Illusion ? Vraiment ?

[Didjey]

Juste pour information, le présent topic va tomber dans les oubliettes de forum-religion.org à plus ou moins brève échéance, et ce malgré quelques efforts désespérés pour le maintenir en vie.

Pour "ma" part, la discussion se poursuivra donc dans le topic "Le personnage".

Merci et bonne journée.

Correction:

Le topic "Le personnage", après 688 pages de discussion et plus de dix mille réponses (un record absolu sur forum-religion.org, c'est "moi" le meilleur ), a été mis hors-circuit par l'administrateur.

En conséquence, un nouveau topic a été ouvert sur le thème de l'illusion du "je-me-moi" dans le forum "Autres religions", et c'est là-bas que la discussion se poursuit désormais en ce qui "me" concerne.

La première page est ici :

viewtopic.php?t=72526

[J'm'interroge]

Bouddha semblait plutôt se méfier de la logique ou de la philosophie ou la réflexion comme appui valide ou convaincant ( voir sutta des kalamas) .

Tu n'as rien compris à ce sutta, tu l'extrapoles et c'est un contresens.

C'est là que c'est intéressant .
Donc tu vois bien qu'en disant "la logique ou la philosophie ne sont pas des arguments convaincants" je ne fais pas du néo Bouddhisme .
Je te cite un sutta à l'appui.

Bah si. Tu fais précisément dans le néo-bouddhisme en le disant, puisque ce n'est pas ce que dit l'enseignement bouddhiste bien compris et bien rendu (sans extrapolation ou contresens).

[vic]

Non , aucun besoin de pratique philosophique dans le bouddhisme .
Du reste en occident , on pratique vipassana à travers la méditation de la pleine conscience sans philosophie derrière .
Comme je l'ai expliqué , l'immersion méditative en vipassana ne peux pas se traduire par les mots .
La philosophie n'y changera rien à ce sujet, c'est une tentative vaine .
C'est comme essayer d'immobiliser les pensées ou ce qui nous entoure pour en discuter intellectuellement .
C'est juste parler dans le vide pour ne rien dire .

C’est exactement l’intuition de certains maîtres comme Nāgārjuna : leur dialectique ne construit rien, elle détricote les croyances, jusqu’à ce que plus rien ne tienne… et que l’expérience pure prenne le relais.

On pourrait appeler cela une philosophie implosive, ou mieux : une philosophie ascétique, dont la fonction n’est pas de remplir, mais de vider le champ de la saisie mentale.

Si une personne est polluée par l'intellect galopant , elle trouva dans les écrits de Nagarjuna une façon de faire imploser son mental discursif , ou le courcircuiter .

Pour une personne peu mentale , le fait de pratiquer vipassana sans philosophie sera une voie plus directe .

[J'm'interroge]

Non , aucun besoin de pratique philosophique dans le bouddhisme .

Je n'ai pas parlé de pratique philosophique. Il est question pratiques méditatives en rapport à un cadre philosophique bien précis.

Du reste en occident , on pratique vipassana à travers la méditation de la pleine conscience sans philosophie derrière .

La méditation en pleine conscience n'est pas une pratique vipassana. C'est en revanche une pratique qui peut accompagner la pratique de vipassana.

Et dire que c'est "sans philosophie" derrière, c'est une affirmation très naïve vic..

Comme je l'ai expliqué , l'immersion méditative en vipassana ne peux pas se traduire par les mots .
La philosophie n'y changera rien à ce sujet, c'est une tentative vaine .

Dans un cadre néo-bouddhiste peut-être. Mais il ne s'agit plus de bouddhisme ni d'une pratique bouddhique au sens strict.

C'est comme essayer d'immobiliser les pensées ou ce qui nous entoure pour en discuter intellectuellement .
C'est juste parler dans le vide pour ne rien dire .

Ça c'est ce qu'il pourrait sembler à quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle.

C’est exactement l’intuition de certains maîtres comme Nāgārjuna : leur dialectique ne construit rien, elle détricote les croyances, jusqu’à ce que plus rien ne tienne… et que l’expérience pure prenne le relais.

N'importe nawak. Ça c'est ton interprétation néo-bouddhiste, laquelle repose sur une incompréhension fondamentale de ce que dit et enseigne Nagarjuna.

Il est bien question de "détricoter des croyances", mais il ne s'agit en rien d'une négation d'une pensée formelle logique.

"Une expérience pure" dis-tu ?

Lol.

Nagarjuna n'a jamais rien évoqué de tel.

On pourrait appeler cela une philosophie implosive, ou mieux : une philosophie ascétique, dont la fonction n’est pas de remplir, mais de vider le champ de la saisie mentale. [...

Ah ces néo-bouddhistes !

Vous n'avez vraiment rien à envier au néo-advaitistes !

Lol

[vic]

A partir du moment où Bouddha expliquait que le problème était celui du désir ou de l'appropriation , défendre l'idée d'être propriétaire de la vérité sur le bouddhisme pose problème .

Tu défends l'idée d'être propriétaire de la vérité sur le bouddhisme JM ?

Ce qui soulève une tension centrale dans la tradition bouddhiste : celle entre transmission et dépossession. Le fait même de vouloir “posséder” une vérité et en particulier celle du Bouddha entre déjà en contradiction avec le cœur de son enseignement, qui vise à défaire les attaches mentales et affectives, y compris celle du savoir.

Le désir et la soif d'appropriation (taṇhā) sont au cœur des causes de la souffrance (dukkha). Défendre une vérité absolue comme un bien privé risque donc de perpétuer cette souffrance.

J'minterroge a dit : Vous n'avez vraiment rien à envier au néo-advaitistes !

Ok , donc tu te sents propriétaire de la vérité sur le bouddhisme .
Tu affirmes " Tu ne possèdes pas cette vérité sur le bouddhisme , et moi je la possède " ou encore " tu es un guignol , et moi je suis le seul et vrai propriétaire de la vérité sur le bouddhisme " .

Moi si tu me demandes quelle vérité énonçait le bouddha , je dirais que je ne possède pas de vérité sur le sujet .
Chacun interprète les sutta à sa sauce , pour faire valoir sa rhétorique .
Chacun prétend détenir la vérité sur .
Je n'ai jamais même prétendu que je possédais une quelconque authenticité de vérité sur l'enseignement du Bouddha .
C'est toi qui le prétend JM .
D'un point de vue de la méditation , je n'ai rien à posséder .

[J'm'interroge]

.

@ vic,

Tes interventions c'est de plus en plus n'importe nawak.

Tu défends l'idée d'être propriétaire de la vérité sur le bouddhisme JM ?

Être propriétaire d'une vérité.. Mais qu'est-ce que ça pourrait bien être...

Il s'agit de savoir quel est le propos du bouddhisme en tant que philosophie, de ne pas faire dire à cette philosophie ce qu'elle ne dit pas.

[vic]

J'minterroge a dit : Il s'agit de savoir quel est le propos du bouddhisme en tant que philosophie, de ne pas faire dire à cette philosophie ce qu'elle ne dit pas.

Oui, mais toi tu es propriétaire de cette vérité , tu sais , tu possèdes la vérité sur le bouddhisme .

(Accroche toi au pinceau j'enlève l'échelle) .

[J'm'interroge]

Oui, mais toi tu es propriétaire de cette vérité , tu sais , tu possèdes la vérité sur le bouddhisme .

Je me contente de relever de grossières erreurs d'extrapolation et contresens à son sujet, dans le discours de personnes qui prétendent en parler, mais qui ne savent objectivement pas de quoi ils parlent, comme c'est précisément ton cas.

[vic]

Je me contente de relever des grossières erreurs d'extrapolation et contresens à son sujet, dans le discours de personnes qui prétendent en parler, mais qui ne savent objectivement pas de quoi ils parlent, comme c'est précisément ton cas.

Oui oui , tu es l'heureux propriétaire de la vérité sur le bouddhisme .


A partir du moment où Bouddha expliquait que le problème était celui du désir ou de l'appropriation , défendre l'idée d'être propriétaire de la vérité sur le bouddhisme pose problème .

Tu défends l'idée d'être propriétaire de la vérité sur le bouddhisme JM ?

Ce qui soulève une tension centrale dans la tradition bouddhiste : celle entre transmission et dépossession. Le fait même de vouloir “posséder” une vérité et en particulier celle du Bouddha entre déjà en contradiction avec le cœur de son enseignement, qui vise à défaire les attaches mentales et affectives, y compris celle du savoir.

Le désir et la soif d'appropriation (taṇhā) sont au cœur des causes de la souffrance (dukkha). Défendre une vérité absolue comme un bien privé risque donc de perpétuer cette souffrance.

[J'm'interroge]

Oui oui , tu es l'heureux propriétaire de la vérité sur le bouddhisme .

Il n'y en a pas d'après toi.

[vic]

Il n'y en a pas d'après toi.

Soutra du diamant :

"Précisemment , subhuti, je n'ai jamais obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil " ( Bouddha) .

Il n'y a pas de vérité à obtenir dans le Bouddhisme .

Ce passage illustre à merveille le renversement radical des attentes épistémologiques dans le Mahāyāna : le parfait éveil n’est pas l’acquisition d’une vérité, mais la dissolution de toute saisie.

Donc tu disais que tu étais bien le propriétaire de la vérité sur le Bouddhisme , c'est bien ça JM ?

[J'm'interroge]

Soutra du diamant :

"Précisemment , subhuti, je n'ai jamais obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil " ( Bouddha) .

Il n'y a pas de vérité à obtenir dans le Bouddhisme .

Voilà maintenant qu'il confond le bouddhisme et l'éveil selon le bouddhisme..

Et qui parle d' "obtenir" ou de "détenir" une vérité sur le bouddhisme et qui confond le bouddhisme et l'éveil selon le bouddhisme en dehors de toi ?

Ce passage illustre à merveille le renversement radical des attentes épistémologiques dans le Mahāyāna : le parfait éveil n’est pas l’acquisition d’une vérité, mais la dissolution de toute saisie.

Même remarque.

Donc tu disais que tu étais bien le propriétaire de la vérité sur le Bouddhisme , c'est bien ça JM ?

Excuse, moi vic, mais tes propos ne sont pas ceux d'une personne saine d'esprit.

[vic]

J'minterroge a dit : Excuse, moi vic, mais tes propos ne sont pas ceux d'une personne saine d'esprit.

Quand on en arrive à insulter une personne c'est qu'on n'a plus d'arguments .
L'insulte n'est pas un argument .
Je n'ai vu aucun argument dans ta démonstration JM .

J'minterroge a dit : Voilà maintenant qu'il confond le bouddhisme et l'éveil selon le bouddhisme..

Et qui parle d' "obtenir" ou de "détenir" une vérité sur le bouddhisme et qui confond le bouddhisme et l'éveil selon le bouddhisme en dehors de toi

Non , le bouddhisme n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .
Pas plus que l'éveil .

Il n'existe pas de "en dehors de l'éveil" , "au dedans de l'éveil" ou pas .

On ne peut s'approprier l'éveil ou le Bouddhisme qu'en faisant une erreur , puisque le Bouddhisme enseigne que le problème c'est le désir et la volonté d'appropriation .
Tu te dis propriétaire de la vérité sur le Bouddhisme , je te laisse à ton idée , c'est la tienne .
Mais ça ressemble fort au désir d'appropriation c'est tout .
C'est justement un piège très commun pour le pratiquant de penser qu'il peut détenir la vérité sur le Bouddhisme et s'enfermer dans cette pseudo vérité .


J'ai suggéré ma réponse à chat GPT , voilà sa réponse :

En effet, au cœur de l'enseignement bouddhiste réside l'idée que la vérité ultime ne peut être saisie ou pleinement comprise par le biais de concepts ou de mots. L'éveil, tout comme le Bouddhisme lui-même, dépasse nos tentatives de définition et d'appropriation.

Le désir de posséder un savoir ou une vérité, même celle du Bouddhisme, peut conduire à l'illusion et à l'attachement, qui sont des sources de souffrance selon les enseignements de Bouddha. Cette recherche de possession intellectuelle peut également nous éloigner de l'expérience directe et personnelle de la réalité.

En d'autres termes, la véritable compréhension du Bouddhisme et de l'éveil se trouve au-delà des savoirs dogmatiques et des certitudes. Cela implique un engagement authentique dans la pratique méditative et une ouverture à l'expérience, plutôt qu'une tentative de "détenir" des vérités. Ce chemin est souvent semé d'embûches, car il nécessite de lâcher prise sur nos idées préconçues et nos conceptions rigides.

Ainsi, la conscience de cette dynamique peut être un pas vers une pratique plus authentique et profonde, loin des pièges de l'appropriation et de l'illusion de possession. La recherche de l'éveil peut alors devenir un voyage, plutôt qu'une destination que l'on croit pouvoir acquérir.

['mazalée']

Ce n'est pas très cohérent de faire ad nauseam la promotion de l'illusion du je-moi-me tout en faisant montre de vanité pure en faisant prononcer à un homo sapiens des mots digne du je-moi-me le plus boursoufflé, le plus imbu de lui-même et le moins illusoire qui soit.

[vic]

Mazalée a dit : Ce n'est pas très cohérent de faire ad nauseam la promotion de l'illusion du je-moi-me tout en faisant montre de vanité pure en faisant prononcer à un homo sapiens des mots digne du je-moi-me le plus boursoufflé, le plus imbu de lui-même et le moins illusoire qui soit.

Refouler quelque chose c'est lui donner encore plus de poids .
Refouler le "je" , n'est rien d'autre que de l'affirmation de ce "je" qui refoule .
C'est le cercle de l'illusion ni plus ni moins .