Il y a des touts mais pas un grand Tout qui engloberait tout.

[Gérard C. Endrifel]

Une intelligence fonctionne toujours à l’intérieur d’un cadre : règles, structure, contexte. Elle opère grâce à ces limites et ne peut donc pas englober entièrement ce qui la rend possible. Un système cognitif ne peut saisir totalement le fondement même de son opération. Dès lors, l’omniscience est impossible.

Créer exige un cadre opératoire : relation, distinction, structure permettant l’acte même de “faire”. Même sans temporalité, il faut un mode d’opération. Si ce mode existe avant la création, Dieu ne crée pas tout. S’il n’existe pas, aucun acte n’est possible, même depuis une supposée éternité. Un créateur qui dépend d’une structure préalable n’est pas premier ; un créateur sans structure reste inopérant. Contradiction nette.

Et si cette structure consiste à devenir tout ce qu'il est nécessaire de devenir ? C'est là la signification du nom de Dieu au fond. Je me révélerais être. Je serais ce que je serais. Je suis celui qui est. Et si ce Tout était ça ? Vous imaginez la somme de connaissance pour être Tout ? Tout ce qu'il faut être pour que la vie persiste ? Il pourrait tout détruire mais en dépit de tout, il choisit de construire. Il est là son cadre. Alors que d'un claquement de doigt il pourrait tout éteindre.

[J'm'interroge]

En octroyant à la définition de l'absolu une caractéristique d'ouverture infinie, vous n'y trouverez pas de limites...

C'est un infini qui n'a rien d'absolu puisqu'il est ouvert, il ne s'agit pas d'un contenant, il ne peut être un "Tout englobant tout".

L'a-dimension n'a pas de grandeur quantifiable... C'est en pensant à vous que j'ai utilisé l'expression le 'champ des possibles'. Déjà en utilisant ce terme, ce champ n'admet pas de limites...

Le Champ des possibles n'est pas un a-dimensionnel, tout le mesurable dimensionnel y étant structuré dans sa trame.

L'aporie révèle que c'est un faux problème...

Non, elle révèle que le concept d'un "Tout englobant tout" est un concept creux.

Est-ce que je dis autre chose?

Bah oui, puisque tu continues de parler d'un "Tout absolu".

Est-ce que je dis autre chose?

Bah oui, puisque tu parles d'un faux paradoxe.

Puisque si je me souviens bien, c'est un peu grâce à moi que cette perspective a été introduite...

Euh non. Tu as simplement suggéré qu'il s'agit d'un faux paradoxe et qu'un "Tout englobant tout" ne doit pas se contenir lui-même en continuant d'en parler comme d'un absolu, ce qui est contradictoire.

Je me suis amusé avec cette analogie de l'oeuf...

Pour aboutir à : Le tout de l’oeuf est tributaire de ce qui le constitue et non uniquement de ce qu’il contient.

Le "tout" de l'oeuf est aussi et surtout tributaire de la poule qui l'a pondu et le couve, du poulailler, du fermier, de la récolte de grains, de la météo, de la conjoncture économique, etc.. etc..

______________

Et si cette structure consiste à devenir tout ce qu'il est nécessaire de devenir ? C'est là la signification du nom de Dieu au fond. Je me révélerais être. Je serais ce que je serais. Je suis celui qui est. Et si ce Tout était ça ? Vous imaginez la somme de connaissance pour être Tout ? Tout ce qu'il faut être pour que la vie persiste ? Il pourrait tout détruire mais en dépit de tout, il choisit de construire. Il est là son cadre. Alors que d'un claquement de doigt il pourrait tout éteindre.

Si Dieu est "Tout", alors il n'est rien en particulier. S'il n'est pas "Tout", alors il n'est qu'un possible parmi les possibles, si tant est qu'il le soit. Or, on a vu que bien des concepts de Dieu sont creux.

Cette structure ne devient pas, elle est. Tout devenir y est structuré.

Le Champ des possibles contient toutes connaissance, mais aucune ne le contient.

[Gérard C. Endrifel]

Le "tout" de l'oeuf est aussi et surtout tributaire de la poule qui l'a pondu et le couve, du poulailler, du fermier, de la récolte de grains, de la météo, de la conjoncture économique, etc.. etc..

L'idée était de prendre en considération que l'œuf.

Le Champ des possibles contient toutes connaissance, mais aucune ne le contient.

Ah je vois où vous voulez en venir. Et si ce Champ des possibles c'était Dieu. Nul ne le contient, il contient toutes les connaissances de notre univers et avec lui tout est possible.

[J'm'interroge]

L'idée était de prendre en considération que l'œuf.

L’analogie de l’œuf ne fonctionne pas, car un œuf n’est jamais un “tout” par lui-même : ce qu’il est dépend d’un réseau de conditions extérieures — la poule, le poulailler, le fermier, la recolte, la météo, la situation économique, etc. Le “tout” de l’œuf n’est donc pas le contenu interne que tu veux isoler, mais la totalité des relations qui le rendent possible. Vouloir “ne considérer que l’œuf” revient à ignorer précisément ce qui le constitue. L’analogie ne démontre rien sur un “Tout absolu”, elle illustre simplement une dépendance systémique.

Ah je vois où vous voulez en venir. Et si ce Champ des possibles c'était Dieu. Nul ne le contient, il contient toutes les connaissances de notre univers et avec lui tout est possible.

Le Champ des possibles n’est en lui-même pas un être, une entité, ni une volonté : c’est la structure de compatibilité qui rend possibles toutes les configurations non empêchées. Il ne “contient” pas la connaissance comme un sujet qui la posséderait ; il en est la condition, impersonnelle et ouverte. Le renommer “Dieu” détruit toute signification théiste. L'identification échoue : ce que je décris n’est pas un Dieu, mais un cadre de possibilité non clos.

[ronronladouceur]

C'est un infini qui n'a rien d'absolu puisqu'il est ouvert, il ne s'agit pas d'un contenant, il ne peut être un "Tout englobant tout".

Comment voudriez-vous qu'il soit fermé puisqu'une de ses caractérisques justement est d'être ouvert, une femeture à ce niveau ou un 'tout englobant' serait une contradiction Il est tout aussi a-dimensionnel que le champ des possibles...

D'ailleurs quel est-il pour vous ce champ des possibles s'il n'est pas fermé? Où est sa limite? Et s'il n'est pas absolu, en quoi est-il relatif?

Le Champ des possibles n'est pas un a-dimensionnel, tout le mesurable dimensionnel y étant structuré dans sa trame.

Et ainsi vu en tant que conception, il donne à penser à un champ fermé ou à une limite structurelle qui est contradictoire avec la possibilité qu'il ne le soit pas totalement...

Non, elle révèle que le concept d'un "Tout englobant tout" est un concept creux.
Bah oui, puisque tu continues de parler d'un "Tout absolu".

Pas du tout puisque ce n'est pas ainsi que je conçois l'absolu... Vous me colleriez le 'tout absolu' pour ensuite dire que je me contredis?

Vous oubliez l'absolue importance du mot 'ouvert'... C'est voulu?

Tu as simplement suggéré qu'il s'agit d'un faux paradoxe et qu'un "Tout englobant tout" ne doit pas se contenir lui-même en continuant d'en parler comme d'un absolu, ce qui est contradictoire.

Le paradoxe n'a plus rien à voir dans l'esprit de ''ce qui est'' qui illimite la perspective en ne laissant rien derrière. Je ne parle pas de l'absolu comme d'un ''Tout englobant tout', etc. J'utiliserais plutôt l'expression ''absolu globalisant'' en tant que ''ce qui est', encore une fois pour ne rien laisser derrière de ''ce qui est''...

Le Champ des possibles contient toutes connaissance, mais aucune ne le contient.

Il n'a pas la connaissance de lui-même? Et c'est un ''tout englobant''?

N'êtes-vous pas dans une contradiction?

[J'm'interroge]

C'est un infini qui n'a rien d'absolu puisqu'il est ouvert, il ne s'agit pas d'un contenant, il ne peut être un "Tout englobant tout".

Comment voudriez-vous qu'il soit fermé puisqu'une de ses caractérisques justement est d'être ouvert, une femeture à ce niveau ou un 'tout englobant' serait une contradiction Il est tout aussi a-dimensionnel que le champ des possibles...

Ah mais ton "tout englobant" ne peut pas être ouvert et absolu à la fois.
En effet :
- S'il est ouvert, alors il n'englobe pas tout puisqu'il ne s'englobe pas lui-même.
- S'il est absolu, alors il ne peut pas être ouvert puisqu'il n'est relatif à rien.
D'ailleurs, que contiendrait un absolu qui n'est relatif à rien ?
Ce que tu dis est incohérent d'un bout à l'autre ronron.

D'ailleurs quel est-il pour vous ce champ des possibles s'il n'est pas fermé?

Je l'ai déjà expliqué :



Le Champ des possibles :


Je définis le Champ des possibles non comme « ce qui contiendrait tout » ou « ce qui inclurait tout ce qui existe », mais comme la structure fondamentale même de tout ce qui existe : la trame de ce qui n’est empêché par rien d’autre, en mutuelle compatibilité. Ce n’est ni un ensemble, ni un tout absolu, ni une classe englobante ou à part. Il est non clos, sans extériorité et sans intériorité, précisément parce qu’il n’est pas un contenant. Le Champ des possibles n’a donc rien à voir avec les concepts d’un « Tout absolu » ou du « Tout tout englobant », lesquels sont, comme nous l’avons vu, des concepts incohérents ne renvoyant à rien. En effet, il ne s’englobe pas lui-même et il n’a rien d’absolu, puisqu’il n’a pas d’existence séparée ou indépendante. Il est la trame des configurations mutuellement compatibles, la trame même de toute interdépendance et donc de tout ce qui est, puisqu’il n’existe rien dont l’existence serait indépendante. En tant que tel, ce n’est donc pas un objet, c’est le réseau d’interdépendances même de tout ce qui existe. Ce n’est pas un catalogue, ce n’est ni un espace, ni un vide, ni un être, ni un sujet en particulier, ni quoi que ce soit de substantiel.

Où est sa limite? Et s'il n'est pas absolu, en quoi est-il relatif?

Il n’a pas de limite, précisément parce qu’il est ouvert — mais cela n’en fait pas pour autant un absolu.
L’ouverture n’implique ni totalité, ni clôture, ni englobement. Un cadre peut être ouvert, non fini, sans se prendre pour un “Tout”.
Il n’est pas “relatif à quelque chose”, il est non total : il n’a pas besoin d’être absolu pour exister logiquement.

Et ainsi vu en tant que conception, il donne à penser à un champ fermé ou à une limite structurelle qui est contradictoire avec la possibilité qu'il ne le soit pas totalement...

Non : un cadre qui structure les réalités dimensionnelles n’est pas un contenant.
Tu confonds structure et frontière.
Avoir une structure interne n’implique aucune fermeture. C’est comme confondre “lois de propagation d’une onde” avec “bord d’une boîte”.

Non, elle révèle que le concept d'un "Tout englobant tout" est un concept creux.
Bah oui, puisque tu continues de parler d'un "Tout absolu".

Pas du tout puisque ce n'est pas ainsi que je conçois l'absolu... Vous me colleriez le 'tout absolu' pour ensuite dire que je me contredis?

Tu parles bien d'absolu. Un Tout englobant tout, relatif à rien, indépendant, etc.. Tout cela revient au même. C'est un concept creux.

Vous oubliez l'absolue importance du mot 'ouvert'... C'est voulu?

Non : c’est toi qui crois qu’on peut faire coïncider “ouvert” et “absolu”.
Définir un “absolu ouvert” revient à dire : “un tout non-total”.
Cela s’auto-annule.
- Soit c’est ouvert → donc pas absolu.
- Soit c’est absolu → donc pas ouvert.

Le paradoxe n'a plus rien à voir dans l'esprit de ''ce qui est'' qui illimite la perspective en ne laissant rien derrière.
Je ne parle pas de l'absolu comme d'un ''Tout englobant tout', etc. J'utiliserais plutôt l'expression ''absolu globalisant'' en tant que ''ce qui est', encore une fois pour ne rien laisser derrière de ''ce qui est''...

Changer les mots mais pas le concept, ne résout pas l'incohérence de ton concept :
Un paradoxe logique ne disparaît pas parce que tu dis “ce qui est” ou “absolu globalisant”.
« ne rien laisser derrière » = englobement total = exact synonyme de “Tout absolu”.
Tu refuses le terme tout en gardant le concept.

Le Champ des possibles contient toutes connaissances, mais aucune ne le contient.

Il n'a pas la connaissance de lui-même? Et c'est un ''tout englobant''?

N'êtes-vous pas dans une contradiction?

- Première erreur : je n’ai jamais dit qu’il était un “tout englobant”.
Tu m’attribues ce que je réfute depuis le début.

- Deuxième erreur : le Champ des possibles n’est pas un sujet en particulier.
Il porte en lui toutes connaissances, mais aucune ne le contient.

Toute connaissance y existe, mais aucune ne l’englobe.

Rien ne peut le contenir.

.

[ronronladouceur]

Ah mais ton "tout englobant" ne peut pas être ouvert et absolu à la fois.
En effet :
- S'il est ouvert, alors il n'englobe pas tout puisqu'il ne s'englobe pas lui-même.
- S'il est absolu, alors il ne peut pas être ouvert puisqu'il n'est relatif à rien.
D'ailleurs, que contiendrait un absolu qui n'est relatif à rien ?
Ce que tu dis est incohérent d'un bout à l'autre ronron.

Je m'en tiendrai pour le moment à ce qui suit...

Votre Champ est absolu dans son englobement puisque rien ne lui échappe... Sauf qu'il ne peut s'englober lui-meme?

Aussi le champ des possibles ne pouvant se contenir lui-même, se doit d'en appeler à l'absolu comme soutien à son existence...

[J'm'interroge]

Ah mais ton "tout englobant" ne peut pas être ouvert et absolu à la fois.
En effet :
- S'il est ouvert, alors il n'englobe pas tout puisqu'il ne s'englobe pas lui-même.
- S'il est absolu, alors il ne peut pas être ouvert puisqu'il n'est relatif à rien.
D'ailleurs, que contiendrait un absolu qui n'est relatif à rien ?
Ce que tu dis est incohérent d'un bout à l'autre ronron.

Je m'en tiendrai pour le moment à ce qui suit...

Votre Champ est absolu dans son englobement puisque rien ne lui échappe... Sauf qu'il ne peut s'englober lui-meme?

Aussi le champ des possibles ne pouvant se contenir lui-même, se doit d'en appeler à l'absolu comme soutien à son existence...

Tu commets une erreur de catégorie à chaque ligne :

1. « Votre Champ est absolu dans son englobement puisque rien ne lui échappe. »
Faux. Le Champ des possibles n’englobe rien. Il ne « contient » pas les choses : il est la structure selon laquelle elles existent.
Dire qu’il « englobe » serait comme dire que la logique « englobe » les propositions : non, les propositions existent par la logique, pas dans un contenant logique.

2. « Sauf qu’il ne peut s’englober lui-même ? »
Bien sûr qu’il ne s’englobe pas lui-même, parce qu’il n’est pas un tout, pas un ensemble, pas un objet.
La question « s’englobe-t-il lui-même ? » n’a tout simplement pas de sens : c’est comme demander si la relation de causalité est contenue dans la causalité.

3. « Le champ des possibles ne pouvant se contenir lui-même… »
Encore une fois : il ne se “contient” pas, parce qu’il n’est pas un contenant.
Tu réinjectes sans cesse la métaphore du réceptacle (contenant), alors que tu en as plusieurs fois reconnu toi-même l’incohérence.

4. « …se doit d’en appeler à l’absolu comme soutien à son existence. »
C’est le glissement le plus visible.
Tu postules que ce qui ne se contient pas doit être « soutenu » par quelque chose d’absolu.
Mais cette idée suppose exactement ce qui est en jeu : l’existence d’un « tout absolu » clos, total, auto-fondé.
Or ce concept est incohérent (auto-inclusion, régression, contradiction interne).

Le Champ des possibles n’a pas besoin d’un « soutien », pas plus que la logique n’a besoin d’un « support absolu ».
Il n’est pas quelque chose qui existe : il est la structure d’existence.

Tu essaies de recatégoriser cette structure en entité, puis en contenant, puis en absolu.
Mais bien qu'il s'agisse d'une structure, elle n’est ni un objet, ni un tout, ni un absolu.
Ta conclusion repose donc sur une série d’amalgames conceptuels :

- structure = ensemble
- ensemble = contenant
- contenant = tout
- tout = absolu
Chacune de ces identifications est fausse, et l’ensemble produit une contradiction.

Le Champ des possibles n’a pas la moindre propriété qui l’obligerait à être « absolu » ou « englobant ».
Il n’est ni clos, ni total, ni auto-inclusif.
Il est simplement la trame des compatibilités possibles, et tout ce qui existe est relationnellement structuré par elle.

Aucune trace d’un absolu requis (lequel est par ailleurs un concept creux).


---------

Tu insistes parce que tu mélanges constamment trois registres conceptuels différents sans jamais les distinguer :

1. Tu prends toute structure pour un objet.
Dès que je parle de « trame », de « structure », de « compatibilité », tu convertis ça en « chose », comme si je parlais d’un contenant.
Tu n’arrives pas à penser une structure autrement que comme un “quelque chose” qui existerait à côté du reste.

2. Tu projettes automatiquement l’idée de totalité.
Dès qu’une structure est générale, tu la transformes en « Tout ».
Dès qu’elle est englobante au sens structurel, tu la transformes en « englobante au sens spatial » — comme un sac géant.
C’est un réflexe métaphysique : ce qui structure tout doit contenir tout.

3. Tu confonds dépendance structurelle et dépendance ontologique.
Quand je dis : « toute chose existe par cette trame », tu comprends :
« la trame doit exister avant les choses », comme un fondement, un support, un Absolu.
Alors qu’évidemment je parle d’une co-détermination structurelle, pas d’une cause première.

4. Tu tiens absolument à réintroduire un Absolu.
C’est un schéma théologique internalisé.
Dès qu’une notion échappe à un contenant, tu conclus :
« Donc il faut un Absolu pour la soutenir ».
Tu n’expliques jamais pourquoi : c’est un présupposé.
Tu ne peux pas concevoir une structure sans substrat ultime.

5. Tu utilises les mêmes mots que moi, mais pas dans le même sens.
Quand je dis « non clos », « pas un objet », « pas un ensemble », tu entends simplement :
« un tout plus subtil, mais quand même un tout ».
Donc tu crois réfuter une thèse que je ne soutiens pas.

En bref :

- Tu réifies ce qui n’est pas réifiable.
- Tu spatialises ce qui n’est pas spatial.
- Tu totalises ce qui n’est pas un tout.
- Tu absolutises ce qui n’est pas absolu.

Je parle de structure ; tu transformes ça en divinité minimale.
Mon discours glisse entre tes doigts parce que tu le retraduis constamment dans ton cadre théologique implicite, ce qui produit toutes tes « incohérences » projetées.
.

[ronronladouceur]

En bref :

- Tu réifies ce qui n’est pas réifiable.
- Tu spatialises ce qui n’est pas spatial.
- Tu totalises ce qui n’est pas un tout.
- Tu absolutises ce qui n’est pas absolu.

Tout le contraire...

Si les choses ne font pas partie du discours ou ne sont pas considérées en tant que telles, nous ne faisons que nager dans la pure abstraction.

Je n'ai pas encore parlé de spatial, même s'il peut être considéré comme tout aussi nécessaire pour quelque apparition... Ainsi ne prêtez-vous aucune réalité à cette part de réel pourtant constituée (dynamiquement)...

L'absolu est en rapport avec ''ce qui est'', avec l'ouvert... Il est de toute nécessité, fondement de tout, de part en part dans tout réel, passé, présent ou venir. Il n'est pas fermé, mais globalisant dans le sens que rien ne lui échappe. Tout comme votre champ des possibles est spatialisant dans son essence même, autant qu'il l'est par ce qui le constitue en tant que champ... Sinon vous enlevez la réalité à ce qui est...

Je parle de structure ; tu transformes ça en divinité minimale.
Mon discours glisse entre tes doigts parce que tu le retraduis constamment dans ton cadre théologique implicite, ce qui produit toutes tes « incohérences » projetées.

Je ne mets rien en lien avec quelque divinité, rien de théologique dans ma considération... Je considère 'ce qui est' en tant réel actuel et tout potentiel non encotre actualisé...

Me prêter un discours théologique au sens habituel montre à quel point vous me lisez mal... Ou théologique peut-être, mais pas dans le sens religieux habituel, plutôt spinozien, ontologique, rien au-delà, etc.

[J'm'interroge]

En bref :

- Tu réifies ce qui n’est pas réifiable.
- Tu spatialises ce qui n’est pas spatial.
- Tu totalises ce qui n’est pas un tout.
- Tu absolutises ce qui n’est pas absolu.

Tout le contraire...

Tu dis que tu ne fais « tout le contraire », mais ta réponse confirme exactement les quatre confusions que j’ai pointées.

1. Tu crois encore que parler de structure = parler d’une chose.
Tu dis : « Sinon vous enlevez la réalité à ce qui est ».
Autrement dit : si ce n’est pas un objet ou quelque contenant ou support support absolus, ce n’est pas réel.
C’est exactement ce que je décris : tu refuses qu’une structure d'interdépendances soit réelle autrement qu’en la réifiant. Il te faut la peupler d'objets absolus ou lui donner une substance absolue pour la considérer comme réelle.
Mais cette trame des possibles évoquée n'est en rien abstraire. Tu confonds structure et abstraction.

2. Tu reproches au Champ des possibles d’être « spatialisant ».
C’est précisément le problème : je n’en fais jamais un espace, et toi tu en poursuis la spatialisation presque par réflexe.
Tu traduis « trame relationnelle » en « champ spatial ».
C’est l’erreur que je désigne : tu spatialises ce qui n’est pas spatial.

3. Tu réintroduis la totalité sous un autre mot.
Tu refuses « Tout absolu », alors tu inventes « absolu globalisant », mais c’est la même chose :
une totalité qui embrasse tout sans rien laisser hors d’elle.
Tu ne démontres rien, tu réintroduis constamment tes postulats, tout en niant que tu le fais.
C’est exactement ce que je désignais quand je parlais d'une totalisation automatique.

4. Tu continues de faire du Champ des possibles un absolu, malgré mes explications.
Tu écris : « Votre champ des possibles est spatialisant dans son essence même »
— mais c’est faux, et je l’ai répété dix fois.
Tu me prêtes ta propre projection, sans tenir compte des implications logiques de ma définition.
Autrement dit : tu absolutises ce qui n’a rien d'absolu et n'en requiert aucun, et tu m’attribues ta projection.


Parler de structure n’élimine pas les choses. Dire qu’une trame relationnelle n’est pas un objet ne revient pas à « enlever la réalité » : cela évite justement de la réifier. Ce que tu appelles « pure abstraction » n’est que ta difficulté à concevoir un réel non substantiel. Une structure peut être réelle sans être une chose comme toi tu le conçois. C’est ce que tu n’intègres pas.

Ce dont je parle n'a rien d'une abstraction : et cela n'impose en rien de transformer comme tu le fais dans ton discours une condition structurelle en quelque chose de substantiel.

Dire qu’une trame relationnelle n’est pas un contenant ou un support absolu, n’abolit rien du réel. Cela évite simplement de plaquer une métaphysique du « chose-support » là où elle n’a pas lieu d’être. Ce n’est pas de l’abstraction, c’est refuser une réification inutile. Les choses existent, mais rien n’oblige à les loger “dans” un Absolu ou un contenant imaginaire pour leur accorder réalité.

Tu confonds abstraction et structure. Les choses ne disparaissent pas parce que la structure n’est pas un objet : exiger que la structure soit une chose absolue ou que son existence soit absolue pour être réelle, c’est simplement refuser qu’une réalité puisse être relationnelle et donc sans existence intrinsèque autonome, plutôt que substantielle. C'est de cela qu'il est question quand je dis que tu ne peux pas t'empêcher de réifier, et que tu ne l'intègres pas.

L'absolu est en rapport avec ''ce qui est'', avec l'ouvert...

Comment ce qui est censé n'être relatif à rien, pourrait-il être en rapport avec ce qui est par nature relatif ?

Te rends-tu compte des absurdités que tu peux dire ici ?

Je parle de structure ; tu transformes ça en divinité minimale.
Mon discours glisse entre tes doigts parce que tu le retraduis constamment dans ton cadre théologique implicite, ce qui produit toutes tes « incohérences » projetées.

Je ne mets rien en lien avec quelque divinité, rien de théologique dans ma considération... Je considère 'ce qui est' en tant réel actuel et tout potentiel non encotre actualisé...

Me prêter un discours théologique au sens habituel montre à quel point vous me lisez mal... Ou théologique peut-être, mais pas dans le sens religieux habituel, plutôt spinozien, ontologique, rien au-delà, etc.

Tu prétends ne pas être dans un discours théologique.
Mais tu parles d’un « absolu fondement de tout »,
« nécessaire »,
« de part en part dans le réel »,
« globalisant »,
« auquel rien n’échappe ».
C’est exactement la logique théologique (au sens conceptuel, pas religieux) : un principe ultime, totalisant, servant de garant à tout le reste.
Tu peux appeler ça « ontologique » ou « spinozien », mais c’est le même schéma : un Absolu-fondement.
Donc oui : tu reformules des postulats de la théologie classique avec d’autres mots.

Tu ne réfutes donc aucune de mes remarques.
Tu les illustres parfaitement.
.

[aerobase]

Dans mon modèle que tu as rejeté trop vite d'un revers de la main J'm'interroge je t'ai fait une remarque hier soir dans le tchat mais visiblement tu ne l'a pas lu
Dans mon modèle très simple on n'a pas besoin de se dire qu'une structure (ici j'avais pris des L.C.I.) est un objet d'une théorie des ensembles dans lequel on ne va pas utiliser la relation d'appartenance que l'on utilise en théorie des ensembles
En effet une structure est aussi un ensemble mais dans mon modèle on voit cela autrement
L'ensemble étant l'objet englobant est cet objet par lesquels on va considérer toutes les LCI que l'on peut y construire
Dans ce modèle il n'est pas possible de voir d'autres LCI sans changer cet ensemble
Le modèle est simple (ou pourra prendre le corps des réels ) et pour les LCI on en a une infinité non dénombrable
À ce propos désires tu que je t'en présente une infinité non dénombrable avec des propriétés étonnantes?
Je quitte ton sujet (je l'ai dit mais je trouve dommage que tu rejettes mon modèle d'un revers de la main sans considérer ce que je te dis là)
De toute façon je n'ai plus d'autres arguments et celui là permet de concevoir un objet englobant indépendant de ce qu'il contient c'est à dire n'ayant pas de structure de la même nature que les structures qu'il est sensé contenir
Alors oui dans ce modèle il n'y a pas de relation d'appartenance qui lie une LCI à l'ensemble (il s'agit d'un autre type de relation)
La relation dont il s'agit est celle qui sera adoptée à partir d'une théorie constituée de deux objets fondamentaux dont l'un est un paramètre (rien à voir avec la théorie des catégories)
Des LCI d'une part et un ensemble (unique d'ailleurs) qui sera considéré comme le paramètre de ladite théorie

[J'm'interroge]

Dans mon modèle que tu as rejeté trop vite d'un revers de la main J'm'interroge je t'ai fait une remarque hier soir dans le tchat mais visiblement tu ne l'a pas lu

Je ne rejette jamais rien sans raison, et quand je rejette une affirmation donnée, c'est toujours avec d'excellentes raisons. Es-tu sûr que j'ai rejeté ta proposition ?
As-tu seulement bien lu ce que j'ai écrit ?
Ne me fais pas le reproche de ne pas lire attentivement ce que tu écris, si tu fais de même avec ce que j'écris de mon côté.

Dans mon modèle très simple on n'a pas besoin de se dire qu'une structure (ici j'avais pris des L.C.I.) est un objet d'une théorie des ensembles dans lequel on ne va pas utiliser la relation d'appartenance que l'on utilise en théorie des ensembles

C'est ce que je dis aussi.

En effet une structure est aussi un ensemble mais dans mon modèle on voit cela autrement

Pour moi une structure n'est que très rarement un ensemble. Il y a des structures qui, dans certaines théories, sont des ensembles, mais c'est très loin d'être une généralité.

L'ensemble étant l'objet englobant est cet objet par lesquels on va considérer toutes les LCI que l'on peut y construire

Dans mon modèle, un ensemble n'est pas un objet englobant. Je ne je ne définis pas un ensemble comme tel.

(Le concept d'ensemble englobant étant une absurdité logique.)

De toute façon je n'ai plus d'autres arguments et celui là permet de concevoir un objet englobant indépendant de ce qu'il contient c'est à dire n'ayant pas de structure de la même nature que les structures qu'il est sensé contenir

Oui. J'ai compris ça depuis longtemps et c'est l'une des bonnes raisons qui fait que je ne parle pas d'ensemble au sens de la théorie des ensembles.
.

[aerobase]

Dans mon modèle rien n'existe que des LCI et un seul et unique paramètre qui conditionne ces LCI
Il fonctionne (même si il n'existe pas de chevaux)
Voilà l'objet englobant tout ce qui existe (le paramètre qui ici se présente sous la forme d'un ensemble non vide et unique)
Maintenant es tu certain que ce qui se passe avec mes LCI et mon paramètre ne se passe pas avec des chevaux et des avions et en dehors duquel rien n'existe à part un paramètre appelé dieu des chevaux et des avions?
Que connais tu du monde réel avec des chevaux des avions et des humains et pour seul paramètre Dieu pour me dire qu'un tel modèle ne fonctionne pas?
Rien!

[J'm'interroge]

Dans mon modèle rien n'existe que des LCI et un seul et unique paramètre qui conditionne ces LCI

Dans mon modèle rien n'existe que des possibles et un seul et unique paramètre qui conditionne ces possibles.

Il fonctionne (même si il n'existe pas de chevaux)

Le mien est cohérent même si il existe des chevaux. D'ailleurs il les intègre.

Voilà l'objet englobant tout ce qui existe (le paramètre qui ici se présente sous la forme d'un ensemble non vide et unique)

Si ton paramètre est un paramètre "englobant", c'est qu'il y a une couille dans ton modèle.

Mon unique paramètre n' "englobe" rien, c'est un paramètre relationnel (logique).

Maintenant es tu certain que ce qui se passe avec mes LCI et mon paramètre ne se passe pas avec des chevaux et des avions et en dehors duquel rien n'existe à part un paramètre appelé dieu des chevaux et des avions?

Que veux-tu que je te réponde à ça si ce n'est que tu raisonnes sur de mauvaises bases et peut-être même que tu raisonnes de travers ?

Que connais tu du monde réel avec des chevaux des avions et des humains et pour seul paramètre Dieu pour me dire qu'un tel modèle ne fonctionne pas?
Rien!

Ah non, mon paramètre ce n'est pas Dieu, raté.

Et de quel modèle parles-tu ici ? De ton modèle qui n'inclut pas ces choses ou d'un modèle qui les inclurait mais que tu ne précises pas ?
.

[ronronladouceur]

1. Tu crois encore que parler de structure = parler d’une chose.

Je ne le pense même pas... J'insiste sur le réel pour mieux fonder l'absolu...

Autrement dit : si ce n’est pas un objet ou quelque contenant ou support support absolus, ce n’est pas réel.
C’est exactement ce que je décris : tu refuses qu’une structure d'interdépendances soit réelle autrement qu’en la réifiant. Il te faut la peupler d'objets absolus ou lui donner une substance absolue pour la considérer comme réelle.
Mais cette trame des possibles évoquée n'est rien abstraire. Tu confonds structure et abstraction.

Votre structure n'est pas réelle, puisque lui échappe son caractère dynamique... Le mot même est réifiant. Le mot interdépendances sauve un peu la face, mais pas totalement... Un autre terme, mieux choisi, clarifierait le concept, lui donnerait vie...

Vous ne construisez pas le réel, vous l'imaginez...

2. Tu reproches au Champ des possibles d’être « spatialisant ».
C’est précisément le problème : je n’en fais jamais un espace, et toi tu en poursuis la spatialisation presque par réflexe.

Je ne reproche pas au Champ d'être spatialisant, je dis qu'il l'est....

Ce n'est pas un réflexe, mais bel et bien une évidence vu le terme même. On imagine mal un champ quelque abstrait qu'il soit non spatialisant...

Tu traduis « trame relationnelle » en « champ spatial ».
C’est l’erreur que je désigne : tu spatialises ce qui n’est pas spatial.

Je ne traduis rien du tout puisque je n'en parle même pas, ni ne l'ai même considéré...

Je ne fais que remettre dans une perspective qui tient compte du réel...

3. Tu réintroduis la totalité sous un autre mot.
Tu refuses « Tout absolu », alors tu inventes « absolu globalisant », mais c’est la même chose :
une totalité qui embrasse tout sans rien laisser hors d’elle.
Tu ne démontres rien, tu réintroduis constamment tes postulats, tout en niant que tu le fais.
C’est exactement ce que je désignais quand je parlais d'une totalisation automatique.

Je ne refuse pas en soi l'expression 'Tout absolu'... C'est le paradoxe absurde qui m'empêche de l'utiliser au nom du langage formel. En logique informelle, l'expression ne cause aucun problème... Vous inventez un problème dont vous faites une patate chaude...

Le réel est le champ des possibles...

4. Tu continues de faire du Champ des possibles un absolu, malgré mes explications.
Tu écris : « Votre champ des possibles est spatialisant dans son essence même »
— mais c’est faux, et je l’ai répété dix fois.
Tu me prêtes ta propre projection, sans tenir compte des implications logiques de ma définition.
Autrement dit : tu absolutises ce qui n’a rien d'absolu et n'en requiert aucun, et tu m’attribues ta projection.

J'ai mené le Champ des possibles à sa pleine expression, tout comme je l'ai fait pour l'absolu... Dans les deux conceptions, vous trouverez ''ce qui est''...

Vos explications ne changent rien à ma considération de l'absolu qui a l'avantage de fonder la réalité, toute réalité...

Et dire que nous n'avons même pas encore statuer sur la matière...

Tu confonds abstraction et structure. Les choses ne disparaissent pas parce que la structure n’est pas un objet : exiger que la structure soit une chose absolue ou que son existence soit absolue pour être réelle, c’est simplement refuser qu’une réalité puisse être relationnelle et donc sans existence intrinsèque autonome, plutôt que substantielle. C'est de cela qu'il est question quand je dis que tu ne peux pas t'empêcher de réifier, et que tu ne l'intègres pas.

Je ne réifie pas l'absolu, je lui reconnais sa dimension en tant que fondement du réel. Sans l'absolu, pas de réalité... Le mot sonnant un peu 'fermé' je l'ouvre pour qu'il recouve 'ce qui est'...

Collez-lui le mot dieu, si ça vous chante, mais au moins retenez que ce n'est pas celui de la Bible...

Comment ce qui est censé n'être relatif à rien, pourrait-il être en rapport avec ce qui est par nature relatif ?

Le relatif est nécessaire comme illusion... Mais on peut aussi le considérer comme absolu...

Tu prétends ne pas être dans un discours théologique.
Mais tu parles d’un « absolu fondement de tout »,
« nécessaire »,
« de part en part dans le réel »,
« globalisant »,
« auquel rien n’échappe ».
C’est exactement la logique théologique (au sens conceptuel, pas religieux) : un principe ultime, totalisant, servant de garant à tout le reste.
Tu peux appeler ça « ontologique » ou « spinozien », mais c’est le même schéma : un Absolu-fondement.
Donc oui : tu reformules des postulats de la théologie classique avec d’autres mots.

- Oui, nécessaire, et absolument...

- Mais non seulement de part en part dans le réel, mais le réel lui-même...

- Globalisant, auquel rien n’échappe, oui et encore oui, puisqu'il n'y a rien au-delà, pas d'au-delà...

Que voulez-vous, puisque ''ce qui est'' est...

C'est vous qui projetez un problème sur un mot... Même votre Champ des possibles, les structues, etc. si tout cela existe, c'est grâce à la réalité de l'absolu, seul à même de rendre compte de l'actualisation de l'improbable...

Si le champ des possibles est pour vous la réalité, eh bien, il pointe l'absolu que je révèle...