Le vrai concept de la Trinité.

[Chrétien]

Voici l'analyse faite par l'I.A de la traduction de Jean 1:1 par Oltramare :

Le verset Jean 1:1 est l’un des plus riches et débattus du Nouveau Testament, et la version Oltramare (1874) propose une traduction qui se distingue par sa finesse théologique et linguistique :

« Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. »

Voici une explication détaillée de cette formulation :

Analyse linguistique
Le texte grec original dit : Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Ce qui se traduit littéralement par : « Au commencement était le Logos, et le Logos était auprès de Dieu, et Dieu était le Logos. »

En grec, "θεὸς" (theos) sans article est utilisé comme attribut du sujet "ὁ λόγος" (le Logos). Cela indique la nature ou l’essence plutôt que l’identité personnelle.

Pourquoi Oltramare écrit « dieu » avec une minuscule
Il ne dit pas que le Logos est un autre dieu (comme dans le polythéisme), ni qu’il est Dieu le Père.

Il indique que le Logos partage la nature divine, sans être identique à Dieu le Père.

En français, l’absence de majuscule à « dieu » suggère une qualité ou condition divine, plutôt qu’un nom propre ou une personne distincte.

Comparaison avec d'autres traductions
Version Traduction de Jean 1:1

Louis Segond « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » Majuscule à « Dieu »,
affirmant l’identité divine.

Darby « Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu. » Similaire à Segond, plus littéral.

Chouraqui « Au commencement était l’énoncé, l’énoncé était tourné vers Elohîms, et l’énoncé était Elohîms. » Utilise le nom hébreu « Elohîms », accentuant la pluralité divine.

Oltramare « ...et la Parole était dieu. » Minuscule, insistant sur la nature divine plutôt que l’identité. Implications théologiques
Cette nuance soutient une vision subtile de la Trinité : le Logos (le Christ) est de nature divine, mais distinct du Père.

Implications théologiques
Cette nuance soutient une vision subtile de la Trinité : le Logos (le Christ) est de nature divine, mais distinct du Père.

Elle évite les écueils du modalisme (Dieu sous différentes formes) ou du polythéisme (plusieurs dieux).

Fin de l'analyse
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

En conclusion la Traduction du Monde Nouveau (TMN) a choisi la vérité en ajoutant l'article "un" devant "dieu" afin de bien distinguer que le logos (le Christ) en tant que porte-parole de la volonté de Dieu dans le commencement de la création ayant les qualités divines n'est pas le Dieu tout puissant (Alfa et omega - révélation 22:13))

Es-tu en train de nous dire que Jésus a la même condition divine que Dieu tout en disant que ce n'est pas Dieu ?

Ajouté 7 minutes 34 secondes après :

Dieu prend place dans l’assemblée divine ; au milieu des dieux, il juge (...) « J’ai dit : “Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut " - Psaume 82:1, 6

Trouvez autre chose.

Il est clair que tu n'as pas vu que les psaumes n'utilise pas le même strong. Pour Dieu, il utilise le strong 410 (El qui veut dire aussi Emmanuel, cherchez l'erreur) et lorsqu'il dit: "vous êtes des dieux", c'est le strong 430 (Elohiym qui signifie aussi Dieu, mais qui a une autre signification tel que dieux, éternel, divinement, divines, divinité, élohim, tonnerres, Béthel)

En hébreu biblique :

El (אֵל)

C’est le terme le plus simple pour « Dieu » ou « divinité ».

Il peut désigner :

Un dieu en général (dans des contextes polythéistes, ex. El dans la mythologie cananéenne)

Le Dieu d’Israël, mais utilisé surtout dans des expressions comme El Shaddai (Dieu Tout-Puissant).

Il est singulier et souvent utilisé pour insister sur la puissance ou l’autorité de Dieu.

Elohim (אֱלֹהִים)

C’est un mot pluriel grammaticalement (la terminaison “-im” marque le pluriel), mais presque toujours utilisé avec des verbes au singulier quand il désigne le Dieu unique d’Israël.

Cette forme plurielle a plusieurs nuances possibles :

Majestatif ou honorifique : pluriel de majesté, pour montrer grandeur et puissance.

Complexité divine : certains voient dans ce pluriel une trace de la richesse de l’essence de Dieu.

Dans des contextes polythéistes, Elohim peut désigner plusieurs dieux, mais dans la Bible, le singulier domine pour Yahvé.

El est plus abstrait, simple et ancien.

Elohim est plus formel, pluriel de majesté, et souvent associé à la Création (Bereshit 1:1 : “Elohim créa le ciel et la terre”).

Pour simplifier, El = Dieu (simple), Elohim = Dieu (pluriel majestueux / puissant).

Tu vois Médico, il ne faut jamais balayer d'un rever de la main les arguments des autres. Il faut creuser, chercher, mais vous n'aimez pas çà...

[Gérard C. Endrifel]

Il est clair que tu n'as pas vu que les psaumes n'utilise pas le même strong.

Il est clair que vous ne voyez pas que de dire " la Parole était un dieu " n'a rien d'incongru au regard de ce psaume contrairement à ce que voudrez faire croire BenFis. Faut suivre un peu avant de se précipiter.

[medico]

L'assemblée divine se trouve au ciel et les dieux (ou fils de Dieu) sont les anges.

Qund Jésus dit ses propos :(Jean 10:33, 34) [...] blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ?
Il s'adresse a des humains et pas à des anges.
Il faut bien lire.

[VENT]

Es-tu en train de nous dire que Jésus a la même condition divine que Dieu tout en disant que ce n'est pas Dieu ?

J'ai parlé des qualités divines du logo (le Christ) et non de condition divine nuance !

Adam a été créé à l'image de Dieu (avec les qualités morales et spirituelles de Dieu) ça n'en fait pas un homme de condition divine.

Jésus a guéri des malades, recouvré la vue des aveugles, fait remarcher des paralytiques et a ressuscité des morts par le pouvoir de Dieu, ça n'en fait pas un homme de condition divine mais un homme manifestant les qualités divines nuance !

[Gérard C. Endrifel]

Es-tu en train de nous dire que Jésus a la même condition divine que Dieu tout en disant que ce n'est pas Dieu ?

Seriez-vous en train de faire de l'anthropomorphisme ? Sous prétexte qu'un humain engendre un humain vous croyez que Dieu engendrerait Dieu en raison de leur nature identique ? Comme si il était impossible à Dieu de faire un dieu plutôt qu'un Dieu étant donné qu'il est impossible à un humain de faire autre chose qu'un humain ?

[Pollux]

Il s'adresse a des humains et pas à des anges.

Si tu ne crois pas aux anges terrestres c'est ton choix mais ce verset confirme leur existence:

Hébreux 13;2
2 N'oubliez pas l'hospitalité; car, en l'exerçant, quelques-uns ont logé des anges, sans le savoir.

[BenFis]

Dieu prend place dans l’assemblée divine ; au milieu des dieux, il juge (...) « J’ai dit : “Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut " - Psaume 82:1, 6

Trouvez autre chose.

Si on y va par là, le Diable a par ailleurs été appelé "le Dieu (ο θεος) de ce monde", ce qui n'en fait évidemment pas le Dieu Très-haut pour autant.
Le terme "des dieux" peut être aussi utilisé sous une forme imagée et s'appliquer à des juges humains corrompus.

Il y a une différence entre "dieu" et "un dieu" et pour ce qui est de ce sujet, le concept trinitaire est basé sur "dieu" qui plus tard a été traduit par "Dieu" avec la confusion que cela a ensuite malheureusement engendré.

[Chrétien]

Il est clair que vous ne voyez pas que de dire " la Parole était un dieu " n'a rien d'incongru au regard de ce psaume contrairement à ce que voudrez faire croire BenFis. Faut suivre un peu avant de se précipiter.

Que vous le vouliez ou non, Jésus a été engendré directement par Dieu. C'est son fils légitime. Il est donc de condition divine.

Ajouté 40 secondes après :

Seriez-vous en train de faire de l'anthropomorphisme ? Sous prétexte qu'un humain engendre un humain vous croyez que Dieu engendrerait Dieu en raison de leur nature identique ? Comme si il était impossible à Dieu de faire un dieu plutôt qu'un Dieu étant donné qu'il est impossible à un humain de faire autre chose qu'un humain ?

Dois-je vous rappeler que l'homme a été fait à l'image de Dieu ?

Ajouté 3 minutes 2 secondes après :

J'ai parlé des qualités divines du logo (le Christ) et non de condition divine nuance !

Adam a été créé à l'image de Dieu (avec les qualités morales et spirituelles de Dieu) ça n'en fait pas un homme de condition divine.

Jésus a guéri des malades, recouvré la vue des aveugles, fait remarcher des paralytiques et a ressuscité des morts par le pouvoir de Dieu, ça n'en fait pas un homme de condition divine mais un homme manifestant les qualités divines nuance !

Il serait très bien que vous puissiez argumenter avec des versets de la Bible, cela vous crédibiliserait un peu...

Philippiens 2:5-8 (NBS) : « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant la forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et, reconnu à figure humaine, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »

Vous contredisez pleinement la Bible.

Loin de soutenir la thèse de la Trinité, je dis seulement que Jésus est bien supérieur à un archange, étant le fils légitime de Dieu, engendré par Lui. Même Paul dit lui-même qu'il n'a pas cherché à usurper la place de Dieu, du fait de son égalité avec Lui...

[Gérard C. Endrifel]

Dois-je vous rappeler que l'homme a été fait à l'image de Dieu ?

Ce n'est pas en abaissant Dieu au niveau de l'homme qu'on apprend à le connaître. D'autre part, Dieu est appelé par métaphore un " soleil ", un " bouclier " ou un " Rocher ", faut-il aussi en conclure qu'il est littéralement ça ? La raison pour laquelle l'homme est fait à l'image de Dieu concerne des traits de personnalités, tout le monde sait ça, et non une quelconque particularité physionomique ou biologique.

D'autre part, si vous partez de ce principe, celui consistant à dire que Dieu ne peut qu'engendrer Dieu alors vous faites deux Dieux distincts parce que jusqu'à preuve du contraire, un humain qui engendre un humain, ça fait deux humains et non un seul. On en arrive toujours au même point. Peu importe le raisonnement que vous sortez - capillotractée ou non - on en arrive toujours à la conclusion qu'il existerait deux Dieux. Or, la Bible est catégorique, il n'y en a qu'un. Vous devriez vous rendre à l'évidence, la position des Témoins de Jéhovah est bien plus proche de la vérité que vous ne voulez bien l'admettre.

[Mormon]

la position des Témoins de Jéhovah est bien plus proche de la vérité que vous ne voulez bien l'admettre.

Ah bon ?


Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.


1/ Dieu (Elohim), le père des esprits. Il nous a créé d'abord spirituellement dans les cieux, et ensuite physiquement à son image, selon sa ressemblance, à travers Adam et Eve, à l'image de son propre corps physique (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) :

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).

Il est, lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9) - Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent nos prières, et que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute nos pensées et de toutes nos forces. Il est le Créateur.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).

Dieu est un être ressuscité et glorifié qui désire que nous héritions de sa plénitude afin d'être comme lui et faire tout ce qu'il fait.


2/ Jésus-Christ était et est Jéhovah, premier né de tous les enfants d'esprit de Dieu. Créateur de toutes choses physiques. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et potentiellement immortel <==> caractéristique unique qui lui permit de donner sa vie et la reprendre. Marquant par sa glorieuse résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et d'obtenir la force pour se repentir et de persévérer jusqu'à la fin.

Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Car depuis la chute et l'introduction de la mort et du péché, avant de naître physiquement, il fit déjà le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, comme le seul Dieu et le seul Seigneur en vertu de la pleine investiture d'autorité divine conférée sur lui par d'Elohim, le Père des esprits. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait en tant qu'Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. C'est en son nom que l'homme s'est toujours adressé au Père du fait de sa médiation. Il est le Rédempteur.

"Moi, c’est moi Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).


3/ Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre s'il fait alliance avec Dieu, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.

La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).

La nature de Dieu révélée :

[Chrétien]

Ce n'est pas en abaissant Dieu au niveau de l'homme qu'on apprend à le connaître. D'autre part, Dieu est appelé par métaphore un " soleil ", un " bouclier " ou un " Rocher ", faut-il aussi en conclure qu'il est littéralement ça ? La raison pour laquelle l'homme est fait à l'image de Dieu concerne des traits de personnalités, tout le monde sait ça, et non une quelconque particularité physionomique ou biologique.

As-tu des preuves bibliques de ce que tu avances ? Parce que je t'en ai donné.

En outre, ce n'est pas abaissé Dieu que de dire des paroles bibliques. Tes arguments ne tiennent pas.

D'autre part, si vous partez de ce principe, celui consistant à dire que Dieu ne peut qu'engendrer Dieu alors vous faites deux Dieux distincts parce que jusqu'à preuve du contraire, un humain qui engendre un humain, ça fait deux humains et non un seul. On en arrive toujours au même point. Peu importe le raisonnement que vous sortez - capillotractée ou non - on en arrive toujours à la conclusion qu'il existerait deux Dieux. Or, la Bible est catégorique, il n'y en a qu'un. Vous devriez vous rendre à l'évidence, la position des Témoins de Jéhovah est bien plus proche de la vérité que vous ne voulez bien l'admettre.

Gérard, je ne fais que citer la Bible lorsqu'elle dit que Dieu a engendré son Fils unique. Je ne fais pas de Jésus et de son Père deux dieux distincts, je dis seulement ce que la Bible dit: qu'ils sont Père et Fils.

1 Corinthiens 15:24-28 (NBS): « Ensuite viendra la fin, quand il remettra le Royaume à Dieu le Père, après avoir anéanti tout pouvoir, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi à être détruit, c’est la mort. Car “Dieu a tout mis sous ses pieds”. Mais quand il dit que “tout est soumis”, il est clair que celui qui lui a tout soumis est excepté. Et quand tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous. »

Donc, pour toi, Dieu a donné tous ses pouvoirs à un archange qui détruit toute autorité et toute puissance... Relis bien ce verset biblique, Gérard.

Jésus est le Fils unique engendré directement par Dieu et non créé. Il est donc le Fils de Dieu, de même essence et de même nature:

Hébreux 1:3 (NBS) : « Il est le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. »

C'est pourquoi Etienne l'appelle Mon Dieu, car il sait qu'il a reçu tous les pouvoirs. Il ne remplace pas Dieu, c'est un représentant e son Père, c'est lui la Parole de son Père.

Et tes versets à toi, ils disent quoi ?

[VENT]

VENT a écrit : 24 août 2025, 09:36
J'ai parlé des qualités divines du logo (le Christ) et non de condition divine nuance !

Adam a été créé à l'image de Dieu (avec les qualités morales et spirituelles de Dieu) ça n'en fait pas un homme de condition divine.

Jésus a guéri des malades, recouvré la vue des aveugles, fait remarcher des paralytiques et a ressuscité des morts par le pouvoir de Dieu, ça n'en fait pas un homme de condition divine mais un homme manifestant les qualités divines nuance !

Il serait très bien que vous puissiez argumenter avec des versets de la Bible, cela vous crédibiliserait un peu...

Pas de problème voilà :

Jean 4:24  Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité. (TMN)

Seul Jéhovah reçoit une l'adoration qui lui est dû :

Deutéronome 10​:​20  « C’est Jéhovah ton Dieu que tu craindras, c’est lui que tu serviras, c’est à lui que tu t’attacheras et c’est par son nom que tu jureras.

Jésus n'a jamais insinué être égale à Dieu.
"

Philippiens 2:5-8 (NBS) : « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant la forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et, reconnu à figure humaine, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »

En vérifiant dans la référence biblique les versets de Philippiens 2:5-8 que tu cites je me suis apercu que les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine" n'existent pas dans aucune traduction biblique.
J'ai donc demandé à l'I.A de me trouver la traduction biblique qui emploie les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine", en effet les mots "son égalité avec Dieu" me paraissait bizarre dans la mesure où ces mots laissent entendre que Jésus se compare égale à Dieu, or il apparait que ces mots n'existent dans aucune traduction biblique.

Voici la traduction biblique officiel de Louis Segon - 1910
Philippiens 2:5-8 (LSG) « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »

En vérifiant dans la référence biblique les versets de Philippiens 2:5-8 que tu cites je me suis apercu que les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine.

J'ai donc demandé à l'I.A de me trouver la traduction biblique qui emploie les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine"

Voici la réponse de L'I.A :

Après une recherche approfondie dans les principales traductions francophones de la Bible (Louis Segond, Nouvelle Bible Segond, TOB, Jérusalem, AELF, Parole de Vie, Semeur, etc.), aucune version officielle ne contient exactement les expressions :

« son égalité avec Dieu »

« reconnu à figure humaine »

Voici ce que j’ai constaté :

1. « son égalité avec Dieu »
La Louis Segond 1910 dit : « n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu »

La Nouvelle Bible Segond (NBS) dit : « il ne s’est pas prévalu d’un rang d’égalité avec Dieu »

La TOB dit : « n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu »

Donc, l’idée d’égalité avec Dieu est bien présente, mais la formulation exacte « son égalité avec Dieu » n’apparaît dans aucune version standard.

2. « reconnu à figure humaine »
La Segond dit : « ayant paru comme un simple homme »

La NBS : « reconnu à son aspect comme humain »

La TOB : « reconnu à son aspect comme un homme »

Là encore, la notion est traduite, mais le mot-à-mot « reconnu à figure humaine » n’est pas utilisé dans les traductions officielles.

Fin
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En conclusion Chrétien [EDIT] cite des versets bibliques falsifiés de surcroit non reconnu officiel.

Vous contredisez pleinement la Bible.

C'est toi qui la falsifies

Même Paul dit lui-même qu'il n'a pas cherché à usurper la place de Dieu, du fait de son égalité avec Lui...

Paul n'a jamais dit que Jésus était égale à Dieu, c'est toi qui affabule sur le mot "égalité"

[BenFis]

Lorsque vous citez, écartez les informations non pertinentes pour ne conserver que les quelques lignes qui servent directement à votre argumentation.

Les traducteurs de Philippien 2:6 opposent 2 visions des choses, soit Jésus n'a pas voulu 1) "devenir" égal à Dieu, soit 2) "conserver" son égalité avec Dieu.
Il n'y a donc pas de falsification ou de mensonge à choisir l'une ou l'autre traduction.

Et voilà l'analyse de l'IA à partir du grec :

Les deux traductions possibles:

« N’a pas considéré comme une proie à ravir (ou à conquérir) d’être égal à Dieu »
→ Jésus n’a pas cherché à devenir égal à Dieu.
Lecture plutôt adoptée par des traductions protestantes modernes (NRSV, TOB).

« N’a pas considéré comme une proie à retenir jalousement d’être égal à Dieu »
→ Jésus, bien qu’égal à Dieu, n’a pas tenu à s’y accrocher ; il a accepté de s’abaisser.
Lecture privilégiée par la tradition catholique et orthodoxe (BJ, Louis Segond 1910, Vulgate : non rapinam arbitratus est esse se aequalem Deo).

3. Argumentation à partir du grec

Temps verbal : ἡγήσατο est aoriste → il s’agit d’une décision unique dans le passé : Jésus a estimé quelque chose.

Forme grammaticale de ἁρπαγμός : la majorité des exégètes actuels l’interprètent au sens passif : « une chose à exploiter, à retenir », et non « une chose à conquérir ».

Contexte (v. 7) : ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν (« mais il s’est vidé/anéanti »). Ce contraste suggère qu’il possédait déjà la condition divine, mais a choisi de ne pas s’en prévaloir.

Conclusion

La meilleure traduction, selon le grec et le contexte, est la 2ᵉ :

« Le Christ Jésus, existant en condition divine, n’a pas considéré comme une proie à retenir jalousement son égalité avec Dieu, mais il s’est dépouillé… »

Autrement dit, Jésus avait l’égalité divine, mais il n’a pas usé de ce privilège pour lui-même : il a choisi l’humilité et l’incarnation.

...

On constate que la conclusion de l'IA pour ce qui est de ce verset concorde avec la formulation trinitaire d'égalité (de nature) Père/Fils.

[Chrétien]

Pas de problème voilà :

Jean 4:24  Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité. (TMN)

Seul Jéhovah reçoit une l'adoration qui lui est dû :

Deutéronome 10​:​20  « C’est Jéhovah ton Dieu que tu craindras, c’est lui que tu serviras, c’est à lui que tu t’attacheras et c’est par son nom que tu jureras.

En quoi cela apporte sur la nature de Jésus ? Le fait que jésus soit de même nature que Dieu ne lui confère pas les pouvoirs de Dieu lui-même ! C'est Dieu qui lui donne.

De même pour un roi qui délègue son pouvoir pour gérer une contrée lointaine, ce personnage aura la même position que son roi, on s'agenouillera devant lui et on l'adorera, mais ce n'est pas lui que l'on révèrera, ce sera le roi. C'est cela que vous n'avez pas compris.

Et cela donne encore plus de charme à Jésus, qui, comme Paul le dit, n'a pas cherché à usurper la place de Dieu, même s'il est de même condition que Lui.

Jésus n'a jamais insinué être égale à Dieu.

Qui a dit cela ?

En vérifiant dans la référence biblique les versets de Philippiens 2:5-8 que tu cites je me suis apercu que les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine" n'existent pas dans aucune traduction biblique.
J'ai donc demandé à l'I.A de me trouver la traduction biblique qui emploie les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine", en effet les mots "son égalité avec Dieu" me paraissait bizarre dans la mesure où ces mots laissent entendre que Jésus se compare égale à Dieu, or il apparait que ces mots n'existent dans aucune traduction biblique.

1. Déjà, Jésus ne se compare pas à Dieu et jamais il n'aurait osé faire cela à son Père. C'est Paul qui a dit cela.

2. Puisque tu parles d'IA, je suppose que tu lui donnes un certain crédit. Donc, je lui ai posé la question suivante : "peux-tu me dire si, dans le grec ancien (dans Pillippiens 2:5-8), il est bien mentionné que Jésus est égal à Dieu au niveau de sa condition et de sa nature ?"

Sa réponse est on ne peut plus claire :

"Bonjour Franck, prenons le temps de regarder cela attentivement. Je vais m’appuyer sur le texte grec ancien de Philippiens 2:5-8 et sur l’analyse grammaticale et lexicale.

Le passage clé en grec est :

« ὃς ἐν μορφῇ Θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ,
ἀλλ’ ἑαυτὸν ἐκένωσεν, μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος·
καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος ἐταπείνωσεν ἑαυτόν, γενόμενος ὑπήκοος μέχρι θανάτου, θανάτου δὲ σταυροῦ. »

Analyse phrase par phrase

“ἐν μορφῇ Θεοῦ ὑπάρχων”

μορφῇ Θεοῦ = “forme de Dieu” ou “nature de Dieu”.

ὑπάρχων = “existait” ou “était en état de”.
→ Jésus est ici décrit comme étant dans la forme ou la condition de Dieu avant son incarnation.

“οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ”

ἴσα Θεῷ = “égal à Dieu”.

οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο = littéralement “il n’a pas considéré comme une proie à s’approprier”. Ici, c’est compris comme “il n’a pas revendiqué pour lui-même son égalité avec Dieu”.
→ Jésus est donc considéré comme égal à Dieu, mais il ne s’en sert pas pour son intérêt personnel.

Le reste du passage parle de son humilité et de sa kenose (videment de lui-même), où il prend la forme de serviteur humain et obéit jusqu’à la mort.
Voici la traduction biblique officiel de Louis Segon - 1910
Philippiens 2:5-8 (LSG) « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »

En vérifiant dans la référence biblique les versets de Philippiens 2:5-8 que tu cites je me suis apercu que les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine.

Y a pas photo...

J'ai donc demandé à l'I.A de me trouver la traduction biblique qui emploie les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine"

Déjà, tu me parles de figure humaine, je ne vois pas où tu as trouvé cela...

Voici la réponse de L'I.A :

Après une recherche approfondie dans les principales traductions francophones de la Bible (Louis Segond, Nouvelle Bible Segond, TOB, Jérusalem, AELF, Parole de Vie, Semeur, etc.), aucune version officielle ne contient exactement les expressions :

« son égalité avec Dieu »

« reconnu à figure humaine »

Voici ce que j’ai constaté :

1. « son égalité avec Dieu »
La Louis Segond 1910 dit : « n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu »

La Nouvelle Bible Segond (NBS) dit : « il ne s’est pas prévalu d’un rang d’égalité avec Dieu »

La TOB dit : « n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu »

Donc, l’idée d’égalité avec Dieu est bien présente, mais la formulation exacte « son égalité avec Dieu » n’apparaît dans aucune version standard.

Merci de me donner raison.

2. « reconnu à figure humaine »
La Segond dit : « ayant paru comme un simple homme »
La NBS : « reconnu à son aspect comme humain »
La TOB : « reconnu à son aspect comme un homme »

Là encore, la notion est traduite, mais le mot-à-mot « reconnu à figure humaine » n’est pas utilisé dans les traductions officielles.

A-23 En cas de manque de respect ou de hors sujet sur les forums, ne répliquez pas, ne reproduisez aucune formule - contretype - que l’on retrouve et susceptible d’être supprimé. Si le sujet dégénère et que des participants au débat tombent dans le piège, vous, ne répondez jamais à des propos hors sujet ou injurieux

Tu n'es pas TJ pour rien toi...

1. Tu me sors une expression "à figure humaine", alors que l'on est en train de parler de Jésus qui a la même condition divine que Dieu. Et ensuite, tu te sers de cela pour dire que ce n'est pas utilisé dans les traduction officielles.

2. Ensuite, tu me sors une version de l'IA qui dit exactement ce que je dis, à savoir que Jésus est de nature et de condition divine.

3. Tu nous sors un verset qui n'a rien à voir avec la condition divine de Jésus (j'attends toujours d'ailleurs de lire un verset qui nous dit que Jésus est un archange).

4. et au final, tu en profites pour me traiter de menteur, car je falsifie la Bible..

Qui va te croire à part toi tout seul ?

C'est toi qui la falsifies

Non, je lis la Bible. Paul dit qu'il n'a pas cherché à utiliser son égalité avec Dieu. Je t'ai montré grammaticalement que c'est le cas. Toi, tu t'obstines. Et c'est moi le menteur et le falsificateur...

On marche sur la tête.

Paul n'a jamais dit que Jésus était égale à Dieu, c'est toi qui affabule sur le mot "égalité"

Allez, un petit cours de Grec :

Le passage clé en grec est :

« ὃς ἐν μορφῇ Θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ,
ἀλλ’ ἑαυτὸν ἐκένωσεν, μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος·
καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος ἐταπείνωσεν ἑαυτόν, γενόμενος ὑπήκοος μέχρι θανάτου, θανάτου δὲ σταυροῦ. »

Analyse phrase par phrase

“ἐν μορφῇ Θεοῦ ὑπάρχων”

μορφῇ Θεοῦ = “forme de Dieu” ou “nature de Dieu”.

ὑπάρχων = “existait” ou “était en état de”.
→ Jésus est ici décrit comme étant dans la forme ou la condition de Dieu avant son incarnation.

“οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ”

ἴσα Θεῷ = “égal à Dieu”.

οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο = littéralement “il n’a pas considéré comme une proie à s’approprier”. Ici, c’est compris comme “il n’a pas revendiqué pour lui-même son égalité avec Dieu

Dans ce passage :

Oui, le texte grec montre que Jésus possède réellement la condition ou nature divine (μορφῇ Θεοῦ) et est égal à Dieu (ἴσα Θεῷ).

Ce n’est pas seulement une égalité de statut ou de rôle ; le grec souligne l’existence réelle dans la forme de Dieu.

L’accent est ensuite mis sur le fait qu’il s’abaisse volontairement sans utiliser cette égalité à son avantage.”

C'est qui l'affabulateur ?

PS: Par contre, je ne savais pas que l'on pouvait traiter quelqu'un de menteur, de cancer, de plaie purulente sans qu'il n'y ait la moindre modération...

En tout cas, c'est qui qui attaque en insultant ici: les Témoins de Jéhovah.

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Ajouté 12 minutes 14 secondes après :

Lecture plutôt adoptée par des traductions protestantes modernes (NRSV, TOB).

La NBS (Nouvelle Bible Segond) donne ce verset comme suit :"

"Ayez entre vous les dispositions qui sont en Jésus-Christ :
6lui qui était vraiment divin,
il ne s'est pas prévalu
d'un rang d'égalité avec Dieu,"

« N’a pas considéré comme une proie à retenir jalousement d’être égal à Dieu »
→ Jésus, bien qu’égal à Dieu, n’a pas tenu à s’y accrocher ; il a accepté de s’abaisser.
Lecture privilégiée par la tradition catholique et orthodoxe (BJ, Louis Segond 1910, Vulgate : non rapinam arbitratus est esse se aequalem Deo).

La Louis Segond 1910 est une Bible protestante, Benfils.

[Eliaqim]

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