Le vrai concept de la Trinité.

[Chrétien]

Merci Eliaqim.

[VENT]

Lorsque vous citez, écartez les informations non pertinentes pour ne conserver que les quelques lignes (et non 41 lignes) qui servent directement à votre argumentation.

BenFis je ne conteste pas le choix des traducteurs qui penchent soit pour une interprétation de Philippien 2:6 par : « N’a pas considéré comme une proie à ravir (ou à conquérir) d’être égal à Dieu », ou le choix d'une interprétation de Philippien 2:6 par : « N’a pas considéré comme une proie à retenir jalousement d’être égal à Dieu ». Je conteste les mots « son égalité avec Dieu » que "chrétiens" a cité d'une traduction non officielle, non reconnu comme "traduction biblique" et donc un verset présenté cité par "chrétiens" comme biblique mais se révélant être une supercherie puisque "chrétiens" cite ces versets en laissant entendre que c'est la parole de Dieu, alors qu'on ne vienne pas me dire que le mot "supercherie" est péjoratif comme le mot mentir que j'ai employé pour dénoncer celui qui veut faire passer des versets bibliques non officiel pour la parole de Dieu, de qui se moque t'on ?

Je n'ai pas demandé à l'I,A la conclusion de Philippiens 2:6 comme tu l'as fait. J'ai demandé à l'I.A de me donner la traduction biblique qui traduit mot pour mot les versets de Philippiens 2:5-8 que "chrétiens" a posté comme étant tirés de la bible mais ne sont pas des versets bibliques, il y a donc une volonté de tromper le lecteur.

Voici la réponse de L'I.A que je souligne en rouge pour ne pas confondre avec mon message :

• La phrase que tu m’as donnée, avec la tournure « n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher », est une paraphrase ou une adaptation stylistique. Elle ne correspond à aucune traduction biblique canonique que j’ai pu retrouver mot à mot dans les sources classiques (LSG, Segond 21, NBS, TOB, etc.).

Qu'il y ait deux traductions possibles sur l'interprétation de Philippiens 2:5-8 pourquoi pas, les traducteurs sont des personnes qualifiées ayant une grande expérience dans les langues de l'hébreux, et du grec et traduisent du mieux possible les Saintes écritures originales, c'est pourquoi on ne peut pas se permettre de poster des soi-disant versets bibliques falsifiés par des apostats qui n'ont que faire de la vérité. Si la traduction Louis Segond 1910 dit "n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu," il n'y a pas à remplacer ces mots par "n’a point regardé son égalité avec Dieu" point barre !

[Chrétien]

Je conteste les mots « son égalité avec Dieu » que "chrétiens" a cité d'une traduction non officielle [...]

Ca fait plusieurs fois que tu me parles de traduction non officielle. Dis moi quelle est la traduction officielle ?

Car la Nouvelle Bible Segond le traduit comme suit:

"Ayez entre vous les dispositions qui sont en Jésus-Christ :
lui qui était vraiment divin,
il ne s'est pas prévalu
d'un rang d'égalité avec Dieu,"

Alors dis moi quelle est ta fameuse traduction officielle ?

[BenFis]

[EDIT]

Lorsque vous citez, écartez les informations non pertinentes pour ne conserver que les quelques lignes qui servent directement à votre argumentation.

Peut-être la citation de Chrétien n'était-elle pas tirée de la version citée ou n'existe pas dans une version officielle ; celle de l'IA ne l'était pas non plus d'ailleurs.

En ce qui me concerne, ce qui était important dans ce verset de Philippiens 2:7 concernait plutôt le fond que la forme.
Selon les différentes versions:
soit 1) Jésus a renoncé à l'égalité qu'il avait avec Dieu,
soit 2) Jésus a renoncé a devenir l'égal de Dieu,
La compréhension de texte n'étant évidemment pas la même.

Ce qui importe pour le sujet est que le concept trinitaire est probablement basé sur 1).

[prisca]

Le concept "trinité" conceptualisé par des gens (inventé par des gens) se traduit comme nous identifierions une SARL aujourd'hui.

En France une SARL est une "entité juridique" (une personne morale) qui a un nom et qui est l'association de plusieurs personnes.

Imaginons la SARL "Zeus" dont les associés sont : "le fils d'un magnat de la finance" + "le père de ce fils là" + "une 3ème personne"

La SARL "Zeus" qui vend de l'animisme (du paganisme) par exemple "objets d'Asie, bouddhas, pierres, livres, bougies, encens etc...." est une entité juridique qui ne peut pas exister sans les associés qui sont au nombre de 3

La SARL "Zeus" se compose du : magnat + le fils du magnat + un 3ème associé

Les évêques au concile de Nicée ont créé "une association" à but non lucratif

C'est à dire que c'est une association qui n'a pas de bénéfices

Ils ont dit que sans "les associés : Jésus + le Père + le Saint Esprit" et bien l'ETERNEL ne peut rien faire.


Vous pesez le poids de la gravité de ce blasphème ?

Mon exemple c'est pour que vous puissiez vous rendre compte de la somme des blasphèmes offensants qui ont mené à cette manipulation honteuse de la Bible.

D'ailleurs, une parenthèse, le Coran qui existe pour dénoncer la mécréance de ces gens là, il parle justement "d'association"

Moi, en tant que Juive, je n'ai aucun problème à citer le Coran car ce qui importe n'est ce pas la vérité ?

86. Quand les associateurs verront ceux qu'ils associaient à Allah, ils diront : "Ô notre Seigneur, voilà nos divinités que nous invoquions en dehors de Toi". Mais [leur associés] leur adresseront la parole : "Vous êtes assurément des menteurs".

[medico]

Je recommande ce livre.

[medico]

(Jean 14:28) 28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi [...]
Donc Jésus n'est pas l'égale de Dieu.

[Chrétien]

(Jean 14:28) 28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi [...]
Donc Jésus n'est pas l'égale de Dieu.

Le contexte, Médico, le contexte.

1. Jésus était sur terre et il parlait en tant qu'homme et il s'adressait à des hommes.
2. Dans Jean, Jésus parle de fonction et non de nature.
3. Paul dans Philippiens parle de nature et de condition.

[Gérard C. Endrifel]

On peut aussi prendre la Bible en français courant :

"Comportez-vous ainsi entre vous, comme on le fait en Jésus Christ :
6lui qui est de condition divine
n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.
7Mais il s'est dépouillé,
prenant la condition de serviteur,
devenant semblable aux hommes,
et, reconnu à son aspect comme un homme,"

Qui mentionne très clairement qu'il était l'égal de Dieu et qu'il n'a pas saisi cette opportunité.

Non, pas du tout, c'est même tout le contraire. Quelle est cette proie à saisir ? Être l'égal de Dieu. Le fait que Jésus ne considère pas cela comme une proie à saisir ne veut absolument pas obligatoirement dire qu'il est l'égal de Dieu (oui parce que bon, considérer comme une proie à saisir ce qu'on est déjà, c'est un brin ridicule, mais c'est tout aussi ridicule d'en faire mention), cela peut également signifier qu'il a choisi de rester à sa place, une place qui n'est pas égale à celle de Dieu (donc oui, disons-le franchement, inférieure par rapport à Dieu). La seconde hypothèse semble la plus plausible. Déjà parce que considérer ou ne pas considérer comme proie à saisir d'être quelque chose implique que de base, nous ne le sommes pas. Ben oui, essayez de ne pas considérer comme proie à saisir d'être un humain. Ben là c'est pareil.

En outre, la Bible n'établit pas Jésus comme étant Dieu, mais comme étant Roi, place inférieure à celle de Dieu. Elle nous dit également qu'à la fin, Jésus remettra tout à son Dieu et Père afin que son Père soit pleinement glorifié. On ne remet rien à son égal, on remet à son supérieur. Sans compter que si Jésus est Dieu, on aurait un Dieu qui remet à un autre Dieu le Royaume... de Dieu (comme c'est pratique cet effacement du nom divin, on y perd son latin ). Deux Dieux en somme dont l'un est nécessairement supérieur à l'autre. Tout le contraire de ce qu'enseigne la Bible. Il y a bien un autre verset, mais vous arguez du fait qu'il était un homme quand il a prononcé ces paroles. Bizarrement, ces paroles s'harmonisent très bien avec Philippiens 2 mais bon, quand ça veut pas, ça veut pas.

[kaboo]

Bonjour à tous.

Juste un petit message pour ceux et celles qui nous lisent ici.

NBS = La Nouvelle Bible Segond : Ancien et Nouveau Testament.

Cordialement.

[Eliaqim]

Bonjour,

Philippiens 2:5-8

Philippiens 2:5-8 (Codex Sinaiticus - Facsimile 4e siècle - 325-360) :

• εκαϲτοι (chacun) τουτο (ceci) φρονειτε (ayez-le à l'esprit/pensez) εν (dans) υμιν (vous) οϲ (qui/lequel) και (aussi) εν (en) χω (Christ) ιυ (Jésus) οϲ (qui) εν (en) μορφη (forme) θυ (de Dieu) υπαρχω (existant) ουχ (non) αρπαγμον (chose à saisir) ηγηϲατο (il a considéré) το (le) ειναι (être) ιϲα (égal) θω (à Dieu) αλλα (mais) εαυτον (lui-même) εκενωϲεν (il a vidé) μορφη (forme) δουλου (d'esclave) λαβων (prenant) εν (dans) ομοιωματι (similitude) ανθρωπων (des hommes) γενομενοϲ (étant devenu) και (et) ϲχηματι (en apparence) ευρεθειϲ (ayant été trouvé) ωϲ (comme) ανθρωποϲ (un homme) εταπινωϲεν (il a humilié) εαυτον (lui-même) γενομενοϲ (étant devenu) υπηκοοϲ (obéissant) μεχρι (jusqu'à) θανατου (mort) θανατου (mort) δε (et) του (de la) ϲταυρου (croix).

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• Chacun de vous, ayez cette pensée en vous qui est aussi en Christ Jésus, lequel en forme de Dieu existant, non une chose à saisir il a considéré le être égal à Dieu, mais lui-même il a vidé, forme d'esclave prenant, dans similitude des hommes étant devenu, et en apparence ayant été trouvé comme un homme, il a humilié lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à mort, et mort de la croix.

Complément : Sujet : Les Codex anciens, sites pour accéder aux images des manuscrits

Je n’ai pas seulement utilisé la transcription, j’ai aussi consulté l’image du codex pour revérifier les passages. L’image renvoie à ce segment étrange : γενόμενος = devenu, engendré.

[Coemgen]

Shalom,

L'utilisation du verbe "γενομένοσ" est étendue et peut très bien être employée pour décrire un changement d'apparence extérieure.

Le rapport n'est pas de "divin" à "humain" (nature), mais "forme divine" à "serviteur" (sans évoquer forcément la nature humaine).
Jésus n'était ni un dieu du ciel, ni le Dieu du ciel, mais le puissant, le roi, seigneur, le messie, uni à Elohim.
Bon débat à vous.

[Chrétien]

Non, pas du tout, c'est même tout le contraire. Quelle est cette proie à saisir ? Être l'égal de Dieu. Le fait que Jésus ne considère pas cela comme une proie à saisir ne veut absolument pas obligatoirement dire qu'il est l'égal de Dieu (oui parce que bon, considérer comme une proie à saisir ce qu'on est déjà, c'est un brin ridicule, mais c'est tout aussi ridicule d'en faire mention), cela peut également signifier qu'il a choisi de rester à sa place, une place qui n'est pas égale à celle de Dieu (donc oui, disons-le franchement, inférieure par rapport à Dieu). La seconde hypothèse semble la plus plausible. Déjà parce que considérer ou ne pas considérer comme proie à saisir d'être quelque chose implique que de base, nous ne le sommes pas. Ben oui, essayez de ne pas considérer comme proie à saisir d'être un humain. Ben là c'est pareil.

Gérard, juste avant, la NBS dit qu'il est de condition divine... Donc, comme il est de condition divine, c'est à dire de même nature que Dieu, il lui aurait été facile de revendiquer cette autorité en tant que Fils de Dieu, mais il ne l'a pas fait, il est resté soumis à son Père.

En outre, la Bible n'établit pas Jésus comme étant Dieu, mais comme étant Roi, place inférieure à celle de Dieu. Elle nous dit également qu'à la fin, Jésus remettra tout à son Dieu et Père afin que son Père soit pleinement glorifié. On ne remet rien à son égal, on remet à son supérieur. Sans compter que si Jésus est Dieu, on aurait un Dieu qui remet à un autre Dieu le Royaume... de Dieu (comme c'est pratique cet effacement du nom divin, on y perd son latin ). Deux Dieux en somme dont l'un est nécessairement supérieur à l'autre. Tout le contraire de ce qu'enseigne la Bible. Il y a bien un autre verset, mais vous arguez du fait qu'il était un homme quand il a prononcé ces paroles. Bizarrement, ces paroles s'harmonisent très bien avec Philippiens 2 mais bon, quand ça veut pas, ça veut pas.

Toi même, tu dis qu'il a reçu tous les pouvoirs. Cela signifie quoi ? Que Dieu lui a donné toute son autorité, le temps pour lui de rétablir le Royaume de son Père. Dieu aurait-il donné tous les pouvoirs à un ange, sachant ce qu'il s'est produit avec Satan ? La réponse coule de source.

En fait, c'est comme un Roi qui demande à son fils de gérer un royaume à sa place. Il est de même nature que son père, son père lui donne toute autorité sur ce royaume (c'est donc que lui-même est roi de ce royaume) pour gérer jusqu'à ce que son Père vienne reprendre en main le royaume.

Pour Jésus, c'est pareil.

[EDIT]

[Gérard C. Endrifel]

Bon. Toujours est-il que personne, pas même un TJ, ne conteste que Jésus soit de condition divine. Mais être de même condition divine que Dieu ne signifie pas être Dieu pour autant. Comme déjà démontré, Jésus avait la possibilité d'être l'égal de Dieu, il n'a pas saisi cette opportunité. C'est bien la preuve qu'il n'est pas Dieu alors pourquoi, alors que la Bible nous dit qu'il ne l'est pas, persister à faire de Jésus Dieu ? A part des considérations personnelles basées sur son ministère et son sacrifice je ne vois pas.

[Chrétien]

Bon. Toujours est-il que personne, pas même un TJ, ne conteste que Jésus soit de condition divine. Mais être de même condition divine que Dieu ne signifie pas être Dieu pour autant. Comme déjà démontré, Jésus avait la possibilité d'être l'égal de Dieu, il n'a pas saisi cette opportunité. C'est bien la preuve qu'il n'est pas Dieu alors pourquoi, alors que la Bible nous dit qu'il ne l'est pas, persister à faire de Jésus Dieu ? A part des considérations personnelles basées sur son ministère et son sacrifice je ne vois pas.

Bien sûr que Jésus n'est pas Dieu le Père. Mais s'il avait eu cette possibilité de devenir égal à Dieu et s'il a été engendré par Dieu, alors si, c'est un Dieu. Dieu le Fils.

Mais Jésus n'a pas l'autorité divine, c'est son Père.

Pouvez-vous nous donner des versets qui montrent que Jésus n'est pas Dieu ? Je serais très curieux de les lire.