Si on vous donnait l'omnipotence , seriez vous plus malin qu'allah ?

[vic]

Moi tu me donnes l'omnipotence , je parle à tous les humains en même temps par télépathie et je mets tout le monde d'accord.
Une seule version de ma parole et pas douze milles , et fin des guerres de religion .

Guerre de religion = multiples religions qui se contredisent = contradiction dans le message supposé

Votre dieu est aussi crédible que le père noël les gars , c'est un guignol !

[ronronladouceur]

Moi tu me donnes l'omnipotence , je parle à tous les humains en même temps par télépathie et je mets tout le monde d'accord.
Une seule version de ma parole et pas douze milles , et fin des guerres de religion .

Salut vic,

J'imagine que plusieurs diront que c'est le diable vu que ce qu'ils ont cru constitue leur identité...

Je ne doute pas cependant que chacun entendrait le message dans sa propre langue, mais peut-être faudrait-il que quelque chose de très profond, au-delà de tout doute, s'éveille pour confirmer la vérité du dire, au-delà même des mots, peut-être...

Mais vu que rien en ce sens ne se passe, peut-être cela signifie-t-il que nous avons tout ce qu'il faut et que la balle, finalement, est dans le camp des hommes... Sauf que c'est un camp divisé, selon toute vraisemblance...

Combien donc seraient prêts à lâcher ce qui ne contribue pas à un monde meilleur? Et pourrions-nous même nous entendre quant à ce que cela veut dire?

Au fond, qu'en sais-je?

[Eyes of Gabriel]

C'est amusant comme certains s'évertueront toute leur vie a nier la parole de Dieu.
Car justement la réponse à la question souligné dans ce sujet nous ai donné dans un Livre que nous affectionnons.
Si Dieu avait voulu guidé tous les hommes il aurait pu. J'entends déjà la réflexion de Vic auquel j'ai répondu dans un autre sujet.

"Pourquoi est-il aussi méchant ?" Hahaha...Parce que...

Parce que si vous étiez le détenteur d'une éternité de délices vous ne feriez entrer dans ce lieu que celles et ceux qui l'ont mérité. Aucun problème avec ça personnellement.

[Anoushirvan]

Moi tu me donnes l'omnipotence , je parle à tous les humains en même temps par télépathie et je mets tout le monde d'accord.

Pas forcément.
Le roi a des conseillers et des ministres, il ne s'adresse pas à n'importe quel gueux.

Quant à ce que la télépathie divine puisse empêcher les guerres, ça suppose une conception de dieu qui ne veut pas que les humains se fassent la guerre.
Mais rien n'empêche qu'il y ait un dieu qui veut au contraire la guerre.
Il y a des religions où les dieux sont malveillants.
Et plein de religions où il y a un dieu de la guerre.

Le fait qu'une certaine conception de dieu ne nous plaise pas n'est pas une preuve que ce dieu n'existe pas.
Le gouvernement actuel ne me plaît pas, et je préférerais qu'il soit autrement, mais ça ne suffit pas pour prouver qu'il n'existe pas.

[vic]

Anoushirvan a dit : Pas forcément.
Le roi a des conseillers et des ministres, il ne s'adresse pas à n'importe quel gueux.

Il a de la vanité donc dans ton hypothèse .
La vanité est un défaut , alors que ce dieu est sensé être parfait .
Ca ne colle pas.

je le répète , je ne crois pas du tout crédible qu'un dieu supérieurement intelligent puisse communiquer aussi mal .
Le "jeu du téléphone " , c'est laborieux !

Anoushirvan a dit :
Salut vic,

J'imagine que plusieurs diront que c'est le diable vu que ce qu'ils ont cru constitue leur identité...

Je ne doute pas cependant que chacun entendrait le message dans sa propre langue, mais peut-être faudrait-il que quelque chose de très profond, au-delà de tout doute, s'éveille pour confirmer la vérité du dire, au-delà même des mots, peut-être...

Aucun problème , dans le cas de figure que j'ai posé imaginaire , je suis omnipotent , je donne toute les preuves à qui veut de mon existence . Sinon ça signifierait que je ne suis pas omnipotent .

Eyes of gabriel a dit : Parce que si vous étiez le détenteur d'une éternité de délices vous ne feriez entrer dans ce lieu que celles et ceux qui l'ont mérité. Aucun problème avec ça personnellement.

Il n'est pas question d'entrer au paradis ou pas , mais de donner la clarté dans la transmission d'un message et le meilleur moyen pour y parvenir . Quand tu vois qu'il a existé au moins 5 corans différents et que c'est un humain qui a du faire sa petite cuisine pour faire un mélange de tout ça et de bruler les autres corans ....
Le "jeu du téléphone" c'est nul comme idée .
C'est pas digne d'une intelligence suprême .
En plus je ne connais pas de livre aussi mal écrit que le coran pour lesquelles il faille autant de livre d'explication de texte pour le comprendre ( hadiths , tafsirs etc ) .
Tout ça pour dire que le coran est mal écrit , mal transmis etc ....
Ca ne ressemble pas du tout à la main d'une intelligence suprême .

[Anoushirvan]

Il a de la vanité donc dans ton hypothèse .

De l'orgueil, plutôt.
Oui ça se peut. Par exemple, chez les soufis musulmans, c'est totalement assumé.

La vanité est un défaut , alors que ce dieu est sensé être parfait .
Ca ne colle pas.

Pourquoi c'est un défaut ?

je le répète , je ne crois pas du tout crédible qu'un dieu supérieurement intelligent puisse communiquer aussi mal .
Le téléphone arabe , c'est laborieux !

Sauf qu'autant qu'on puisse remonter dans l'histoire, les dieux n'ont jamais communiqué autrement que via des intermédiaires soigneusement choisis : chamans, prêtres, pythies, prophètes, ...

C'est tout nouveau dans l'histoire que d'exiger comme caractéristique d'un dieu qu'il communique à tout le monde de la même façon.

D'ailleurs, on aurait été quelques siècles auparavant, tu aurais sûrement pu être le fondateur d'une religion où dieu communique à tout le monde.

[vic]

Anoushirvan a dit : Pourquoi c'est un défaut ?

La preuve que c'est un défaut , le dieu du coran en arrive à être acculé par la non maitrise des ses émotions à faire des erreurs stratégiques en terme de communication et utiliser le "jeu du téléphone " .
Si il était libre de ses émotions ( donc tout puissant ), il pourrait discerner les meilleurs stratégies et les meilleures décisions sans être contraint et limité par quoi que ce soit.

Anoushirvan a dit : Sauf qu'autant qu'on puisse remonter dans l'histoire, les dieux n'ont jamais communiqué autrement que via des intermédiaires soigneusement choisis : chamans, prêtres, pythies, prophètes, ...

Un dieu personnel tout puissant et parfait dont le souhait serait de communiquer avec les hommes utiliserait une communication parfaite , et enverrait son message à chaque être humain par télépathie à tous les êtres humains . Pourquoi jouerait il à cache cache ?
Jouer à cache cache et accuser ces humains de ne pas l'avoir vu et reconnu retourne de la perversité ( = dieu non sage , non réalisé ).

Il n'y a aucune raison de croire en un type qui prétend être prophète sur parole sans preuve.
C'est l'ouverture à toute escroquerie .
Je ne vois pas comment un dieu intelligent pourrait en vouloir à des personnes de se méfier de croire en n'importe quelle personne sur parole .
C'est juste légitime .

Il existe 4000 religions sur terre et toutes se contredisent à un niveau ou à un autre .
Qu'est ce qui te permet objectivement de différencier la vraie religion de la fausse , le vrai prophète du charlatan ?
Si un religion était issue d'une communication avec un être supérieur en intelligence et parfait, il s'arrangerait pour qu'il n'y ait pas de confusion possible et mettrait tout le monde d'accord par la preuve de son existence et la preuve qu'il est bien l'auteur de ce dit message .
Aucun messager intermédiaire ne serait nécessaire .

Anoushirvan a dit : De l'orgueil, plutôt.
Oui ça se peut. Par exemple, chez les soufis musulmans, c'est totalement assumé.

Tu sais très bien ce que je pense des soufis .
C'est de la pensée archaïque .

Surtout pour ce dieu théorique de l'islam .
Si son orgeuil est tel que ça handicape son discernement ( en matière de solution pour communiquer par exemple ) , un tel orgeuil ne peut être ni positif ni constructif .
Il devient paradoxal d'assumer une imperfection chez ce dieu et prétendre de l'autre à sa perfection .

[Anoushirvan]

La preuve que c'est un défaut , le dieu du coran en arrive à être acculé par la non maitrise des ses émotions à faire des erreurs stratégiques en terme de communication et utiliser le téléphone arabe .

Je n'ai pas compris : quel "téléphone arabe" ?
Es-tu sûr de bien connaître le sens de cette expression dans ce contexte et au-delà du jeu de mot un peu facile et douteux ?

Et du coup je n'ai toujours pas compris en quoi l'orgueil est un défaut dans ce contexte.

Si il était libre de ses émotions ( donc tout puissant ), il pourrait discerner les meilleurs stratégies et les meilleures décisions sans être contraint et limité par quoi que ce soit.

Bon, il existe un proverbe afghan qui dit : bien que Dieu soit Tout-puissant, Il n'envoie pas de pluie quand le ciel est bleu.

Donc à un moment, même un dieu tout-puissant a des contraintes.

Un dieu personnel tout puissant et parfait dont le souhait serait de communiquer avec les hommes utiliserait une communication parfaite , et enverrait son message à chaque être humain par télépathie à tous les êtres humains .

Mais je n'ai toujours pas compris pourquoi un dieu voudrait absolument communiquer avec tout le monde.

Pourquoi jouerait il à cache cache ?
Jouer à cache cache et accuser ces humains de ne pas l'avoir vu et reconnu retourne de la perversité ( = dieu non sage , non réalisé ).

Le fait est qu'aucun dieu n'a jamais été visible à aucune époque.
Un grand nombre de religions ont tenté de compenser cette invisibilité par diverses représentations des dieux : des pierres, des statues, des animaux, des astres (Soleil, Lune, planètes, étoiles) etc.
Un petit nombre ont refusé de représenter leur dieu (zoroastrisme, judaïsme, ...).

Donc, de toute manière, de base, les dieux jouent à cache-cache avec les humains, et ils n'accordent leurs faveurs qu'à ceux qui leur rendent un culte.

Il n'y a aucune raison de croire en un type qui prétend être prophète sur parole sans preuve.
C'est l'ouverture à toute escroquerie .
Je ne vois pas comment un dieu intelligent pourrait en vouloir à des personnes de se méfier de croire en n'importe quelle personne sur parole .
C'est juste légitime .

Certes.

Il existe 4000 religions sur terre et toutes se contredisent à un niveau ou à un autre .
Qu'est ce qui te permet objectivement de différencier la vraie religion de la fausse , le vrai prophète du charlatan ?

La croyance, pardi !

Ceci dit, les religions se contredisent essentiellement sur un seul point : qui est légitime à recevoir les faveurs des dieux, toi ou moi ?
Pour le reste, elles ont énormément de points communs.

Si un religion était issue d'une communication avec un être supérieur en intelligence et parfait, il s'arrangerait pour qu'il n'y ait pas de confusion possible et mettrait tout le monde d'accord par la preuve de son existence et la preuve qu'il est bien l'auteur de ce dit message .
Aucun messager intermédiaire ne serait nécessaire .

Oui certes, mais ça ne s'appellerait plus une croyance. Ce serait un fait.
Et on ne serait pas là à discuter de religion.

Tu sais très bien ce que je pense des soufis .
C'est de la pensée archaïque .

Pour ma part, je trouve que le seul concept de dieu valable et à peu près cohérent est justement celui des soufis, du moins celui de al-Hallaj, Attar, et Rumi (toutefois à un détail près, important, mais qui n'a pas de lien avec cette discussion).

De tous les concepts de dieu discutés dans ce forum ou d'autres, c'est le seul qui a le potentiel d'être à peu près en phase avec la science moderne, en particulier la physique.

Même après avoir quitté l'islam, j'ai continué pendant plusieurs années à croire en un Dieu façon soufisme, mais dans une version an-islamique (c'est-à-dire sans lien avec Mahomet).

Et c'est un peu à regret que j'ai dû renoncer à cette croyance pour devenir athée.

Moi je te parle d'excès d'orgeuil , et du reste ça fait parti des péchés répertoriés dans la bible non l'orgeuil ?
Donc c'est bien repertorié comme un défaut , pas une qualité .

L'orgueil dans la Bible est vu comme un péché en ce qu'il invite l'homme à croire qu'il peut être sauvé et rejoindre le domaine divin par sa seule action, en rejetant le secours de Dieu.

Mais s'agissant d'un dieu, il n'a par définition pas besoin d'être sauvé, donc pour l'orgueil, qui consiste à penser ne rien devoir à personne, la notion de péché perd son sens.

[Mormon]

Le fait est qu'aucun dieu n'a jamais été visible à aucune époque.

" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).

[ronronladouceur]

" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).

Il s'agit d'une métaphore exprimant la proximité...

Car un peu plus loin, en 33:20, on a : ''Mais tu ne pourras pas voir ma face, car nul homme ne peut me voir et demeurer en vie.''

[Mormon]

Il s'agit d'une métaphore exprimant la proximité...

Car un peu plus loin, en 33:20, on a : ''Mais tu ne pourras pas voir ma face, car nul homme ne peut me voir et demeurer en vie.''

Oui, s'il n'est pas vivifié par l'Esprit de Dieu... Le visage de Moïse brillait, de ce fait, quand il quittait la présence de Dieu.

[vic]

Anoushirvan a dit : Donc à un moment, même un dieu tout-puissant a des contraintes.

Soit ce dieu est tout puissant , soit il ne l'est pas .
Il faut savoir .
Il ne peut pas être à la fois libre et contraint .

Ensuite , si il est contraint à envoyer un message par un seul messager qui transmet ensuite autres ("jeu du téléphone" ) , c'est vraiment qu'il est moins puissant que les humains qui eux maintenant peuvent technologiquement envoyer des messages à toute la planète en un instant .

Imagine un dieu qui crée tout un univers , des milliards voir une infinité de planètes buter sur un problème aussi simple de communication .

Imagine qu'il y a eu jusqu'a 5 corans différents, et qu'un calife , donc un simple humain a du compiler les versets qui l'arrangeait pour bruler les autres corans .
Un dieu tout puissant laisserait son message se déformer parce qu'il est nul et en incapacité à pouvoir communiquer son message à chaque humain directement simultanément ?
Il est parfait ce dieu ou il ne l'est pas ?
A dieu parfait communication parfaite non ?

Mormon a dit : Oui, s'il n'est pas vivifié par l'Esprit de Dieu... Le visage de Moïse brillait, de ce fait, quand il quittait la présence de Dieu.

Donc il a choisi le ridicule du "jeu du téléphone" pour transmettre son message à cause du fait que chaque humain ne serait pas vivifié ?
Mais il est ridicule ce dieu .
IL a peur des microbes ?
IL n'est pas immunisé ?
IL n'est pas tout puissant ?
Si il se fait contaminer , il prend des risques ?
Il a peur que le diable prenne possession de lui ?

Comment vous dire ça , c'est tellement évidemment que cette histoire de messager d'un dieu tout puissant est impossible et incompatible avec une intelligence suprême !

[Sangdelagneau]

Soit ce dieu est tout puissant , soit il ne l'est pas .
Il faut savoir .
Il ne peut pas être à la fois libre et contraint .

Ensuite , si il est contraint à envoyer un message par un seul messager qui transmet ensuite autres (le téléphone arabe) , c'est vraiment qu'il est moins puissant que les humains qui eux maintenant peuvent technologiquement envoyer des messages à toute la planète en un instant .

Imagine un dieu qui crée tout un univers , des milliards voir une infinité de planètes buter sur un problème aussi simple de communication .
Il en est réduit à choisir un bédouin du 7 ème siècle en babouches pour diffuser son message au monde sur un dos de chameau .
Il n'y a rien qui te choque sur un plan de la cohérence !

Imagine qu'il y a eu jusqu'a 5 corans différents, et qu'un calife , donc un simple humain a du compiler les versets qui l'arrangeait pour bruler les autres corans .
Un dieu tout puissant laisserait son message se déformer parce qu'il est nul et en incapacité à pouvoir communiquer son message à chaque humain directement simultanément ?
Il est parfait ce dieu ou il ne l'est pas ?
A dieu parfait communication parfaite non ?




Donc il a choisi le ridicule du téléphone arabe pour transmettre son message à cause du fait que chaque humain ne serait pas vivifié ?
Mais il est ridicule ce dieu .
IL a peur des microbes ?
IL n'est pas immunisé ?
IL n'est pas tout puissant ?
Si il se fait contaminer , il prend des risques ?
Il a peur que le diable prenne possession de lui ?

Comment vous dire ça , c'est tellement évidemment que cette histoire de messager d'un dieu tout puissant est impossible et incompatible avec une intelligence suprême !

DIEU ne se révèle qu'à partir du moment où on le cherche je pense ...

Là Bible nous révèle déjà beaucoup de choses, sans compter les livres perdus de la Bible.

On y voit notamment que c'est la volonté d'ELOHIM qu'on marche non par la vue, mais par la Foi

[ronronladouceur]

Donc à un moment, même un dieu tout-puissant a des contraintes.

Dieu m'apparaît plutôt comme infiniment libre, c'est pourquoi il n'a pas de contraintes...

Lui coller quelque contrainte ne ''colle'' pas...

[vic]

Sangdel'angeau a dit : On y voit notamment que c'est la volonté d'ELOHIM qu'on marche non par la vue, mais par la Foi

Ben c'est pour ça qu'il est impossible qu'un tel dieu soit crédible .
La preuve est toujours au dessus de la superstition et la croyance .
Un être intelligent ne pourrait pas l'ignorer .
La croyance aveugle c'est la foire au charlatanisme .

Evidemment que les charlatans ne vont pas te donner des preuves de ce qu'ils avancent tiens .

Pourquoi un dieu jouerait à cache cache avec les hommes ?

Si ce dieu "joue à cache cache" et punie en enfer ceux qui ne l'on pas vu ou reconnu , c'est juste un pervers .
Au contraire , un être intelligent donnerait toutes les preuves pour empêcher toute escroquerie et pour qu'il n'y ait aucune ambiguité sur le fait qu'il soit bien l'auteur du message .

Pourquoi faire volontairement moins bien alors quand tu peux faire mieux ?
Pour un être tout puissant , rien de plus simple de fournir des preuves qu'il est bien l'auteur d'un message et qu'il existe bien .
Pas besoin qu'on ait une photo de lui pour ça évidemment .

Sans critères de vérification, tout discours peut prétendre à la vérité.
C'est juste l'intelligence et la sagesse de ne pas croire tout ce qu'on nous raconte .
Hors dans le coran ou la bible ce pseudo dieu valide comme étant un péché ceux qui refusent de croire aveuglément .

Non , aucune possibilité qu'un dieu ayant un minimum d'intelligence puisse agir comme ça .
Par contre un gourou charlatan qui tiendrait à te manipuler oui, sans aucun doute .
Il aurait besoin que tu crois aveuglément sans te poser de questions .