Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

[Inti]

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Selon moi, il n'y a pas d'épiphénomène.

Quant à la matière, pour ce que nous en savons, il ne s'agit principalement que de ce qui est décrit par certains modèles théoriques, et ne constitue qu'un aspect.
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épiphénomène
nom masculin
didactique
Phénomène accessoire qui accompagne un phénomène essentiel sans être pour rien dans son apparition.

Ça ne peut pas être plus clair et limpide.
Le phénomène essentiel étant le fait cosmique et l'épiphénomène le fait qui en découle sans être pour rien dans son apparition.

Peut être es tu croyant à ta façon et que tu penses que l'esprit humain a eu une influence quelconque sur l'émergence du cosmos ?.

[ronronladouceur]

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Rappel du sujet :

... Les constantes physiques semblent finement ajustées, mais c’est une illusion liée à la sélection observationnelle : seuls les univers — ou régions d’univers — où la vie est possible contiennent des observateurs. Le “réglage fin” n’exprime pas un projet, seulement le fait que l’on regarde depuis un point où l’observation est possible.

Dans le paradigme scientifique, les constantes physiques ne donnent pas seulement l’impression d’être finement réglées, elles le sont réellement, et mathématiquement calculées. Ce n'est donc pas qu'un point de vue ou une illusion...

Les réglages fins sont à ce point improbables qu'ils rendent plus plausible encore la probabilité d'un projet ou d'une intention... Qu'on le veuille ou non, le ''réglage fin'' demeure un fait physique objectif qui pointe rationnellement vers un design intentionnel...

Ce sont les lois physiques qui permettent la vie... Sans elles, pas de vie...

En somme, vous vous y êtes très mal pris en attaquant le truc par les spéculations (affirmations imaginaires et sans preuve)...

Les calculs peuvent être exacts, mais reflètent-ils la réalité d'un événement (?) s'étant produit il y a 13, 8 (?) milliards d'années? Sans compter les multiples questions qui demeurent...

[J'm'interroge]

Selon moi, il n'y a pas d'épiphénomène.

Quant à la matière, pour ce que nous en savons, il ne s'agit principalement que de ce qui est décrit par certains modèles théoriques, et ne constitue qu'un aspect.
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épiphénomène
nom masculin
didactique
Phénomène accessoire qui accompagne un phénomène essentiel sans être pour rien dans son apparition.

Oui, c'est ça. C'est bien la définition d'un épiphénomène, et c'est pourquoi je précisais qu'il n'y en a pas.

Ça ne peut pas être plus clair et limpide.
Le phénomène essentiel étant le fait cosmique et l'épiphénomène le fait qui en découle sans être pour rien dans son apparition.

Si quelque chose découle de quelque chose d'autre qui n'est pas accessoire, ce n'est pas accessoire non plus.

Peut être es tu croyant à ta façon et que tu penses que l'esprit humain a eu une influence quelconque sur l'émergence du cosmos ?.

Ah non, je ne crois pas ça du tout.

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Rappel du sujet :

... Les constantes physiques semblent finement ajustées, mais c’est une illusion liée à la sélection observationnelle : seuls les univers — ou régions d’univers — où la vie est possible contiennent des observateurs. Le “réglage fin” n’exprime pas un projet, seulement le fait que l’on regarde depuis un point où l’observation est possible.

Dans le paradigme scientifique, les constantes physiques ne donnent pas seulement l’impression d’être finement réglées, elles le sont réellement, et mathématiquement calculées. Ce n'est donc pas qu'un point de vue ou une illusion...

Non. Il est inexact de dire qu'il est scientifique de parler de "réglages fins", un réglage supposant une intentionnalité.

Il n'est pas ici question de nier que les constantes et les paramètres de notre univers sont tout à fait propices à l'émergence de la vie biologique et à celles d'observateurs intelligents, et que s'ils étaient un tout petit peu différents, de telles émergences n'auraient pas eu lieu.

L'objet de ce fil est précisément de montrer qu'il y a d'autres interprétations possibles de ce fait, et davantage parcimonieuses, que celle d'une intentionnalité à l'origine de ces paramètres.

En somme, vous vous y êtes très mal pris en attaquant le truc par les spéculations (affirmations imaginaires et sans preuve)...

Lol. Tu n'as strictement rien compris au sujet.

Je me demande pourquoi je te réponds..
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[ronronladouceur]

Non. Il est inexact de dire qu'il est scientifique de parler de "réglages fins", un réglage supposant une intentionnalité.

Cela montre un inconfort métaphysique, mais en contexte strictement scientifique, "réglage fin" est considéré comme acceptable et neutre. Et tout de même étrange qu'on ne s'en offusque pas outre mesure dans le milieu scientifique... Du moins, à ma connaissance...

Il n'est pas ici question de nier que les constantes et les paramètres de notre univers sont tout à fait propices à l'émergence de la vie biologique et à celles d'observateurs intelligents, et que s'ils étaient un tout petit peu différents, de telles émergences n'auraient pas eu lieu.

Justement, c'est ce que je fais valoir. Les constantes et paramètres sont à ce point mathématiquement improbables, voire quasi impossibles quand on regarde les chiffres, qu'il est logique de poser l'hypothèse d'une intentionnalité... Sinon qu'est-ce qui explique ce qui est considéré comme des improbabilités? Et ce n'est pas que pour un aspect! Le hasard? Les supposés multivers tout aussi indémontrés? Et pourquoi pas une intelligence dans l'un ou l'autre de ces multivers s'étant amusée à créer ou susciter cet univers-ci? Qu'est-ce qui est impossible sachant que nous sommes presque à la porte de ce qui n'apparaît pas si inimaginable?

Il me semble que les chiffres avancés (probabilités) sont à ce point énormes et précis qu'ils méritent plus qu'un simple revers de la main... Il faut les avoir sérieusement soupesés, en avoir pris la plus juste mesure possible...

L'objet de ce fil est précisément de montrer qu'il y a d'autres interprétations possibles de ce fait, et davantage parcimonieuses, que celle d'une intentionnalité à l'origine de ces paramètres.

Je ne suis pas sûr quant à l'expression ''davantage parcimonieuses'', plus particulièrement quand on considère que les mutivers pourraient être en nombre infini (?) question d'éventuellement tomber sur le bon numéro à force d'insister.

Ce qui en somme est en contradiction avec le principe même de parcimonie...

[J'm'interroge]

L'objet de ce fil est précisément de montrer qu'il y a d'autres interprétations possibles de ce fait, et davantage parcimonieuses, que celle d'une intentionnalité à l'origine de ces paramètres.

Je ne suis pas sûr quant à l'expression ''davantage parcimonieuses'', plus particulièrement quand on considère que les mutivers pourraient être en nombre infini (?) question d'éventuellement tomber sur le bon numéro à force d'insister.

Ce qui en somme est en contradiction avec le principe même de parcimonie...

La thèse d'une infinité ou d'une quasi infinité d'univers formant un multivers sans une intentionnalité à leur origine, est infiniment plus parcimonieuse que celle d'un univers, le nôtre, créé ou paramétré par une intelligence divine à son origine, laquelle tiendrait son existence et sa complexité d'on ne sait où ou quoi, le principe de parcimonie consistant à éviter de multiplier les hypothèses sans raison, en produisant par exemple des hypothèses qui n'expliquent rien, par ce qu'elles ne font que déplacer le problème.
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[Inti]

Parler d'intention, but ou finalité c'est demeurer dans l'anthropocentrisme.

Pour avoir un discours purement scientifique ( et philosophique) on doit parler de possibilités et probabilités.

Par conséquent, le vivant ( même humain) est un épiphénomène tout comme les dinosaures disparus. Dire que le vivant, surtout humain, n'est pas un épiphénomène c'est soutenir que le vivant à été essentiel pour la cause cosmique et non un accessoire ou un phénomène dérivé.

La métaphysique tout comme l'idéalisme quantique soutiennent que le monde spirituel ( théologie, observateur)est nécessaire à l'apparition du monde matériel.

C'est croire que l'effet est la cause. C'est une inversion logique !

[ronronladouceur]

La thèse d'une infinité ou d'une quasi infinité d'univers formant un multivers sans une intentionnalité à leur origine, est infiniment plus parcimonieuse que celle d'un univers, le nôtre, créé ou paramétré par une intelligence divine à son origine, laquelle tiendrait son existence et sa complexité d'on ne sait où ou quoi, le principe de parcimonie consistant à éviter de multiplier les hypothèses sans raison, en produisant par exemple des hypothèses qui n'expliquent rien, par ce qu'elles ne font que déplacer le problème.
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Si vous posez l'hypothèse dieu (pas celui qui tue les innocents, s'entend), il vous faut a minima en déterminer la nature compte tenu des questions qui se posent. Vous n'aurez pas besoin de substituts de remplacement du genre de ceux des multivers indémontrés et inobservables, et qui ne mènent à rien, l'hypothèse toujours se répétant puisque rien n'arrive... Pas plus d'ailleurs que pour le hasard qui se noie sous les probabilités tant elles sont à même de l'annuler dans la logique même de la considération.

Quant à ce dieu posé lui-même comme prémisse, il devra être éternel étant donné qu'un début est impensable au vu du néant qui n'existe pas. Il n'aura pas été créé, mais tirera son existence et son essence de sa nature même... 'Ce qui est' étant ce qu'il est puisque seul lui peut être, il sera l'être sans rien au-delà, sans second, sans multiple de lui-même, sauf à penser tout réel comme une émanation de lui-même sous de multiples formes, etc. Ainsi totalement immanent, il sera la sustance même de ce qui est, nulle part en particulier et partout tout à la fois... Cause unique et suffisante, auto-suffisante, i.e. non elle-même causée évidemment...

Ce que je retiens entre autres de votre posture se résume à refuser l'hypothèse dieu, pourtant la plus parcimonieuse vu l'idée du multiple éliminée d'emblée d'après la définition même du concept ou principe...

Conclusion d'une IA : ''La raison pour laquelle certains persistent à rejeter le design face à de telles probabilités n'est pas scientifique — c'est un engagement métaphysique préalable au naturalisme."

Ainsi est-ce la prémisse même qui doit être ouvertement questionnée...

Une dernière question pour la route : Combien de fois, mathématiquement parlant, le design est-il le plus probable?

[J'm'interroge]

Parler d'intention, but ou finalité c'est demeurer dans l'anthropocentrisme.

Cela ne revient pas forcément à de l'anthropomorphisme non. Ce n'est pas si simple.

Nous nous donnons bien des buts et ainsi une ou des finalités, nous esprits, sommes bien des êtres intentionnels. Il y a donc bien des intentionnalités et donc des finalités dans le champ des possibles. Donc, certes, ceci est lié à l'existence d'esprits au sein du champ des possibles, mais il est en effet faux de supposer que la réalité fondamentale, autrement dit : le champ des possibles, ait un but, une finalité extérieure à lui ou dit autrement : soit le fruit d'une intentionnalité. C'est supposer cela qui est projection anthropomorphique. C'est là qu'est l'erreur.

Pour avoir un discours purement scientifique ( et philosophique) on doit parler de possibilités et probabilités.

Tout à fait.

Par conséquent, le vivant ( même humain) est un épiphénomène tout comme les dinosaures disparus. Dire que le vivant, surtout humain, n'est pas un épiphénomène c'est soutenir que le vivant à été essentiel pour la cause cosmique et non un accessoire ou un phénomène dérivé.

Non, dire que le vivant n'est pas un épiphénomène, ce n'est pas nécessairement supposer ce que tu dis. Lorsque je dis qu'il n'y a pas d'épiphénomène c'est dans le sens que contrairement à ce que tu déclares : le vivant n'est pas un phénomène annexe ou dérivé, mais une nécessité en tant que possibilité au sein du champ des possibles lui-même. En disant cela je ne suppose en rien que l'être humain ou le vivant participerait à l'origine de l'univers, je ne crois rien de tel. Ce que je dis simplement c'est que l'humain et le vivant sont partie intégrante essentielle de la réalité fondamentale elle-même.

La métaphysique tout comme l'idéalisme quantique soutiennent que le monde spirituel ( théologie, observateur)est nécessaire à l'apparition du monde matériel.

Je ne sais pas ce que tu entends ce "monde spirituel" tel que tu l'évoques. En MQ l'on considère des systèmes qui n'excluent pas le contexte de l'observation.

C'est croire que l'effet est la cause. C'est une inversion logique !

Il faut se méfier de toute conception naïve de la causalité.
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[ronronladouceur]

Parler d'intention, but ou finalité c'est demeurer dans l'anthropocentrisme.

Pour avoir un discours purement scientifique ( et philosophique) on doit parler de possibilités et probabilités.

Peu importe par quel bout tu abordes le sujet, il demeure que l'appréhension est humaine...

Et pour les probabilités, c'est justement cet aspect qui constitue le coeur du questionnement : quelles étaient les probabilités pour que les conditions initiales soient à ce point précises qu'elles permettent la vie telle qu'on la connaît?

[Inti]

Et pour les probabilités, c'est justement cet aspect qui constitue le coeur du questionnement : quelles étaient les probabilités pour que les conditions initiales soient à ce point précises qu'elles permettent la vie telle qu'on la connaît?

Justement probabilités et possibilités posent la question du comment ? Pas de qui?

Pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment ? On aborde le fait cosmique comme un phénomène objectif.

Qui ...aborde le fait cosmique comme un fait subjectif. Une intention. Un esprit en amont du fait cosmique. C'est théologique, c'est à dire une logique de dieu.

Pourquoi et comment s'intéressent au pouvoir structurant d'un atome. Le pouvoir d'organisation de la matière est maintenant sous nos yeux avec la physique quantique et moderne.

Oui il y a eu le " pré-astrophysique" et l'astrophysique ( le fait cosmique objectif).

Le pouvoir d'organisation de l'atome avec sa structure interne est déjà un esprit en la matière. Pourquoi chercher ce principe organisationnel en dehors de la matière elle même?

En théologie c'est l'esprit qui donne naissance à la matière. En réalisme philosophique c'est la matière qui porte l'esprit.

La théologie c'est l'esprit humain qui croit être à l'origine du monde via son dieu.

[ronronladouceur]

Pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment ? On aborde le fait cosmique comme un phénomène objectif.

Qui ...aborde le fait cosmique comme un fait subjectif. Une intention. Un esprit en amont du fait cosmique. C'est théologique, c'est à dire une logique de dieu.

Le fait subjectif est de l'ordre de l'existant ou de l'inexistant? L'excluant revient-il à nier un existant? Y a-t-il plus que le constat brut du fait?

Justement il n'y a pas de réponse au pourquoi ou au comment venant expliquer les probabilités de ce qui est... Objectivement, on ne peut que constater certaines conditions, mais c'est toujours un 'on' subjectif qui constate l'objectif... On ne peut exclure le 'on' dans l'équation pour prendre la mesure de l'improbabilité de 'l'être'.

À quelle aune mesurerons-nous l'improbabilté? À celle de l'improbabilité quasi absolue vu les chiffres?

Pas de réponse serait la réponse? Mais encore, faut-il en conclure qu'il n'y en a pas?

Ou la question est-elle simplement fausse?

Et si maintenant, pour le jeu, on essayait de calculer la probabilité d'un design '(quel qu'il soit)?

Et 'ce qui est' aurait-il pu ne pas être (contingent) vu tout de même le présupposé d'une force absolue par soi pour être? Et cette force a-t-elle dû naître ou est-elle un élément nécessaire et éternel venant fonder ce qu’il est convenu de comprendre comme l’éternité de l’être vu le néant n’existant pas?

[J'm'interroge]

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@ ronron,

Plus tu en rajoutes et plus tu es dans les choux.
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[ronronladouceur]

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@ ronron,

Plus tu en rajoutes et plus tu es dans les choux.
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Quel argument!

[J'm'interroge]

Quel argument!

Ce n'est pas un argument, c'est un constat.

Je n'ai pas vocation à répondre à toutes les questions, ni aux propos que je juge d'idiots.
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[ronronladouceur]

Ce n'est pas un argument, c'est un constat.

Un autre fameux Joker...

Je n'ai pas vocation à répondre à toutes les questions, ni aux propos que je juge d'idiots.
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Bravo! Cet argument brille d'intelligence!