddhiste et donne dans l'extrapolation.

Le Bouddhisme n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Le bouddhisme, dans son cœur, ne désigne pas quelque chose mais dissout les choses. Il n’est pas un objet ni un système statique, mais un processus de dés-identification, une méthode pour voir au-delà des reifications mentales. Dire que le bouddhisme n’existe pas comme « chose » ou « phénomène » qu’on peut se représenter, c’est reconnaître que tout cadre de représentation est déjà trop étroit.

La vacuité :

Elle n’a pas de forme, car toute forme est déjà vue comme dépendante, non autonome.
Elle n’est pas un néant, mais le non-affirmation d’une essence propre des phénomènes.
Elle n’est pas dans un cadre, elle est la dissolution de tous les cadres.

Nagarjuna l'explique très bien : "Mūlamadhyamakakārikā Chapitre : 1 — Examen des conditions Verset :

« Jamais, nulle part, rien qui surgisse, ni de soi-même, ni d'autre chose, ni des deux à la fois, ni sans cause. »

Du reste , l'école Madhyamika n'avait qu'un seul but , dissoudre les constructions mentales .

J'minterroge a dit : En rapport à la tradition bouddhique (Theravāda) :

- Il a été moine, mais a abandonné la vie monastique.
- Il enseigne hors du cadre du Vinaya, ce qui le disqualifie selon l’orthodoxie.
- Son enseignement mêle psychologie, spiritualité moderne et non-dualité.
- Il est non reconnu par les lignées Theravāda traditionnelles.
- Il est vu comme un enseignant indépendant, non représentatif de la tradition.

Il a suivi l'enseignement Théravada , il a été moine .
Dire qu'il n'y connais rien sur la question du Bouddhisme et le disqualifier n'a pas plus de sens que de qualifier toi à la place qui n'a pas de reconnaissance personnelle d'aucune tradition bouddhiste que ce soit .

J'minterroge a dit : Non. Pour savoir que ce qu'il écrit n'est pas dans la tradition philosophique bouddhiste, il n'y a pas besoin de lire tous ses livres. Il suffit de quelques citations pour s'en rendre compte, comme je l'ai fait remarqué dans l'autre post, à quoi tu n'as rien répondu.

Dhiravamsa se rapproche beaucoup de la vision de Nagarjuna dans certaines de ses approches .
Nagarjuna allait au delà des cadres .

La formation qu'il a reçu quand il était moine sans doute, mais ce qu'il enseigne dans ses livres c'est bien du syncrétisme néo bouddhiste. Il nous sert une salade qui n'a plus grand chose à voir avec le bouddhisme. En tout cas sur le plan philosophique, c'est très clair que ce n'en est pas.

Non , il est plus frais et plus dans la nudité originelle du Bouddhisme que les autres écoles à mon avis .

Personnellement , je pense que le fait qu'il aborde le bouddhisme "hors cadre" est plutôt une force .
Je pense du reste que l'étude du bouddhisme devrait toujours partir d'une vision "hors d'un cadre" .
C'est la façon la plus neutre pour méditer .
C'est ce qu'on appelle "l'esprit sans appui" dans le Chan .

Je ne pense pas qu'une personne attachée à la tradition Bouddhiste puisse comprendre le Bouddhisme dans sa nudité et sa fraicheur
.Il faut savoir que Dhiravamsa a habité en occident , angleterre , USA , et qu'il a senti que la tradition d'explication orientale n'était pas superposable à l'occident , et qu'il fallait trouver un nouveau vent de fraicheur pour introduire la méditation vipassana en occident .
Je pense du reste que c'est un tord de faire un transfuge de la tradition orientale en occident .
Heureusement que le coeur du Bouddhisme est "hors cadre " .
C'est ce qui fait que le bouddhisme est protéïforme .
Du reste j'aimerais bien que tu nous expliques quelle forme à la vacuité dans le bouddhisme , rond , carrée , triangulaire ?


Extrait du sutta des kalamas :

« Ne vous laissez pas guider par ce que vous avez entendu dire, ni par les traditions religieuses, ni par les rumeurs, ni par les écritures, ni par la logique, ni par les inférences, ni par les apparences, ni par les opinions réfléchies, ni par la compétence supposée d’un maître, ni par la pensée : “Ce religieux est notre maître spirituel.” Mais lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont bonnes, irréprochables, louées par les sages, et qu’elles conduisent au bien et au bonheur, alors engagez-vous dans ces choses et pratiquez-les. »

[J'm'interroge]

La vacuité :

Elle n’a pas de forme, car toute forme est déjà vue comme dépendante, non autonome.

Non. Ça c'est du généré par IA à côté de la plaque.

La philosophie bouddhiste enseigne que :

"La vacuité est formes et les formes sont vacuité.

Voilà ce qu'enseigne la philosophie bouddhiste.

Elle n’est pas un néant, mais la non-affirmation d’une essence propre des phénomènes.

Oui. Ceci est correct dans le cadre de la philosophie bouddhiste bien comprise.

Elle n’est pas dans un cadre, elle est la dissolution de tous les cadres.

N'importe nawak.

Les cadres sont eux-mêmes vacuité.

La vacuité ni dissolution, ni non dissolution.

Nagarjuna l'explique très bien : "Mūlamadhyamakakārikā Chapitre : 1 — Examen des conditions Verset :

« Jamais, nulle part, rien qui surgisse, ni de soi-même, ni d'autre chose, ni des deux à la fois, ni sans cause. »

Quand ton cite des vrais maîtres de la tradition bouddhiste, étonnamment je n'ai strictement rien à en redire. Mais toi, je constate que tu ne comprends pas ce qui distingue ce que dit Nagarjuna et Dhiravamsa.

Je me demande comment, en tant que néo bouddhiste, tu comprends cette citation de l'auteur du Traité du Milieu.

Je te propose de me l'expliquer.

Lol.

Du reste , l'école Madhyamika n'avait qu'un seul but , dissoudre les constructions mentales .

N'importe nawak.

Dhiravamsa se rapproche beaucoup de la vision de Nagarjuna dans certaines de ses approches .

Les enseignements de Nagarjuna sont logiquement irréprochables et dans la pure ligne du bouddhisme philosophique, ce qui n'est pas du tout le cas des écrits de Dhiravamsa.

Non , il parle de son expérience directe de la méditation vipassana .

Et il en dit n'importe nawak.

Sa vision sur la non dualité est conforme à certaines écoles du bouddhisme .

La non-dualité n'est pas un concept bouddhiste.

Penser que l'enseignement du bouddha était une vision enfermée dans un cadre , c'est une façon étriquée de compréhension du bouddhisme , une vision très fermée presque dogmatique .

Un cadre philosophique n'est pas clos.

La pratique de vipassana est une expérience directe , immersive .

C'est une pratique qui requiert l'intellect, bien qu'elle ne repose pas que sur ce dernier.

[vic]

Jm , je me fout de la tradition royalement :

Le coeur du bouddhisme n'a rien à voir avec de la tradition .
C'est un truc poussièreux la tradition .


Extrait du sutta des kalamas :



« Ne vous laissez pas guider par ce que vous avez entendu dire, ni par les traditions religieuses, ni par les rumeurs, ni par les écritures, ni par la logique, ni par les inférences, ni par les apparences, ni par les opinions réfléchies, ni par la compétence supposée d’un maître, ni par la pensée : “Ce religieux est notre maître spirituel.” Mais lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont bonnes, irréprochables, louées par les sages, et qu’elles conduisent au bien et au bonheur, alors engagez-vous dans ces choses et pratiquez-les. »

Pour moi la tradition c'est comme se prendre pour une statue .

C'est écrit assez gros ?

T'es jeune bon sang !
Ce sont les vieux qui pratiquent et s'attachent aux traditions .
Les jeunes apportent un nouveau vent de fraicheur là où tout devient poussiéreux .
Vive l'impermanence !
Non , je ne suis pas foncièrement attiré par la tradition en soi du Bouddhisme , mais par le bouddhisme .
Quand tu lis les suttas , tu comprends qu'il y a quelque chose qui dépasse l'enveloppe formelle d'une tradition .
Pourquoi enfermer le bouddhisme dans un cadre de tradition JM ?
Ceux qui comprennent le bouddhisme dans sa nudité vont souvent quitter la tradition .

[J'm'interroge]

Jm , je me fout de la tradition royalement :

Le coeur du bouddhisme n'a rien à voir avec de la tradition .
C'est un truc poussièreux la tradition .


Extrait du sutta des kalamas :


« Ne vous laissez pas guider par ce que vous avez entendu dire, ni par les traditions religieuses, ni par les rumeurs, ni par les écritures, ni par la logique, ni par les inférences, ni par les apparences, ni par les opinions réfléchies, ni par la compétence supposée d’un maître, ni par la pensée : “Ce religieux est notre maître spirituel.” Mais lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont bonnes, irréprochables, louées par les sages, et qu’elles conduisent au bien et au bonheur, alors engagez-vous dans ces choses et pratiquez-les. »

Pour moi la tradition c'est comme se prendre pour une statue .

Tu cites le Kālāma Sutta pour justifier le rejet de la tradition, de la logique, des textes, etc., mais la lecture que tu en fais est excessive et hors contexte.

Le Bouddha ne dit pas : "La tradition est mauvaise", ni : "La logique est inutile". Il dit simplement qu'aucune source — qu'elle soit écrite, transmise, rationnelle ou religieuse — ne suffit à elle seule pour établir la vérité . Ce qu'il met en garde, c'est l'adhésion aveugle, le fait de croire sans examinateur, pas le recours à ces sources en elles-mêmes.

D'ailleurs, si on lit bien ce sutta, il ne rejette pas la logique en tant que telle, mais la logique non éprouvée dans l'expérience : les raisonnements abstraits, les inférences détachées du réel, les spéculations qui flottent sans enracinement. Le Bouddha lui-même emploie souvent la logique dans ses dialogues (ex. : ses réfutations de l'éternalisme ou du nihilisme). Il s'agit donc de ne pas se perdre dans la seule spéculation, mais pas de rejeter toute forme de pensée claire.

Quant à la tradition, ce n'est pas parce qu'elle peut devenir figée ou ritualiste qu'elle est en soi "poussiéreuse". Ce sont les traditions vivantes qui ont été portées, transmises et affiné la méthode : méditation, éthique, discipline intérieure, langage même... tout cela vient de lignées concrètes, pas d'improvisation individuelle. On peut bien sûr interroger la tradition — c'est même souhaitable — mais la rejeter d'un bloc , c'est oublier qu'on lui doit jusqu'aux outils qu'on utilise pour la critique.

En somme, le Kālāma Sutta ne dit pas "fiez-vous à rien", mais "ne vous fiez à rien sans discernement". La pratique bouddhique repose justement sur ce discernement, qui demande à la fois de penser, ressentir, observer, expérimenter, et parfois, de s'appuyer sur des repères transmis.

[vic]

J'ai dit que je me foutais de la tradition .
Je n'ai pas dit ce que tu me fais dire , sophisme de l'homme de paille .
Bouddha ne considérais pas que la logique soit un maitre en soi .
je n'ai jamais dit qu'il fallait rejeter la logique .
Tu as lu ça où ?
Ce que je ne rejette pas c'est justement ce qui dépasse la tradition dans le suttas , qui est la moëlle .
Quand tu retires la tradition , il ne reste que l'enseignement dans sa nudité .

[J'm'interroge]

Non , je ne suis pas foncièrement attiré par la tradition en soi du Bouddhisme , mais par le bouddhisme .

Tu dis être attiré par le bouddhisme mais pas par sa tradition. Mais ce que tu appelles "bouddhisme" n'existe pas hors de la tradition. Ce ne sont pas des idées tombées du ciel : elles viennent d’un ensemble de textes, de pratiques, de transmissions — c’est-à-dire précisément de la tradition.

Rejeter "la tradition en soi", c’est faire comme si on pouvait découper le bouddhisme en morceaux à la carte : garder ce qui plaît, jeter le reste. C’est une position confortable, mais intellectuellement bancale. Parce que même ce que tu choisis — la méditation, les notions comme vacuité, anattā, le sutta des Kālāmas que tu cites — tu les tiens de cette tradition que tu déclares rejeter.

C’est une illusion moderne fréquente : croire qu’on peut s’approprier le "cœur du bouddhisme" sans passer par ce qui l’a porté et façonné depuis 25 siècles. En réalité, c’est juste une manière de fabriquer une version subjective, individualiste, souvent édulcorée, du bouddhisme — qui a peu à voir avec ce que le Bouddha a transmis.

Tu peux évidemment t’inspirer de ce que tu veux. Mais dans ce cas, il serait plus juste de parler de démarche personnelle d’inspiration bouddhiste, pas de bouddhisme proprement dit. Parce qu’on ne peut pas revendiquer une tradition en niant ses fondements.

-

Tu cites le Kālāma Sutta pour justifier ton rejet de la tradition, mais en réalité tu n’appliques pas ce que le sutta enseigne.

Le Bouddha ne dit pas : "Rejette la tradition." Il dit : n’accepte rien aveuglément — ni tradition, ni logique, ni autorité — sans examiner par toi-même les effets éthiques et concrets de ce que tu pratiques.

Toi, tu ne prends pas cette posture d’examen. Tu rejètes d’emblée, sur la base d’un jugement de valeur — "la tradition est poussiéreuse" — sans chercher à voir ce qui, dans cette tradition, est bénéfique, irréprochable, et reconnu par les sages, ce qui est précisément le critère proposé par le sutta.

En fait, tu utilises le sutta comme un argument d’autorité pour rejeter… toute forme d’autorité. C’est une contradiction.

Appliquer vraiment le Kālāma Sutta, ce n’est pas tout jeter. C’est observer, pratiquer, discerner. Et reconnaître ce qui est juste, même si cela vient d’une tradition ancienne.

[vic]

J'minterroge a dit : Tu dis être attiré par le bouddhisme mais pas par sa tradition. Mais ce que tu appelles "bouddhisme" n'existe pas hors de la tradition. Ce ne sont pas des idées tombées du ciel : elles viennent d’un ensemble de textes, de pratiques, de transmissions — c’est-à-dire précisément de la tradition.

Non , pas du tout .
Si tu enlèves la tradition dans les enseignements des suttas , il ne te reste que l'enseignement nu , celui qui dépasse la tradition , la moëlle .
Et c'est ça qui m'intéresse , pas la tradition .
Du reste , si tu veux faire comprendre le Bouddhisme à un occidental , il est important de s'extraire de la tradition orientale , qui ne fera qu'apporter que plus de confusion .
C'est uniquement dans ce sens que savoir s'extraire de la tradition est une réelle qualité pour comprendre le Bouddhisme quand on ne vient pas de cette tradition plutôt que de s'obstiner à adopter une tradition qui n'est pas la notre .

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

contrairement aux apparences, "je" ne prends pas ces éléments à "mon" compte, mais ils sont utilisés ici uniquement pour communiquer avec des êtres humains qui vivent dans l'illusion du "je-me-moi".

C'est ça, vous semblez utiliser des "éléments" du monde de l'illusion.

Bien entendu, ce langage à caractère scientifique ne peut pas plaire à tous les membres

Mais ça n'a rien à voir avec la Science...

Rappelez-vous la querelle des universaux... tous ces concepts de la taxonomie désignent-ils des réalités ?

La Science exploite à bon escient des tas de concepts performants comme le mètre, la longueur d'onde, la quantité de mouvement... Elle élabore des taxonomies dans d'innombrables domaines avec les meilleures intentions du monde.

Les diverses classifications du vivant ne sont que des conventions utiles (Linné, phylogénétique, cladiste, évolutionniste...) et apparemment nécessaires mais locales et datées.
Que tout le monde ait conscience de l'existence du règne végétal ne permet pas de conclure que le règne végétal existe.

plutôt que sur des superstitions ou des croyances religieuses sans le moindre fondement scientifique

Où est la superstition quand on doute de l'existence réelle des universaux ?

La question du réel n'a pas besoin de superstition mais n'a pas besoin non plus de croyances naïves dans l'immédiateté du réel et dans l'existence réelle de tout ce qui porte un nom.

Je n'en fais pas une maladie et je n'ai pas de doctrine à proposer, j'admets volontiers qu'il est possible de parler de l'existence de la Tour Eiffel mais parler de l'existence réelle de l'Humain me semble très audacieux,
beaucoup plus audacieux que d'imaginer l'existence réelle de pauline tout en la distinguant prudemment de Victor Hugo.


Très cordialement
votre soeur pauline

[J'm'interroge]

Je me fous de la tradition royalement. Le cœur du bouddhisme n’a rien à voir avec la tradition. C’est un truc poussiéreux, la tradition.

Ce que je ne rejette pas c'est justement ce qui dépasse la tradition dans le suttas , qui est la moëlle .
Quand tu retires la tradition , il ne reste que l'enseignement dans sa nudité .

C'est une idée séduisante, mais hautement problématique : la croyance qu’on peut accéder directement à une "essence pure" du bouddhisme, débarrassée de tout cadre, de toute forme, de toute médiation.

Tu dis vouloir l’enseignement "dans sa nudité", en dehors de la tradition. Mais ce que tu appelles "la moelle", cette prétendue essence du bouddhisme, tu ne la tiens pas d’un accès direct ou spontané : tu la tiens des suttas, des traductions, des lectures, bref, de la tradition elle-même, même si c’est pour le plus gros dans sa forme écrite.

Tu crois pouvoir séparer la "nudité de l’enseignement" de la tradition, comme si l’un pouvait exister sans l’autre. Mais il n’y a pas de nudité sans forme. Le bouddhisme, comme toute voie vivante, s’est toujours transmis à travers un cadre, une méthode, une langue, une culture — tout ce que tu appelles péjorativement la "tradition poussiéreuse".

Ce que tu rejettes sous le terme de "poussière", c’est en fait le véhicule même qui t’a permis d'envisager une telle "essence pure".

Et tu n’es pas en train d’appliquer le Kālāma Sutta, tu es en train de faire un tri arbitraire, selon ce qui t’attire ou non. Le Bouddha n’a jamais dit "garde ce qui te plaît et appelle ça l’essentiel". Il a dit : observe, expérimente, mesure les effets. Ce que tu crois être l’ "essence nue", c’est encore une interprétation, une forme de tradition personnelle — simplement non assumée.

Si tu veux vraiment aller au cœur, il faut être capable de reconnaître ce qui te précède, pas prétendre qu’on peut faire table rase.

__________


Ajouté 7 minutes 57 secondes après :


Merci @ pauline.px de revenir un peu plus dans le sujet du topic.

.

[vic]

J'minterroge a dit : Tu dis vouloir l’enseignement "dans sa nudité", en dehors de la tradition. Mais ce que tu appelles "la moelle", cette prétendue essence du bouddhisme, tu ne la tiens pas d’un accès direct ou spontané : tu la tiens des suttas, des traductions, des lectures, bref, de la tradition elle-même, même si c’est pour le plus gros dans sa forme écrite.

Méthode :

Tu lis les suttas et tu ne gardes que la moëlle sans la tradition .
C'est ce que je fais .
En réalité c'est surtout les suttas sur la pratique de l'attention qui ont de l'importance .
Les enseignements philosophiques sont plus optionnels .
Aucun mot ne peut traduire ce qu'est le Bouddhisme de toutes façons à un certain stade de compréhension immersive méditative .
C'est pour cette raison que les enseignements philosophiques sont plus optionnels .


Non , la méditation vipassana n'est pas vraiment une tradition mais une disposition naturelle .
Il arrive même que naturellement une personne la pratique sans vraiment savoir que ça fait partie d'une tradition orientale , parce que c'est naturel .

Pour la méditation samatha , quand un pêcheur au bord d'une rivière observe le bouchon de sa canne à pêche avec insistance , accidentellement il fait de la méditation samatha par exemple .
Je soupçonne du reste qu'inconsciemment ça soit pour ça qu'il aime pêcher et qu'il en ait besoin pour se détendre .

Toutes ces pratiques sont liées au sens de l'observation .

j'minterroge a dit : Et tu n’es pas en train d’appliquer le Kālāma Sutta, tu es en train de faire un tri arbitraire, selon ce qui t’attire ou non. Le Bouddha n’a jamais dit "garde ce qui te plaît et appelle ça l’essentiel". Il a dit : observe, expérimente, mesure les effets. Ce que tu crois être l’ "essence nue", c’est encore une interprétation, une forme de tradition personnelle — simplement non assumée.

Bouddha semblait plutôt se méfier de la logique ou de la philosophie ou la réflexion comme appui valide ou convaincant ( voir sutta des kalamas) .
C'est là que c'est intéressant .
Donc tu vois bien qu'en disant "la logique ou la philosophie ne sont pas des arguments convaincants" je ne fais pas du néo Bouddhisme .
Je te cite un sutta à l'appui.

j'minterroge a dit : D'ailleurs, si on lit bien ce sutta, il ne rejette pas la logique en tant que telle, mais la logique non éprouvée dans l'expérience : les raisonnements abstraits, les inférences détachées du réel, les spéculations qui flottent sans enracinement.

Mais la philosophie et le langage est détaché du réel .
J'ai expliqué pourquoi les mots sont des images abstraites de relations , mais pas la relation ou les objets eux même et pourquoi la confusion que cela engendre .

[J'm'interroge]

Méthode :

Tu lis les suttas et tu ne gardes que la moëlle sans la tradition .

Lol. J'ai déjà répondu à cette prétention.

C'est ce que je fais .

C'est ce que tu prétends faire.

En réalité c'est surtout les suttas sur la pratique de l'attention qui ont de l'importance .
Les enseignements philosophiques sont plus optionnels .

Dans le cadre simpliste de ta théorie néo-bouddhiste informelle peut-être.

Aucun mot ne peut traduire ce qu'est le Bouddhisme de toutes façons à un certain stade de compréhension immersive méditative .

Tes propos sont très incohérents vic :

En effet, pourquoi parles-tu ici encore de "bouddhisme" au sujet de ce que tu crois avoir compris ainsi ?

Comment fais-tu pour savoir s'il s'agit là bien de la "moelle" ou de l' "essence" du bouddhisme comme tu dis ?

Tu le décrètes ? C'est comme ça qu'on fait quand on est un néo-bouddhiste ?

C'est pour cette raison que les enseignements philosophiques sont plus optionnels .

Quelle raison ? Tu ne la donnes pas.

Si aucun mot ne peut traduire ce qu'est le bouddhisme, pourquoi parles-tu encore de bouddhisme ?

Non , la méditation vipassana n'est pas vraiment une tradition .
Il arrive même que naturellement une personne la pratique sans vraiment savoir que ça fait partie d'une tradition orientale , parce que c'est naturel .

Elle est bonne celle-là..

Pour la méditation samatha , quand un pêcheur au bord d'une rivière observe le bouchon de sa canne à pêche avec insistance , accidentellement il fait de la méditation samatha par exemple .
Je soupçonne du reste qu'inconsciemment ça soit pour ça qu'il aime pêcher et qu'il en ait besoin pour se détendre .

Même remarque.

Toutes ces pratiques sont liées au sens de l'observation .

Dire qu'elles sont liées au sens de l'observation ne suffit pas à les définir. Il y a plein de choses qui sont liées au sens de l'observation, mais qui ne sont pas pour autant des pratiques méditatives et encore moins des pratiques méditatives bouddhistes. Si donc tu veux parler de pratiques méditatives bouddhistes, il faut recourir à des définitions et des explications théoriques.

L'idée que la dimension philosophique serait optionnelle va à la rencontre de l'enseignement du Bouddha lui-même. La pratique de méditation n'est pas une technique isolée : elle est intégrée dans une voie à huit branches, dont plusieurs sont clairement philosophiques : vision juste, pensée juste, effort juste. Elle suppose des instructions, un cadre, une orientation — donc un apport intellectuel transmis. Personne ne s'assied en silence et découvre spontanément anicca, anattā ou le non-attachement sans concepts-clés pour éclairer l'expérience.

La méditation bouddhique n'est pas une expérience brute, c'est une pratique structurée, dirigée par une compréhension juste. Sans ça, tu ne fais que t'asseoir dans tes propres habitudes mentales, pas marcher sur le chemin de l'Eveil tel qu'enseigné dans le cadre de la tradition bouddhiste.