TJ : il y aura résurrection mais vous ne ressusciterez pas.

[J'm'interroge]

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Selon les TJ et d'autres, à la mort physique, c'est pour nous le néant. C'est pour nous le néant, puisque selon eux, il n'y a rien de nous qui y survit. Il y a seulement que selon eux, à la résurrection qu'ils espèrent, Dieu qui a conservé de nous une mémoire parfaite, recrée à partir de cette dernière une copie parfaite et même améliorée de ce que nous sommes, sans tare génétique par exemple, sur la base de cette mémoire.

Si tel est le cas, c'est très problématique, car ette copie de nous ne sera pas nous, mais simplement une copie de nous, autrement dit une autre personne, bien qu'identique à ce que nous sommes.

Le problème est que si rien de soi — ni âme, ni conscience, ni substrat immatériel — ne survit à la mort, alors ce que Dieu « ressuscite » n’est pas soi, mais une réplique fonctionnelle. Même si cette réplique possède les mêmes souvenirs, la même personnalité, les mêmes traits de caractère, ce n’est qu’une copie : une continuité d'apparences sans une continuité de l'être.

Je peux vous donner une image :

Imaginez qu'un scientifique fou scanne votre corps et votre cerveau jusqu’au dernier atome, puis qu'il recrée, à partir de ce scan, une copie parfaite vivante, et que vous, il vous élimine. La personne ainsi créée à votre image pensera être vous. Mais vous, vous serez mort. Le fil de votre conscience ne se sera pas déplacé à votre copie, puisqu'il a été interrompu.

C'est encore plus parlant si je précise que ce scientifique vous élimine après avoir créé votre copie vivante !

C’est là que la position des TJ est illogique, puisqu'un souvenir d'eux conservé en Dieu, mais qui en tant que tel n'est pas eux, ne peut en rien assurer cette continuité. En effet, nous ne sommes pas présentement un souvenir dans la mémoire de Dieu, ni réductible à un souvenir, même s'il est parfait en Dieu.

Dès lors qu'ils introduisent une interruption complète de la conscience sans support autre que le corps, il n’y a plus de soi qui se poursuit, seulement un semblable qui vient à l'existence.

Mais, en bonne logique, et même intuitivement parlant, un semblable à soi n’est pas soi, mais un autre.

En somme :

Leur résurrection n’est pas un retour de soi à la vie, mais une autre création, qui aussi parfaite et fidèle soit-elle, ne ramène pas la personne à la vie, mais amène à la vie une simple copie d'elle, soit une autre personne.

[Gérard C. Endrifel]

En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient. - 1 Corinthiens 1:21

Mais l’homme physique n’accepte pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont stupides pour lui ; et il ne peut pas parvenir à les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. - 1 Corinthiens 2:14

Si vous croyez qu'une part de nous survit à la mort alors vous n'êtes pas mort. La mort, c'est la cessation de la vie. Pas d'une partie de la vie, mais de TOUTE la vie. Et si cette part de vous qui survit après la mort est réintroduite dans un corps, non seulement il s'agit là d'une réincarnation et non d'une résurrection, mais ce nouveau corps ne sera rien d'autre qu'une copie si tant est qu'il soit fidèle à l'original. S'il ne l'est pas, ce ne sera pas vous non plus. L'argument de la copie vous conduit à une impasse.

[J'm'interroge]

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@ Gérard,

Ce n'est pas la sagesse de Dieu qui est ici remise en question, mais les conceptions jéhovistes et d'autres similaires de l'âme et de l'esprit.

Si tu conçois que rien ne survit de toi à la mort physique, ton espoir en la résurrection est vain.
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[Gérard C. Endrifel]

Si tu conçois que rien ne survit de toi à la mort physique, ton espoir en la résurrection est vain.

Mais si quelque chose de moi survit, déjà je ne suis pas mort, mais en plus ça s'appelle... LA REINCARNATION ! Alors que la Bible enseigne... LA RESURRECTION ! Donc non, mon espoir n'est pas vain.

Il se produit sous le soleil cette chose affligeante : parce que tous les humains ont une fin identique, leur cœur est aussi rempli de mal ; ils ont de la folie dans le cœur durant leur vie et, ensuite, ils meurent ! (...) En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu. De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils ne participent plus à ce qui se fait sous le soleil. - Ecclésiaste 9:3, 5, 6

[Didjey]

Mais si quelque chose de moi survit, déjà je ne suis pas mort, mais en plus ça s'appelle... LA REINCARNATION ! Alors que la Bible enseigne... LA RESURRECTION ! Donc non, mon espoir n'est pas vain.

Il se produit sous le soleil cette chose affligeante : parce que tous les humains ont une fin identique, leur cœur est aussi rempli de mal ; ils ont de la folie dans le cœur durant leur vie et, ensuite, ils meurent ! (...) En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu. De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils ne participent plus à ce qui se fait sous le soleil. - Ecclésiaste 9:3, 5, 6

Sans compter Ecclésiaste 3:19 :

"Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité."

[Gérard C. Endrifel]

Sans compter Ecclésiaste 3:19 :

"Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité."

Il est intéressant ce verset n'est-ce pas ? Il est puissant en lui-même ! En effet, les hommes se préoccupent de leur réincarnation - ou pseudo résurrection - tout en s'imaginant que pour un animal c'est inconcevable La Théorie de l'Absurde dans toute sa splendeur

De toutes façons, ce verset parle déjà de lui-même :
Je prends aujourd’hui le ciel et la terre à témoin contre toi que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, pour que tu vives, toi et tes descendants - Deutéronome 30:19

On ne met jamais en opposition deux choses semblables, mais toujours deux choses contraires. Si la mort n'était pas la parfaite opposition de la vie, elle ne serait pas mise en opposition ici.

[Gaetan]

Il y a des sectes qui inventent toutes sortes de choses mais ça ne correspond pas à ce que Jésus dit,

Matthieu 22:32 : « Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Dieu n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants. »

Contexte du passage (Matthieu 22:31-32)
Dans ce passage, Jésus répond aux Sadducéens, un groupe religieux qui niait la résurrection des morts. Pour démontrer que la résurrection est réelle, Jésus cite l’Écriture (Exode 3:6), où Dieu dit à Moïse : « Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. » Puis Jésus ajoute : « Dieu n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants. »

Cela signifie que, même si Abraham, Isaac et Jacob sont morts physiquement, ils vivent pour Dieu, ce qui implique une vie après la mort. Dieu est donc le Dieu des vivants, et non des morts.

[J'm'interroge]

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Concernant Qohélet :


1. Usage du “je” et aveu d’expérience personnelle :

« Moi, Qohélet, j’ai été roi d’Israël à Jérusalem. J’ai appliqué mon cœur à rechercher et à explorer par la sagesse tout ce qui se fait sous le ciel… » (Ecclésiaste 1 :12-13).
- Il parle à la première personne, non en prophète inspiré, mais en enquêteur humain.


2. Reconnaissance des limites de son savoir :

« J’ai appliqué mon cœur à connaître la sagesse et à connaître la folie et la sottise. J’ai compris que cela aussi est poursuite du vent. » (1 :17).
- Il admet que sa recherche n’aboutit pas.


3. Suspension du jugement sur l’au-delà :

« Qui sait si le souffle des fils de l’homme monte en haut et si le souffle de la bête descend en bas ? » (3 :21).
- Formule d’incertitude absolue.


4. Constat de son ignorance finale :

« J’ai vu toute l’œuvre de Dieu ; l’homme ne peut pas découvrir l’œuvre qui se fait sous le soleil… même si le sage prétend savoir, il ne peut pas découvrir. » (8 :17).
- Il affirme clairement que la connaissance totale lui échappe.


Et comme je l'avais déjà exposé ailleurs :

Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. N'importe quel lecteur attentif et qui réfléchit un peu à ce qu'il lit, comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain. Et si l'on ne saute pas des mots ni des versets et s'en tient au seul texte l'on verra aussi que l'auteur de ce livre le précise même lui-même très clairement.

Preuves textuelles avec passages clefs soulignés :

Ecclésiaste 3:18-21:
"18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"

Et Eccl 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."

D'après le texte ce n'est donc bien évidemment pas Dieu qui s'exprime ici, mais monsieur l'auteur humain de ce texte comme il le précise lui-même.
[ ce "Moi, j’ai dit dans mon cœur" et ce "et que moi j'ai vu" prouvent de manière incontournable que c'est bien le point de vue personnel de cet homme qui est exprimé dans ces versets, et donc pas forcément celui de Dieu. ]

D'ailleurs, supposer que ce ne soit pas là un point de vue humain qui s'exprime dans ce livre mais un enseignement divin, aboutit à une contradiction flagrante avec des écrits de Paul qui eux sont sensés être inspirés et avec ce que dit Jésus lui-même.

En effet :

Paul fait plus que remettre en question certaines affirmations d'Ecclésiaste, entre autres:

Ecclésiaste 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

Ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15:
"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."

1 Cor 15: 32:
"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

1 Cor 15: 19:
"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

et

Luc 12: 29:
"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!

L'auteur d'Ecclésiaste ne croyait déjà pas en la résurrection, la preuve :
Ecc 9:6 :
"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Et je ne peux aussi m'empêcher de citer Ecclésiaste 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."

------> Si les morts sont même oubliés de Dieu, quel espoir reste-t'il pour eux selon Ecclésiaste? Je te le demande cher ami !

L'auteur de l'Ecclésiaste ne sait pas lui-même exactement ce qu'il en est pour l'esprit (et donc pour l'âme proprement dite)... La preuve :
Ecclésiaste 3:21 et 22:
"21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? "
22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ? "
N'as-tu pas remarqué les points d'interrogations ?
Il s'agit de questions que l'auteur de ce texte se pose, preuve qu'il ne connait pas les réponses.

Il faut en tirer les conséquences...
.

[Gérard C. Endrifel]

Il faut en tirer les conséquences...

Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, - 2 Timothée 3:16

[J'm'interroge]

Et puisque Paul et Jésus lui-même remettent l'auteur de l'Ecclésiaste à sa place. C'est que tu es dans les choux.

Et la phrase exacte c'est : "toute écriture inspirée est de Dieu, et utile à enseigner [...", ce qui n'a pas la même signification.

Mais la démonstration est faite, et je constate que tu n'as aucun contre argument sérieux.

[Gérard C. Endrifel]

Et puisque Paul et Jésus lui-même remettent l'auteur de l'Ecclésiaste à sa place. C'est que tu es dans les choux.

Euh non, c'est vous qui êtes dans les choux. La Bible contient toute la parole inspirée par Dieu et Dieu ne se contredit pas de la Genèse à la Révélation. Donc Paul et Jésus ne contredisent pas l'Ecclésiaste, c'est juste que votre compréhension est inexacte.

[J'm'interroge]

Euh non, c'est vous qui êtes dans les choux. La Bible contient toute la parole inspirée par Dieu et Dieu ne se contredit pas de la Genèse à la Révélation. Donc Paul et Jésus ne contredisent pas l'Ecclésiaste, c'est juste que votre compréhension est inexacte.

Voir plus haut, la démonstration a été faite.

Je te la remets ici, juste pour le plaisir :

Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. N'importe quel lecteur attentif et qui réfléchit un peu à ce qu'il lit, comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain. Et si l'on ne saute pas des mots ni des versets et s'en tient au seul texte l'on verra aussi que l'auteur de ce livre le précise même lui-même très clairement.

Preuves textuelles avec passages clefs soulignés :

Ecclésiaste 3:18-21:
"18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"

Et Eccl 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."

D'après le texte ce n'est donc bien évidemment pas Dieu qui s'exprime ici, mais monsieur l'auteur humain de ce texte comme il le précise lui-même.
[ ce "Moi, j’ai dit dans mon cœur" et ce "et que moi j'ai vu" prouvent de manière incontournable que c'est bien le point de vue personnel de cet homme qui est exprimé dans ces versets, et donc pas forcément celui de Dieu. ]

D'ailleurs, supposer que ce ne soit pas là un point de vue humain qui s'exprime dans ce livre mais un enseignement divin, aboutit à une contradiction flagrante avec des écrits de Paul qui eux sont sensés être inspirés et avec ce que dit Jésus lui-même.

En effet :

Paul fait plus que remettre en question certaines affirmations d'Ecclésiaste, entre autres:

Ecclésiaste 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

Ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15:
"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."

1 Cor 15: 32:
"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

1 Cor 15: 19:
"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

et

Luc 12: 29:
"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!

L'auteur d'Ecclésiaste ne croyait déjà pas en la résurrection, la preuve :
Ecc 9:6 :
"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."

Et je ne peux aussi m'empêcher de citer Ecclésiaste 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."

------> Si les morts sont même oubliés de Dieu, quel espoir reste-t'il pour eux selon Ecclésiaste? Je te le demande cher ami !

L'auteur de l'Ecclésiaste ne sait pas lui-même exactement ce qu'il en est pour l'esprit (et donc pour l'âme proprement dite)... La preuve :
Ecclésiaste 3:21 et 22:
"21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? "
22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ? "
N'as-tu pas remarqué les points d'interrogations ?
Il s'agit de questions que l'auteur de ce texte se pose, preuve qu'il ne connait pas les réponses.

Il faut en tirer les conséquences...
.

[Gérard C. Endrifel]

Et moi juste pour le plaisir :

Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, - 2 Timothée 3:16

Vous voulez que la Bible se contredise. Juste par votre sagesse humaine.

En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient. - 1 Corinthiens 1:21

[J'm'interroge]

J'ai déjà répondu.

[Pat1633]

« Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. » (Jean 3:13)

Quand nous mourront
« Nous retournons à la poussière »
La d’où nous venons …