Il y a des touts mais pas un grand Tout qui engloberait tout.

[Didjey]

Parce qu'en réalité vous ne savez presque rien de toutes les relations entre toutes les choses.

C'est encore plus radical :

"Toute prétendue connaissance est illusoire".

(principe de base de la non-dualité)

[ronronladouceur]

C'est encore plus radical :

"Toute prétendue connaissance est illusoire".
(principe de base de la non-dualité)

Déjà qu'on a le mot 'prétendue' qui pipe les dés et qu'on n'a pas besoin de prouver vu l'affirmation suffisant (circularité), ça risque pas d'aller très loin en effet...

'' Ce message s'est détruit avant même d'être émis.''

[J'm'interroge]

.
@ pauline.px,

C'est très exagéré,
une chose n'existe que si aucune autre ne l'empêche.

On peut transformer votre proposition en
"Une chose est possible si absolument rien ne l'en empêche."

Dire que ma formulation est "très exagérée" est un jugement subjectif qui ne tient pas sur le plan conceptuel. Ce n’est pas une affirmation sur ce que nous connaissons ou ce qui survient effectivement, mais une définition qui établit le lien entre la possibilité et l’existence : elle pose simplement que ce qui existe ne peut être empêché par rien d’autre compatible. Il n’y a donc aucune exagération : il s’agit d’un critère logique minimal. Qualifier cela d’exagéré revient à confondre définition conceptuelle et constat empirique.

J’avais écrit : "Une chose existe si aucune autre ne l’en empêche." Cette formulation est meilleure que celle que tu proposes en ce qu'elle est directe et relie existence et compatibilité structurelle. Elle n’ajoute pas de modalité inutile et insiste sur le lien intrinsèque entre ce qui peut exister et ce qui existe réellement : pour qu’une chose existe, elle doit pouvoir s’insérer dans le réseau des relations ou interdépendances sans contradiction. Elle ne parle pas seulement de possibilité, mais de la condition nécessaire pour qu’une existence soit effectivement possible dans le tissu de la réalité.

Ta proposition : "Une chose est possible si absolument rien ne l’en empêche" est correcte pour définir la possibilité au sens large, mais elle sépare trop nettement existence et possibilité. Elle transforme ma définition, qui unit les deux notions, en une condition purement modale : la chose peut être, mais n’existe pas nécessairement. Elle perd le lien avec la trame réelle de ce qui existe : ce n’est plus une condition d’existence, c’est une condition de potentialité abstraite. Or ce lien entre possible et existence est précisément ce qui donne sens au concept que je développe.

Puisqu'il ne suffit pas que chaque "autre chose" soit compatible avec "la chose" que l'on considère
mais il est nécessaire que son existence soit compatible avec l'enchevêtrement de toutes les relations existantes entre TOUTES les "autres choses".
Et cet épouvantable enchevêtrement ressemble bien à notre TOUT.

Ta remarque repose sur une confusion entre deux niveaux : la compatibilité locale et la compatibilité globale.

Tu dis : il ne suffit pas que chaque autre chose soit compatible isolément. Effectivement, et c’est précisément pour cela que ma formulation est correcte. Dire "aucune autre chose ne l’en empêche" n’a jamais signifié "testons-les une par une, séparément". Cela signifie aucune relation ou interdépendance existante, prise dans son ensemble, ne constitue un obstacle. L’expression "aucune autre chose" désigne déjà l’ensemble des interdépendances : elle ne les dissocie pas, elle les reconduit toutes dans un même critère. Tu ajoutes une précision qui est en réalité déjà contenue dans le principe.

Tu insistes sur l’enchevêtrement total des relations. Cet enchevêtrement n’infirme pas ma position, il la renforce. Si la réalité est un tissu compact de relations ou d'interdépendances, alors une chose ne peut exister que si ce tissu ne la contredit en rien. C’est exactement ce que je formule : l’existence dépend de la non-contradiction globale.

Tu qualifies l’enchevêtrement d' "épouvantable". Mais la complexité factuelle du réel ne change rien au critère logique. Qu’il soit simple ou monstrueusement enchevêtré, la règle reste la même : une chose existe si elle n’est empêchée par aucune relation ou interdépendance réelle. Tu ne critiques pas le principe, tu constates simplement que le réel est complexe. C’est un commentaire empirique, pas une objection conceptuelle.

Là où tu vois un raffinement supplémentaire, je vois une reformulation prolixe d’une idée déjà contenue dans ma phrase. Tu déplies ce que je contracte. Mais conceptuellement, tu restes sur le même terrain, sauf qu'il n'y a dans ma conception des choses aucune notion d'ensemble tout englobant ou de contenant absolu qui n'apporte rien.

Ce que je propose n’est pas une définition du "Tout" ou un catalogue de l’infini. Je parle de ce que la réalité peut effectivement porter, c’est-à-dire de ce qui peut exister sans contradiction avec les autres éléments existants dans la mesure où cette structure est considérée comme donnée. Il ne s’agit pas de savoir tout ce qui existe ou existera, mais de poser un cadre de compatibilité minimale. Ton "épouvantable enchevêtrement" est bien réel, mais il ne nous oblige pas à le connaître entièrement pour en connaître des aspects. C'est juste qu'il nous interdit de les penser isolés ou isolables, et par conséquent qu'il nous serait possible de les connaître complètement.

Mais à quoi vous sert votre ignorance sur ce que la réalité peut porter ?

Tu identifies "ignorance" et "critère minimal". Ce sont deux choses différentes.

Je ne prétends pas remplir ce que la réalité peut porter. Je pose un critère de cohérence, justement pour éviter d’y projeter n’importe quoi. Ce critère ne décrit pas le contenu de la réalité, il fixe simplement la condition nécessaire pour qu’un contenu soit recevable : ne pas être contredit par le réel.

Ce n’est donc pas de l’ignorance, mais une borne logique. Le fait que nous en sachions très peu ne change rien au principe.

Parce qu'en réalité vous ne savez presque rien de toutes les relations entre toutes les choses.

Mon ignorance n’est pas un défaut, c’est un point de départ méthodologique.

Il ne s’agit pas de tout savoir pour que le cadre fonctionne. Il s'agit de proposer un critère minimal à la fois de cohérence et pour une ontologie non-substantialiste et naturaliste :

"Si quelque chose existe c'est simplement en tant que possible en soi."

"Si quelque chose existe c'est simplement parce que rien ne l'empêche d'être."

Objective ?
En quoi une "chose possible" ou un "événement possible" est-elle objective ?
Exemple SVP

La possibilité dont je parle n’est pas psychologique, ni imaginative, ni probabiliste.

Elle ne dépend pas de nos représentations. Elle dépend d’un fait très simple : sa compatibilité avec les autres possibles dans la trame. Quelque chose est objectivement possible si la réalité, dans sa structure de compatibilités et d'interdépendances ne l'empêche d'aucune manière.

Elle est objective relativement cette structure, pas à nos connaissances ou à nos perceptions.

Une chose est "possible" si elle ne viole aucune compatibilité nécessaire dans la trame. Cette restriction structurelle est objective, elle ne dépend pas de l’opinion de quelqu’un.

La possibilité objective = compatible dans le réel, pas dans notre tête.


Tu confonds la carte (ce que nous croyons possible) et le territoire (ce qui n’est pas empêché et permis par des lois, les relations, les structures d'interdépendances existantes).


(Pour exemple tu peux prendre tout ce que tu veux et qui existe.)

Parcimonieuse ?
Avec TOUTES les relations entre TOUTES les chose ?
Pourquoi est-ce parcimonieux ?

Tu inverses la logique.

C’est parcimonieux parce que je ne postule rien de plus que ce qui est nécessaire : je ne remplis pas la trame avec des entités ou des causes supplémentaires, je ne construis pas un « tout » exhaustif. Je définis simplement les conditions minimales pour que quelque chose soit possible, et rien de plus.

La parcimonie ne réside pas dans la connaissance totale des relations ou interdépendances, mais dans la méthode : pas de compléments superflus, pas de présupposés absolus, pas d’Absolu ou de contenant ultime.

Ce n’est pas la quantité de relations qui décide du caractère parcimonieux. C’est la règle utilisée pour les traiter. Et ma règle est extrêmement simple : est possible ce que rien, dans les relations ou interdépendances existantes, n’empêche.

Un seul critère. Pas d’ontologie surchargée. Pas de spéculation sur ce que “pourrait“ ou “devrait” être le réel. Juste : non-contradiction avec ce qui est.

Toi, tu focalises sur l’abondance des relations ou interdépendances concrètes. Mais la parcimonie porte sur le principe, pas sur la complexité du monde auquel il s’applique. Il existe énormément de faits, cela n’empêche pas qu’une règle simple puisse suffire à en déterminer les contraintes.



À chaque objection, tu confonds le principe logique que je formule avec la description empirique du monde.
Je n’essaie pas de simplifier le monde, je définis un critère minimal pour savoir ce qu’il peut porter sans contradiction.
.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Dire que ma formulation est "très exagérée" est un jugement subjectif qui ne tient pas sur le plan conceptuel.

Pardonnez-moi j'ai du mal comprendre votre propos :

Une chose existe si aucune autre ne l'en empêche

J'ai un problème avec les conditions nécessaires et suffisantes que suggère votre SI.

Je comprends votre assertion comme une condition suffisante : Si aucune autre ne l'empêche Alors une chose existe.
Mais je ne comprends pas tout.

Dans mon esprit, la condition est nécessaire :
Il faut qu'aucune autre chose ne l'empêche pour qu'une chose existe.
Si une chose existe Alors aucune autre ne l'empêche.
Une chose existe à la condition qu'aucune autre ne l'en empêche.

Je note ici le côté déjà rencontré du "Toutes les choses sauf la chose considérée" que je trouve un peu suspect...

mais une définition qui établit le lien entre la possibilité et l’existence : elle pose simplement que ce qui existe ne peut être empêché par rien d’autre compatible.

Je note que votre proposition initiale n'évoque en rien la possibilité.
Éventuellement elle pointe vers l'impossibilité avec votre "ne peut être". L'existence d'une chose rend impossible...


Qu'entendez-vous ici par "compatible" ?
Voulez-vous dire "qui peut coexister simultanément avec", est-ce ici que vous introduisez tardivement l'idée de "possible" ?

L’expression "aucune autre chose" désigne déjà l’ensemble des interdépendances

Ah bon ?
C'était sans doute implicite.
En fait, toute l'Histoire du Cosmos est réquisitionnée.

Vous nous auriez écrit : "Une chose existe si rien ne l'en empêche", je n'aurais pas osé individualiser les choses qui empêchent...

Ceci dit, si c'est pour affirmer qu'une chose existe à la condition que rien ne l'empêche, ce n'est pas un scoop, le contraire surprendrait, mais ça met en évidence que le souci réside dans le verbe "empêcher".

Est-ce que "empêcher" signifie "rendre impossible" ?

Si oui... on frise le raisonnement circulaire,
Si non, quelle est votre définition de "empêcher" ?

Très cordialement
votre sœur pauline

[ronronladouceur]

Ceci dit, si c'est pour affirmer qu'une chose existe à la condition que rien ne l'empêche, ce n'est pas un scoop,

Ça s'appelle l'art d'enfoncer des portes ouvertes...

Comme quoi si une porte est ouverte, c'est que rien ne l'empêche de l'être...

[J'm'interroge]

.
@pauline.px


Merci pour tes précisions et tes questions. Je vais répondre point par point.


Condition nécessaire vs condition suffisante :
Tu écris que ma formule "Une chose existe si aucune autre ne l’en empêche" semble une condition suffisante, alors que tu y verrais plutôt une condition nécessaire. En réalité, elle fonctionne comme un lien conceptuel entre existence et compatibilité : une chose ne peut exister que si rien ne l’en empêche. Elle est donc à la fois nécessaire et indicative de la possibilité concrète d’existence dans la trame réelle. Il ne s’agit pas de dire que le monde garantit l’existence de chaque chose compatible, mais que ce qui existe l’est précisément parce qu’il n’est pas empêché par le réseau des autres relations et interdépendances.


Le terme "compatible" :
Quand je parle de compatibilité, je veux dire : capable de coexister simultanément avec le reste des choses existantes, sans contradiction dans la trame des interdépendances. Ce n’est pas une modalité subjective ni un simple raisonnement sur ce qui pourrait être, mais la condition structurelle minimale pour que quelque chose soit intégrable dans la réalité telle qu’elle est. C’est là que la notion de possible entre en jeu : ce qui n’est pas empêché est ce qui peut être, et ce qui existe en est un exemple concret.


Le verbe "empêcher" :
Oui, “empêcher” signifie ici rendre impossible en termes de compatibilité structurelle. Il ne s’agit pas d’un pouvoir externe ou d’une cause au sens classique, mais d’une restriction logique dans le réseau des interdépendances. Une chose est empêchée si son existence créerait une contradiction avec la trame existante. Cela n’est pas circulaire : ce n’est pas la chose elle-même qui définit la compatibilité, mais la structure relationnelle dans laquelle elle s’insère.


Individualisation des choses vs ensemble des interdépendances :
Tu soulignes le côté implicite de "aucune autre chose". Oui, la formulation suppose déjà l’ensemble du réseau : toute chose est évaluée en relation avec toutes les autres, et non isolément. L’expression n’individualise pas arbitrairement ; elle englobe déjà toutes les interdépendances nécessaires pour que la condition d’existence soit remplie.


Complémentarité des critères !

Pour rappel, mes critères ne se limitent pas à celui-ci :

- Une chose existe en compatibilité avec d’autres.
- Une chose existe si aucune autre ne l’en empêche.
- Une chose n’existe qu’en relation ou interdépendance avec d’autres.

Ces trois points sont cohérents et convergent vers la même idée : l’existence n’est pas un absolu autonome, mais un état relationnel, inscrit dans la trame des possibles et des interdépendances. Ce n’est pas un catalogue exhaustif de tout ce qui pourrait exister, mais un cadre conceptuel minimal pour penser la coexistence et la compatibilité, mais aussi l'existence elle-même comme relationnelle ou trame des interdépendances.


En résumé, ce que j’avance n’est ni trivial ni circulaire : il ne s’agit pas de remplir le monde d’objets ou de tout savoir des relations, mais de définir la condition structurelle minimale de l’existence. Ta perplexité montre surtout ta difficulté de distinguer :
1) La structure minimale de compatibilité (critère objectif)
2) La connaissance empirique ou totale du réel (condition contingente et inaccessible)

En gardant cette distinction, tout devient clair : ma définition n’est ni exagérée, ni redondante, ni circulaire, et elle relie conceptuellement possible et existence dans un cadre logique cohérent.



En relisant, je reviens sur quelque chose que tu as dit :

Je comprends votre assertion comme une condition suffisante : Si aucune autre ne l'empêche Alors une chose existe.

Tu lis ma formule comme une condition suffisante : “Si aucune autre ne l’empêche, alors une chose existe.” C’est exact, et c’est justement ce qui souligne une autre caractéristique essentielle de mon concept de possible :

- Un possible n’est pas entièrement déterminé de l’extérieur.

Il me semblait important de le préciser ici.

Autrement dit, dire qu’une chose existe si rien ne l’en empêche ne signifie pas qu’un possible doive encore se réaliser (ou devenir actuel), car un possible existe ou n’existe pas, mais il ne peut jamais être impossible par définition donc ne pas exister : sa condition d’existence est simplement de ne pas être empêché par d’autres éléments de la trame et de leur être compatibles.

En résumé, la trame des possibles définit ce qui peut exister sans contradiction, sans imposer de devenir ou d’actualisation : le possible est intrinsèquement compatible, et c’est cette compatibilité qui constitue sa réalité.


_____________

Ceci dit, si c'est pour affirmer qu'une chose existe à la condition que rien ne l'empêche, ce n'est pas un scoop,

Ça s'appelle l'art d'enfoncer des portes ouvertes...

Comme quoi si une porte est ouverte, c'est que rien ne l'empêche de l'être...

Ah, bien sûr, ronronladouceur, on pourrait en faire tout un poème philosophique : “Si la porte est ouverte, c’est qu’aucun obstacle ne l’empêche.” Merci pour cette révélation tonitruante, vraiment.

Heureusement que personne n’avait encore remarqué que l’existence dépend de l’absence d’empêchement !

Peut-être faudrait-il maintenant lancer un séminaire sur l’art de constater l’évidence, avec certificats remis aux participants pour chaque porte ouverte qu’ils auront courageusement signalée. Ironie incluse, bien sûr.

Mais plus sérieusement, tu soulignes le trivial selon toi, mais tu rates l’essentiel : ce n’est pas le fait que la porte soit ouverte qui m’intéresse, mais ce qui fait qu’elle soit une porte ouverte. Rien ne l’empêche, oui, mais comprendre pourquoi et comment aucune contrainte à ce qu'elle le soit n’existe dans l’ensemble des interdépendances est exactement ce qui distingue une trivialité d’une compréhension logique profonde.

En confondant le constat et le principe, tu fait de subtilités qui t'échappent une platitude.
.

[ronronladouceur]

Mais plus sérieusement, tu soulignes le trivial selon toi, mais tu rates l’essentiel : ce n’est pas le fait que la porte soit ouverte qui m’intéresse, mais ce qui fait qu’elle soit une porte ouverte. Rien ne l’empêche, oui, mais comprendre pourquoi et comment aucune contrainte à ce qu'elle le soit n’existe dans l’ensemble des interdépendances est exactement ce qui distingue une trivialité d’une compréhension logique profonde.

En confondant le constat et le principe, tu fait de subtilités qui t'échappent une platitude.

Même que ces subtilités vues comme telles n'ont pas besoin d'être explicitées puisqu'il serait superfétatoire d'insister sur ce qui les constitue déjà en tant qu'évidences préalablement constatées.

En outre, dans cet esprit, peu importe votre angle de vue, vous ne feriez que montrer l'inutilité de nommer d'autres évidences tout autant de type à 'enfoncer de nouvelles portes ouverte'... Ainsi l'ensemble des interdépendances* (?) de par leurs caractéristiques tout aussi évidentes, n'ajouteront rien à la démonstration et ne feront en somme qu'agrandir l'ouverture de la porte déjà enfoncée ou ne feront que l'enfoncer plus creux encore...

L'usage du mot profondeur ne suffit pas rendre le discours profond comme par magie... En ce sens Wittgenstein mettrait peut-être en garde contre la tentation de croire que la rhétorique peut transformer une évidence en vérité philosophique.

Mais 'Peut-être peut-être pas', dirait notre nouvel ami Pyrrhon...

* Formule exagérément gonflée qui ratisse un peu trop large dans sa prétention à en faire le tour...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,

Tu continues de confondre constat et explication. Dire “c’est une porte ouverte donc rien ne l’empêche” n’apprend rien : c’est juste décrire l’état des choses. Mon propos porte sur ce qui fonde cet état, pas sur la remarque plate qui le constate. En réduisant tout à des évidences tautologiques, tu passes à côté du propos.

Tu fais comme si tout ici se limitait à pointer du doigt ce qui est déjà évident. Le problème, c’est que tu n’interroges jamais ce qui rend cette évidence possible.

Ton Absolu ne l'explique en rien.
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[ronronladouceur]

.
@ ronronladouceur,

Tu continues de confondre constat et explication. Dire “c’est une porte ouverte donc rien ne l’empêche” n’apprend rien : c’est juste décrire l’état des choses. Mon propos porte sur ce qui fonde cet état, pas sur la remarque plate qui le constate. En réduisant tout à des évidences tautologiques, tu passes à côté du propos.

Tu fais comme si tout ici se limitait à pointer du doigt ce qui est déjà évident. Le problème, c’est que tu n’interroges jamais ce qui rend cette évidence possible.

Bon, allons-y, je vous écoute...

[J'm'interroge]

Bon, allons-y, je vous écoute...

Reprends depuis le début en relisant cette fois-ci plus attentivement.
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[ronronladouceur]

Reprends depuis le début en relisant cette fois-ci plus attentivement..

Je vous demande des exemples précis.

[J'm'interroge]

Je vous demande des exemples précis.

Non mais c'est le monde à l'envers...

Tu peux prendre pour exemple tout ce que tu veux de concret. Ce ne sera jamais un absolu, jamais quelque chose d'ultime, jamais quelque chose d'existant indépendamment d'autre chose, jamais un Tout englobant tout voyons !
.

[ronronladouceur]

Non mais c'est le monde à l'envers...

Tu peux prendre pour exemple tout ce que tu veux de concret. Ce ne sera jamais un absolu, jamais quelque chose d'ultime, jamais quelque chose d'existant indépendamment d'autre chose, jamais un Tout englobant tout voyons...

Ce n'est pas ce que je dis mon plus...

D'ailleurs n'ayant pas non plus de compréhension exhaustive de la réalité elle-même, ce qui fait, par exemple, qu'elle est plutôt qu'autrement, force est de s'en remettre à notre ami Pyrrhon pour ne pas tirer de conclusion hâtive ou prendre ses vessies pour des lanternes...

Pas mal finalement, ce Pyrrhon, pour éclairer certains angles morts...

[J'm'interroge]

Ce n'est pas ce que je dis mon plus...

D'ailleurs n'ayant pas non plus de compréhension exhaustive de la réalité elle-même, ce qui fait, par exemple, qu'elle est plutôt qu'autrement, force est de s'en remettre à notre ami Pyrrhon pour ne pas tirer de conclusion hâtive ou prendre ses vessies pour des lanternes...

Pas mal finalement, ce Pyrrhon, pour éclairer certains angles morts...

Tu fais diversion. Pyrrhon n’est pas un parapluie conceptuel qu’on ouvre dès qu’on n’a plus rien à répondre. Suspendre le jugement, ce n’est pas s’abriter derrière un “on ne sait pas tout donc on ne sait rien”. C’est, au contraire, distinguer ce qui est accessible à l’examen de ce qui ne l’est pas, et reconnaître les limites sans pour autant les transformer en brouillard commode.

Ici, tu utilises Pyrrhon pour neutraliser toute discussion : « on ne connaît pas la réalité exhaustive, donc pas d’exemple, donc pas de conclusion ». Pourtant tu conclus à un Absolu qui est un Tout englobant, alors qu'il n'y a que des exemples qui confirment le contraire, choisi n'importe quoi que concret, tout confirme le contraire. Même si ma démarche n'est pas strictement pyrrhonienne, la tienne est à l'opposé du scepticisme de Pyrrhon.

Si tu reconnais que rien, parmi ce que nous pouvons examiner, ne relève d’un Absolu auto-suffisant, alors assume-le : ton « Absolu » n’explique rien ici parce qu’il ne fait rien, ne décrit rien et ne répond à aucune question.

Pyrrhon n’aide pas à sauver une position qui n’a déjà aucun contenu déterminé. Il aide seulement à ne pas la confondre avec une connaissance. Ici, ta position n’est pas suspendue : elle est simplement vide.
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[ronronladouceur]

Non mais c'est le monde à l'envers...

Même commentaire de ma perspective...

Tu peux prendre pour exemple tout ce que tu veux de concret. Ce ne sera jamais un absolu, jamais quelque chose d'ultime, jamais quelque chose d'existant indépendamment d'autre chose, jamais un Tout englobant tout voyons !size=05].[/size]

Si ''rien ne se perd, rien ne se crée, tout se tranforme'', faudra nous expliquer, en prenant n'importe quel objet, quel est le substat qui se transforme ainsi sans vraiment jamais disparaître. Et ce qui caractérise cette matière qui n'en finit pas d'être et de se transformer au point que tout demeure, depuis quand, on ne sait trop, et qui donne à penser que, finalement, rien de ce qui est ne disparaît jamais. Car nous parlons bien ici de non-debut et de non-fin!

Je vous parle de nécessité absolue, que vous seriez incapable même de considérer dans votre grande logique?

Oui, la perspective dans votre petit monde est à l'envers...