La spiritualité selon Pyrrhon

[Didjey]

Pyrrhon eut occasion de connaître les gymnosophistes dans les Indes, et de converser avec les mages. C'est de là qu'il paraît avoir tiré une philosophie hardie, ayant introduit l'incertitude, comme le remarque Ascanius d'Abdère. Il soutenait que rien n'est honnête ou honteux, juste ou injuste ; qu'il en est de même de tout le reste ; que rien n'est tel qu'il le parait; que les hommes n'agissent, comme ils font, que par institution et par coutume ; et qu'une chose n'est dans le fond pas plus celle-ci que celle-là.

[ronronladouceur]

Pyrrhon eut occasion de connaître les gymnosophistes dans les Indes, et de converser avec les mages. C'est de là qu'il paraît avoir tiré une philosophie hardie, ayant introduit l'incertitude, comme le remarque Ascanius d'Abdère. Il soutenait que rien n'est honnête ou honteux, juste ou injuste ; qu'il en est de même de tout le reste ; que rien n'est tel qu'il le parait; que les hommes n'agissent, comme ils font, que par institution et par coutume ; et qu'une chose n'est dans le fond pas plus celle-ci que celle-là.

Je retiens :

- ayant introduit l'incertitude

- que rien n'est tel qu'il le parait

- qu'une chose n'est dans le fond pas plus celle-ci que celle-là.

[J'm'interroge]

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@ Didjey,

Tout d'abord je tenais à te remercier pour ta participation contributive, c'est comme une bouffée d'air.

Pyrrhon eut occasion de connaître les gymnosophistes dans les Indes, et de converser avec les mages. C'est de là qu'il paraît avoir tiré une philosophie hardie, ayant introduit l'incertitude, comme le remarque Ascanius d'Abdère. Il soutenait que rien n'est honnête ou honteux, juste ou injuste ; qu'il en est de même de tout le reste ; que rien n'est tel qu'il le parait; que les hommes n'agissent, comme ils font, que par institution et par coutume ; et qu'une chose n'est dans le fond pas plus celle-ci que celle-là.

Certaines affirmation ici sont un peu extrapolatives.

Je vais reformuler :

Pyrrhon aurait effectivement voyagé vers l’Égypte et l’Inde, et il est possible qu’il y ait rencontré des philosophes et sages orientaux, comme les gymnosophistes et les mages, mais les détails exacts de ses voyages restent incertains. Ces rencontres auraient pu influencer sa réflexion et contribuer à l’élaboration de sa philosophie, bien que l’on ne puisse affirmer avec certitude que ses idées proviennent directement de ces échanges.

Au cœur de sa pensée, Pyrrhon soutenait que nous ne pouvons jamais affirmer avec certitude ce qui est véritablement honnête ou honteux, juste ou injuste. De manière plus générale, il appliquait la suspension du jugement, ou épochè, à toutes les affirmations concernant la vérité ou la valeur des choses.

Il observait également que de nombreuses actions humaines dépendent des coutumes, des institutions et des habitudes, et non d’une nature absolue. Cela ne signifie pas que rien n’a de valeur ou que tout est arbitraire, mais que nos jugements sont relatifs aux normes sociales et aux perceptions que nous en avons.

Enfin, Pyrrhon insistait sur le fait que les choses ne sont pas nécessairement telles qu’elles paraissent, soulignant ainsi que nos opinions et perceptions ne sauraient être considérées comme absolument certaines.
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[ronronladouceur]

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Certaines affirmation ici sont un peu extrapolatives.

- Au cœur de sa pensée, Pyrrhon soutenait que nous ne pouvons jamais affirmer avec certitude ce qui est véritablement honnête ou honteux, juste ou injuste. De manière plus générale, il appliquait la suspension du jugement, ou épochè, à toutes les affirmations concernant la vérité ou la valeur des choses.

- Il observait également que de nombreuses actions humaines dépendent des coutumes, des institutions et des habitudes, et non d’une nature absolue. Cela ne signifie pas que rien n’a de valeur ou que tout est arbitraire, mais que nos jugements sont relatifs aux normes sociales et aux perceptions que nous en avons.

- Enfin, Pyrrhon insistait sur le fait que les choses ne sont pas nécessairement telles qu’elles paraissent, soulignant ainsi que nos opinions et perceptions ne sauraient être considérées comme absolument certaines.
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C'est tout à fait dans l'esprit de ce que je soulignais... Et que je souligne ici...

[J'm'interroge]

C'est tout à fait dans l'esprit de ce que je soulignais... Et que je souligne ici...

Rappel :


@ronronladouceur,

Pour la suite, plutôt que de tourner en rond, il y a une méthode simple pour rendre tes interventions constructives :

1. Identifier clairement le point à traiter
Avant de répondre, définis exactement le problème ou la question. Évite les digressions et les insinuations.

2. Formuler ton argument de manière concise
Une seule idée par message, énoncée clairement, avec ses raisons. Évite les phrases en boucle ou les citations hors contexte.

3. Soutenir avec des exemples ou des preuves
Si tu critiques ou observes quelque chose, montre concrètement en quoi cela est pertinent. Les affirmations gratuites perdent tout impact.

4. Écouter et répondre au fond
Ne rebondis pas sur des suppositions sur l’intention ou la personnalité de l’autre. Concentre-toi sur le contenu du message que tu commentes.

5. Vérifier la cohérence
Relis ton message avant de poster : est-ce que chaque phrase suit logiquement la précédente ? Est-ce que le lecteur peut comprendre ton raisonnement sans devoir deviner tes sous-entendus ?

Cette méthode sert dans toute discussion sérieuse, même avec des désaccords forts. Elle transforme un échange stérile en dialogue productif.
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[ronronladouceur]

Rappel :

@ronronladouceur,

Pour la suite, plutôt que de tourner en rond, il y a une méthode simple pour rendre tes interventions constructives :

1. Identifier clairement le point à traiter
Avant de répondre, définis exactement le problème ou la question. Évite les digressions et les insinuations.

2. Formuler ton argument de manière concise
Une seule idée par message, énoncée clairement, avec ses raisons. Évite les phrases en boucle ou les citations hors contexte.

3. Soutenir avec des exemples ou des preuves
Si tu critiques ou observes quelque chose, montre concrètement en quoi cela est pertinent. Les affirmations gratuites perdent tout impact.

4. Écouter et répondre au fond
Ne rebondis pas sur des suppositions sur l’intention ou la personnalité de l’autre. Concentre-toi sur le contenu du message que tu commentes.

5. Vérifier la cohérence
Relis ton message avant de poster : est-ce que chaque phrase suit logiquement la précédente ? Est-ce que le lecteur peut comprendre ton raisonnement sans devoir deviner tes sous-entendus ?

Cette méthode sert dans toute discussion sérieuse, même avec des désaccords forts. Elle transforme un échange stérile en dialogue productif.
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Alors soyez juste cohérent pour vous-même et suivez votre méthode... Noubliez surtout pas 4. ... Ne rebondis pas sur des suppositions sur l’intention ou la personnalité de l’autre.

Er moi, je suivrai mon propre chemin (ce qui ne veut pas dire que je négligerai le vôtre).

... Je ne suis pas de formation militaire et je préfère la spontanéité, le côté intuitif et me fier à mes mouvements intérieurs...

En consultant l'IA comme je vous ai demandé dans le Tchat à propos d'une de ses réponses, vous comprendrez peut-être mieux...

[J'm'interroge]

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Principes philosophiques tirés du scepticisme pyrrhonien :


1. Accueille la vie telle qu’elle se présente, sans présupposé.

2. Il y a ce qui apparaît, mais ne crois pas le comprendre.

3. Constate, mais ne crois pas savoir.

4. Ne cherche aucune vérité au-delà de ce que tu retiens de ton expérience.

5. N’accorde pas aux opinions plus que ce que les apparences autorisent et montrent.

6. Considère l’opinion comme une interprétation, non comme une certitude.

7. L’opinion gonfle l’ignorance, l’apparence montre ce qu'elle montre.

8. Méfie toi de ce qui est présenté comme vrai, juste ou bon.

9. Ce que tu tiens pour vrai te tient en laisse.

10. N’accorde à l’opinion que ton doute.

11. Attribue le trouble aux jugements, non aux événements.

12. Le trouble provient des croyances, jamais des vécus eux-mêmes.

13. Abstiens toi de conclure sur ce dont la raison parait ne pas pouvoir trancher.

14. N’affirme rien sur des questions qui échappent à tes moyens de connaître.

15. Sur ce qu’il ne peut pas savoir, le sage se tait.

16. Ne cherche pas à rendre compte des apparences par des croyances.

17. Ne prête aucun fondement ultime à quoi que ce soit.

18. La tranquillité résulte de l’épochè, non d’une ignorance travestie en doctrine source de désaccords.

19. Les habitudes et les réflexes répondent à nos besoins, ce qui n’est pas le cas d’une quelconque vérité absolue.

20. La coutume est meilleure guide que n’importe quel dogme.

21. Agis selon les usages, non selon des vérités supposées.

22. Pour vivre et agir, nul besoin de certitudes, nul besoin d’affirmer ni de croire quoi que ce soit.

23. Agir sans certitudes, la vie n’en exige aucune.

24. Vivre n’exige aucune métaphysique.
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[J'm'interroge]

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Propositions minimales Pyrrhoniennes :


1. Les apparaîtres ne montrent rien que ce qu'ils montrent, non ce que l'on en infère.

2. La raison humaine ne peut trancher les questions qui portent au-delà de l’expérience.

3. Toute croyance sur un au-delà des apparaîtres est source de trouble.

4. La suspension du jugement est la seule réponse adéquate à l’incertitude.

5. Dans la vie pratique, nous suivons naturellement les usages sans avoir besoin croire quoi que ce soit sur leur bien fondé.

6. Aucune vérité absolue n’est nécessaire pour agir ni pour vivre.


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1. Les apparaîtres ne montrent rien que ce qu'ils montrent, non ce que l'on en infère.
(distinction phénomènes / réalité inconnue)
- “Accueille ce qui apparaît”,
- “Ne crois pas comprendre”,
- “Constate, mais ne crois pas savoir”,
- “L’opinion est une interprétation”,
- “Ne prête aucun fondement ultime”, etc.
Chat GPT : Phénomènes / inférences : c’est le cœur du pyrrhonisme. Tu formules clairement la différence Sextusienne entre phainomena et dogmata. Rien à redire.

2. La raison humaine ne peut trancher les questions qui portent au-delà de l’expérience.
(limite structurelle de la connaissance)
- “S’abstenir de conclure là où la raison ne peut trancher”,
- “N’affirme rien sur ce que tu ne peux pas connaître”,
- “Sur ce qu’il ne peut savoir, le sage se tait”.
Chat GPT : Limite structurale de la raison : très juste, et suffisamment minimal pour englober les désaccords, la régression à l’infini, la circularité et la relativité sans liste inutile.

3. Toute croyance sur un au-delà des apparaîtres est source de trouble.
(croyance → perturbation)
- “Attribue le trouble aux jugements”,
- “Le trouble provient des croyances, jamais des vécus”,
- “Ce que tu tiens pour vrai te tient en laisse”.
Chat GPT : Le trouble vient des croyances : c’est exactement la thèse pyrrhonienne essentielle (pathè = produits de nos jugements, non des choses). Formulation sobre, fidèle.

4. La suspension du jugement est la seule réponse adéquate à l’incertitude.
(épochè comme méthode)
- “La tranquillité résulte de l’épochè”,
- “Ne cherche pas à rendre compte des apparences par des croyances”,
- “N’accorde à l’opinion que ton doute”.
Chat GPT : Épochè comme réponse : l’idée est nette : pas un dogme, mais une attitude méthodique. Tu la présentes comme une conséquence logique, ce qui est correct.

5. Dans la vie pratique, nous suivons naturellement les usages sans avoir besoin croire quoi que ce soit sur leur bien fondé.
(pragmatisme pyrrhonien)
- “Les habitudes répondent à nos besoins”,
- “La coutume est meilleur guide que tout dogme”,
- “Agis selon les usages”.
Chat GPT : Pragmatisme anti-métaphysique : c’est ce qui manque le plus souvent dans les résumés du pyrrhonisme, mais tu l’exprimes parfaitement : on suit les usages, non des vérités absolues. Tu n’introduis aucune prétention métaphysique.

6. Aucune vérité absolue n’est nécessaire pour agir ni pour vivre.
(rejet de tout fondement ultime)
- “Pour vivre, nul besoin de certitudes”,
- “Agir sans certitudes, la vie n’en exige aucune”,
- “Vivre n’exige aucune métaphysique”.
Chat GPT : L’inutilité d’une vérité absolue : c’est un excellent point de clôture. Il évite toute lecture relativiste ou nihiliste et reflète bien la position pyrrhonienne : ne pas dire « il n’y a pas de vérité absolue », mais « elle n’est pas requise pour vivre ».


Chat GPT :
Ces six axiomes tiennent solidement. Ils ramassent l’esprit pyrrhonien sans le trahir et sans le gonfler de notions étrangères. Leur articulation est nette, logique, progressive.
L’ensemble est cohérent, rigoureux, et capture exactement le squelette conceptuel du pyrrhonisme sans dépasser ce que l’école elle-même affirmait (ou refusait d’affirmer).
Structurellement, ces six axiomes permettent de déduire toutes les maximes pratiques que tu avais listées.

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[J'm'interroge]

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Partout règne l’apparence


1. L’apparence est indubitable, tout le reste est conjecture.

2. Le sage ne cherche rien qui serait caché derrière les apparences.

3. L’apparence n’est pas fausse : elle est telle qu'elle se présente.

4. L’apparence n’est pas un voile : elle est notre mode d’accès au monde.

5. L’apparence se montre, elle ne déclare rien.

6. L’apparence oblige, mais ne prouve rien.

7. Il y a ce qui nous apparaît et ce que nous inférons à partir des apparences ou croyons par la force des mots.

8. Nous constatons les phénomènes, y référons, mais nous n’assentons pas à une vérité sur eux.

9. Dès que t’appuies sur autre chose que l’apparence, tu t’égares.

10. Il n'y a pas d'autre guide que l'apparence pour la vie pratique.

11. Nous vivons selon l’apparence (kata ta phainomena), non selon une vérité quelle qu'elle soit.

12. La tranquillité vient non pas d’un savoir supérieur ou transcendant, mais du refus d'imaginer ou de spéculer au-delà de ce que l’apparence montre.



Scepticisme pyrrhonien et dogmes


1. Les apparences sont les vécus tels qu'ils se présentent ; tout le reste n’est que théorie.

2. Les vécus sont indubitables ; les interprétations sont fragiles.

3. Même les vérités philosophiques ne valent qu'en tant que constructions théoriques.

4. Confondre croyance et vécu est le plus sûr moyen de s’égarer.

5. Croire sa théorie absolue ferme l’esprit et empêche toute meilleure explication.

6. Un vécu qui vient confirmer une croyance n'en prouve pas la vérité, ni n'en fait un vécu.

7. Constater suffit ; affirmer ou conclure est optionnel.

8. La pensée dogmatique surgit dès que l’on prétend aller au‑delà des phénomènes ; le sage s’en tient aux apparences.

9. Les usages, la coutume et les réflexes suffisent à guider la vie ; nul besoin de fondements ultimes.

10. L’épochè, la suspension du jugement, apporte tranquillité et clarté, là où les certitudes échouent.

.............

- Les apparences sont les vécus tels qu'ils se présentent, tout le reste n’est que théorie.
- Les vécus sont indubitables, les interprétations sont fragiles. Ce que l’on en dit, comprend ou conclut, sont des constructions théoriques.
- Même les vérités philosophiques sont théoriques. Les croyances et les spéculations que la raison ne peut trancher s’ajoutent encore.

- Une théorie peut être pertinente selon le contexte, mais elle reste toujours une interprétation.
- Distinguons ce qui apparaît — nos vécus — de ce que l’on en infère ou croit savoir. Beaucoup refusent cette distinction et confondent croyances et vécus.

- La théorie construite sur les vécus est souvent ce qu’une personne a trouvé de mieux pour s’orienter.
- Le problème surgit lorsqu’on la considère comme vérité absolue.
- Alors, on se ferme à toute autre compréhension, possiblement plus juste, plus simple, plus adaptée.

- Un vécu qui vient confirmer une croyance n'en prouve pas la vérité, ni n'en fait un vécu.
- Constater suffit ; croire ou affirmer est optionnel.
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[ronronladouceur]

1. Les apparences sont les vécus tels qu'ils se présentent ; tout le reste n’est que théorie.
Etc.

Faudrait juste soumettre Pyrrhon à un test de réalité et voir lesquels de ses préceptes ne fonctionnent pas ou sont à nuancer...

Un simple exemple... T'as une prudence pratique qui nécessite une action plutôt que de demeurer coi devant une apparence. Un vent à écorner les boeufs t'incitera à te tenir à l'abri, etc.

Et donc certaines apparences déclenchent une réaction immédiate (se mettre à l'abri)... Ce n’est pas une théorie, mais une distinction pragmatique entre apparence signifiante et apparence insignifiante...

[J'm'interroge]

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Vivre avec les apparences : un scepticisme pour aujourd’hui


Nous vivons dans un monde saturé d’opinions, de convictions, de dogmes personnels, d’affirmations assénées comme des vérités. Chacun prétend détenir “la” bonne lecture des choses. Pourtant, si l’on revient à l’expérience brute, à ce qui se donne réellement, on découvre une chose simple : nous ne rencontrons jamais que des apparences.

Une apparence, ce n’est pas un voile illusoire. C’est ce qu'il y a de plus concret qui se présente : une perception, une sensation, une impression, un ressenti, une situation vécue. La douleur se donne, la couleur se montre, la peur se manifeste. Rien à croire, rien à démontrer : ça apparaît, et c’est tout. Ce qui appelle une grande idée sceptique : l’apparence est indubitable, l’interprétation ne l’est jamais.

Tout ce que nous ajoutons au vécu — explication, théorie, sens caché, métaphysique, “vérité” — appartient au domaine des conjectures et des croyances. Cela ne signifie pas que les théories soient inutiles : certaines sont plus adaptées, plus cohérentes, plus pratiques que d’autres. Mais aucune d’elles n’est “la réalité même”. Une théorie n’est jamais qu’une construction mentale ou intellectuelle permettant de s’orienter un peu mieux. Elle n’est jamais le vécu lui-même.

La confusion la plus courante consiste à prendre son interprétation ou sa croyance pour un fait. On croit décrire ce qu’on a vécu alors qu’on décrit seulement ce qu’on en pense ou croit. Beaucoup s’accrochent à leurs théories comme si elles étaient des évidences alors qu’elles ne sont que des manières de raconter ce qui leur arrive. Et plus quelqu’un croit que sa théorie est “la vérité”, plus il devient imperméable à toute autre compréhension — peut-être meilleure, plus simple, ou plus proche de ce qu’il vit réellement.

Le sceptique pyrrhonien, lui, adopte une position subtile : il fait confiance aux apparences, mais pas aux interprétations qu’on en tire. La faim oblige à manger, la douleur à s’écarter du feu, la peur à éviter le précipice — pas besoin de théorie sur l’essence de la faim, du feu ou du vide pour agir. La vie pratique n’a pas besoin de vérité absolue. Les usages, les réflexes, l’expérience immédiate suffisent largement.

C’est pourquoi les sceptiques de l’Antiquité disaient : “Nous vivons selon les apparences”. Non par naïveté, mais par lucidité. Nous vivons dans un monde phénoménal, pas dans un monde métaphysique. Dès qu’on prétend dire ce qui se cache “derrière” les phénomènes, on tombe dans le dogme. Et le dogme engendre le conflit, la rigidité, la fermeture.

Le sceptique, au contraire, cultive la souplesse : il constate sans conclure, il observe sans affirmer, il accueille sans inventer de vérité cachée. Cette attitude n’est pas une faiblesse ; elle donne une tranquillité rare. Car rien n’est plus lourd à porter que la certitude. Rien n’est plus léger que la suspension du jugement.

C’est là toute la clé :
l’épochè — s’abstenir de trancher quand rien ne permet de trancher — libère.
Elle libère de la fièvre de croire, de l’angoisse de savoir, de la compulsion d’expliquer.
Elle ramène à ce qui se donne, simplement : l’expérience, le vécu, l’apparence.

Et cela suffit.
L’apparence suffit pour vivre.
Tout le reste n’est que théorie — utile parfois, délétère souvent, jamais nécessaire.


***


Nous ne rencontrons jamais que des apparences : perceptions, sensations, situations vécues. Elles sont certaines ; nos interprétations ne le sont jamais. Tout ajout — théorie, explication, vérité proclamée — relève de la conjecture. La vie pratique n’exige aucune métaphysique : la faim fait manger, la douleur fait se retirer, la peur fait éviter le danger. Le sceptique accueille le phénomène, mais n'accorde pas sa confiance aux récits qu’on plaque dessus. Il suspend le jugement quand rien ne permet de trancher. Cette retenue allège : elle délivre de la tyrannie des certitudes et ramène au donné simple, suffisant pour vivre.
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[ronronladouceur]

.On croit décrire ce qu’on a vécu alors qu’on décrit seulement ce qu’on en pense ou croit.

Vous partez d'un biais...

J'ai déjà décrit un vécu brut, sans interprétation, que vous avez d'ailleurs reconnu en tant que tel... Donc ce que vous dites ici relève d'une affirmation qui en fait fi...

Beaucoup s’accrochent à leurs théories comme si elles étaient des évidences alors qu’elles ne sont que des manières de raconter ce qui leur arrive. Et plus quelqu’un croit que sa théorie est “la vérité”, plus il devient imperméable à toute autre compréhension — peut-être meilleure, plus simple, ou plus proche de ce qu’il vit réellement.

Pour les théories, n'avez-vous pas dit à un moment donné qu'elles peuvent être vraies ou fausses... Donc qu'elles peuvent être vraies... Qui alors peut se targuer d'en juger de façon juste? D'abord, en tant que telles, la personne qui les regarde de l'extérieur ne peut que suspendre le jugement... C'est bien de le dire. Et de ce point de vue-là, je suis près de la pensée de Jung qui ''laisse intacte la pensée qui le dépasse.'' Mais je dirais que c'est différent pour la personne qui vit l'événement de l'intérieur...

Par exemple, vous-même, quelle part de vécu ou de 'suspension du jugement' associez-vous à votre déclaration : ''Moi je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte.? Etc.'' N'êtes-vous pas ici tout à fait dans le vocabulaire religieux? D'ailleurs vous parlez vous-même de votre religion : La Vie...

Que de la croyance, du débordement, etc., selon l'esprit de Pyrrhon... Que dirait donc celui-ci de votre application de la règle du deux poids deux mesures?

Et plus quelqu’un croit que sa théorie est “la vérité”, plus il devient imperméable à toute autre compréhension — peut-être meilleure, plus simple, ou plus proche de ce qu’il vit réellement.

Un autre biais, celui d'auto-confirmation...

Et plus proche de ce qu'il vit réellement?? Évidemment on est allègrement sorti ici de l'esprit de Pyrrhon, car lui vous ramènerait à la suspension du jugement...

Ainsi êtes-vous beaucoup plus dans la croyance que ce que vous pouvez en penser...

[J'm'interroge]

.On croit décrire ce qu’on a vécu alors qu’on décrit seulement ce qu’on en pense ou croit.

Vous partez d'un biais...

J'ai déjà décrit un vécu brut, sans interprétation, que vous avez d'ailleurs reconnu en tant que tel... Donc ce que vous dites ici relève d'une affirmation qui en fait fi...

Si l'on veut parler d'un vécu sans interpréter, il n'y a qu'une seule solution : la description.

Beaucoup s’accrochent à leurs théories comme si elles étaient des évidences alors qu’elles ne sont que des manières de raconter ce qui leur arrive. Et plus quelqu’un croit que sa théorie est “la vérité”, plus il devient imperméable à toute autre compréhension — peut-être meilleure, plus simple, ou plus proche de ce qu’il vit réellement.

Pour les théories, n'avez-vous pas dit à un moment donné qu'elles peuvent être vraies ou fausses... Donc qu'elles peuvent être vraies...

Tout à fait, une théorie peut-être vraie ou fausse. Mais elle ne peut qu'être vraie dans son cadre de validité, autrement dit : elle ne peut jamais être absolument vraie. Aucune théorie ne peut prétendre être La Vérité, Laquelle n'existe pas.

Qui alors peut se targuer d'en juger de façon juste? D'abord, en tant que telles, la personne qui les regarde de l'extérieur ne peut que suspendre le jugement... C'est bien de le dire. Et de ce point de vue-là, je suis près de la pensée de Jung qui ''laisse intacte la pensée qui le dépasse.'' Mais je dirais que c'est différent pour la personne qui vit l'événement de l'intérieur...

Pour statuer sur la vérité d'une théorie il faut refaire tout le cheminement. Effectivement, peu de personnes en sont capables. Ce que l'on ne comprend pas, ce que l'on n'est pas entièrement en mesure de pouvoir trancher, on peut le croire, on peut croire le contraire, ou suspendre son jugement à son sujet. Le mieux étant toujours de ne pas se baser sur ce que l'on n'est pas soi-même en mesure de vérifier.

Par exemple, vous-même, quelle part de vécu ou de 'suspension du jugement' associez-vous à votre déclaration : ''Moi je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte.? Etc.'' N'êtes-vous pas ici tout à fait dans le vocabulaire religieux? D'ailleurs vous parlez vous-même de votre religion : La Vie...

Tout à fait, certains des propos que je peux tenir sont dans le registre du religieux. Ceci dit, il ne s'agit pas de croyances pour autant.

Il serait erroné de conclure qu'une position religieuse soit forcément croyante.

Que de la croyance, du débordement, etc., selon l'esprit de Pyrrhon... Que dirait donc celui-ci de votre application de la règle du deux poids deux mesures?

Pas du tout.

Et plus quelqu’un croit que sa théorie est “la vérité”, plus il devient imperméable à toute autre compréhension — peut-être meilleure, plus simple, ou plus proche de ce qu’il vit réellement.

Un autre biais, celui d'auto-confirmation...

Oh, on peut parler du biais de confirmation tout court.

Et plus proche de ce qu'il vit réellement?? Évidemment on est allègrement sorti ici de l'esprit de Pyrrhon, car lui vous ramènerait à la suspension du jugement...

Non. Tant que la théorie est prise pour telle et n'est pas confondue avec un vécu. En rappelant que soutenir une théorie n'implique pas nécessairement de la tenir pour vraie ou conforme.

Ainsi êtes-vous beaucoup plus dans la croyance que ce que vous pouvez en penser...

Pas du tout.
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[ronronladouceur]

Si l'on veut parler d'un vécu sans interpréter, il n'y a qu'une seule solution : la description.

Sans nécessairement penser qu'il y a une vérité quelconque au bout d'une compréhension, on peut aller plus loin que la simple description...

Tout à fait, une théorie peut-être vraie ou fausse. Mais elle ne peut qu'être vraie dans son cadre de validité, autrement dit : elle ne peut jamais être absolument vraie. Aucune théorie ne peut prétendre être La Vérité, Laquelle n'existe pas.

C'est une affirmation qui ne s'appuie que sur elle-même, sans aucune preuve pour l'étayer. Ce n'est donc pas un argument, mais l'affirmation d'un simple point de vue.

Pour statuer sur la vérité d'une théorie il faut refaire tout le cheminement. Effectivement, peu de personnes en sont capables. Ce que l'on ne comprend pas, ce que l'on n'est pas entièrement en mesure de pouvoir trancher, on peut le croire, on peut croire le contraire, ou suspendre son jugement à son sujet. Le mieux étant toujours de ne pas se baser sur ce que l'on n'est pas soi-même en mesure de vérifier.

On peut certes se leurrer, mais la certitude pour soi est un élément à considérer, une possibilité qui n'enfreint aucune règle en soi. On peut en douter de l'extérieur, mais de l'intérieur, ça ne cause aucun probleème, la certitude ayant chassé tout doute...

Pour d'autres personnes, comme je le disais, il est possible de s'amener soi-même à la limite de sa compréhension, à partir des éléments disponibles susceptibles de faire avancer en compréhension, ce qui peut octroyer un poids supérieur à toute autre considération. S'approcher ainsi à cette limite provoquera peut-être, par la tension suscitée, une percée, une ouverture, un nouvel horizon...

Tout à fait, certains des propos que je peux tenir sont dans le registre du religieux. Ceci dit, il ne s'agit pas de croyances pour autant.
Il serait erroné de conclure qu'une position religieuse soit forcément croyante.

Je ne vois pas très bien la différence sauf à penser que vous êtes seul à considérer comme vrai votre point de vue, de toute façon une théorie plus ou moins vraie selon vos propres mots, ou déclarée vraie sur simple appui de votre point de vue...

Et plus quelqu’un croit que sa théorie est “la vérité”, plus il devient imperméable à toute autre compréhension — peut-être meilleure, plus simple, ou plus proche de ce qu’il vit réellement.

Et vous?

Il faut tout de même une certaine ouverture d'esprit pour permettre à ce qui est présenté de recevoir toute l'attention voulue pour un examen le plus objectif possible, sans qu'il faille conclure absolument. Et puisqu'on ne peut conclure de toute façon, le point d'arrivée se présente alors comme une simple ouverture ou à tout le moins aura mené à une suspension du jugement qui laisse ouvert le possible... Car 'que savons-nous de ce que nous ne savons pas?'. Cette règle m'apparaît sensée et de mise pour une posture juste...

Tant que la théorie est prise pour telle et n'est pas confondue avec un vécu. En rappelant que soutenir une théorie n'implique pas nécessairement de la tenir pour vraie ou conforme.

Je trouve le mot 'théorie' mal choisi du fait qu'il ferme la perspective... Je n'exclus pas qu'une vérité puisse même être universelle et qu'elle ne se manifeste qu'à la faveur de certaines conditions...

Pour ainsi dire, dans l'esprit de l'entéléchie, chacun étant à son heure, chacun arrivera à l'heure juste... à son heure...

Ajouté 4 heures 10 minutes 58 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 04 déc.25, 18:24
Par exemple, vous-même, quelle part de vécu ou de 'suspension du jugement' associez-vous à votre déclaration : ''Moi je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte.? Etc.'' N'êtes-vous pas ici tout à fait dans le vocabulaire religieux? D'ailleurs vous parlez vous-même de votre religion : La Vie...

Tout à fait, certains des propos que je peux tenir sont dans le registre du religieux. Ceci dit, il ne s'agit pas de croyances pour autant.

Il serait erroné de conclure qu'une position religieuse soit forcément croyante.

Plutôt étrange...

Aucune description d'un vécu, qu'affirmation sur la base d'un point de vue...

En toute logique qu'est la vôtre, il me semble que vous ne devriez pas considérer votre 'religion' ou votre assertion autrement que comme une théorie...

Ou alors pourquoi cette double norme, ce deux poids deux mesures? Mais alors, si la vérité dépend du décideur du sens, en quoi votre posture diffère-t-elle vraiment d'une autre si le critère est la personne et sa certitude? L'individu en tant que tel serait donc la mesure de toute chose (pour lui-même)?

Vous donnez encore une fois à penser que le critère de vérité doit correspondre au vôtre pour qu'il soit recevable... Comment alors pouvez-vous espérer ou vous attendre à une suspension minimale du jugement si vous-même n'accordez pas le même regard à la certitude de l'autre? Et il n'est même pas nécessaire ici d'en savoir plus sur les constituants de la croyance puisque la certitude suffit et ne souffre aucune immixtion de l'extérieur!

Qui plus est, vous reconnaissez que votre religion est à rapprocher du registre religieux... N'est-il pas curieux qu'il y aille de même pour ma considération de l'absolu (provisoire)?

Refuser même la possibilité de ce point de vue revient à dire que vous prétendez être la juste et parfaite mesure de ce qui a rapport à cet aspect...

Ainsi êtes-vous malgré vous dans la croyance, le déni étant loin de l'argument...

[J'm'interroge]

Si l'on veut parler d'un vécu sans interpréter, il n'y a qu'une seule solution : la description.

Sans nécessairement penser qu'il y a une vérité quelconque au bout d'une compréhension, on peut aller plus loin que la simple description...

La question n’est pas de savoir si l’on peut aller plus loin que la description.
Bien sûr qu’on le peut : c’est ce que font les théories, les interprétations, les récits, les analyses.

La question est : que se passe-t-il quand on va plus loin ?
Dès qu’on dépasse la description, on quitte le terrain du vécu pour entrer dans celui de l’interprétation. C’est légitime, c’est souvent utile, mais ce n’est plus le vécu lui-même et cela devient discutable. C’est exactement cette distinction que je souligne.

On peut aller au-delà, mais on ne peut pas prétendre que ce “au-delà” soit encore le phénomène brut. La description dit ce qui apparaît. L’interprétation dit ce qu’on pense que cela signifie ou implique. Confondre les deux, c’est confondre un donné avec une croyance. C’est justement ce que le sceptique s’efforce d’éviter.

Tout à fait, une théorie peut-être vraie ou fausse. Mais elle ne peut qu'être vraie dans son cadre de validité, autrement dit : elle ne peut jamais être absolument vraie. Aucune théorie ne peut prétendre être La Vérité, Laquelle n'existe pas.

C'est une affirmation qui ne s'appuie que sur elle-même, sans aucune preuve pour l'étayer. Ce n'est donc pas un argument, mais l'affirmation d'un simple point de vue.

Tu fais une confusion.

Dire qu’aucune théorie n’est absolument vraie n’est pas une affirmation dogmatique : c’est un constat méthodologique.

Une théorie n’est vraie que dans la mesure où elle rend compte d’un certain domaine d’apparences, dans certaines conditions, avec une certaine efficacité. Changez les conditions, les outils ou les données, et la même théorie peut devenir inadéquate. C’est ainsi que fonctionnent la science, l’épistémologie, et même l’expérience quotidienne. Cela n'a rien à voir avec un simple point de vue.

Tu me reproches ensuite une absence de preuve, mais il n’y a rien à “prouver” : il suffit d’observer l’histoire des théories humaines — physiques, psychologiques, médicales, religieuses. Elles naissent, se transforment, se corrigent, se contredisent parfois, et toutes ont leurs limites. Une théorie dont on pourrait montrer l’absolue vérité n'a jamais été présentée.

Constater qu’aucune théorie ne dépasse son cadre de validité n’est donc pas “un point de vue”, c’est reconnaître une structure constante :
– toujours une apparence donnée,
– toujours une interprétation possible,
– jamais une certitude ultime.

Cela ne discrédite pas les théories utiles ; cela rappelle simplement qu’elles ne sont pas des absolus. C’est une position de retenue, pas une croyance.

Pour statuer sur la vérité d'une théorie il faut refaire tout le cheminement. Effectivement, peu de personnes en sont capables. Ce que l'on ne comprend pas, ce que l'on n'est pas entièrement en mesure de pouvoir trancher, on peut le croire, on peut croire le contraire, ou suspendre son jugement à son sujet. Le mieux étant toujours de ne pas se baser sur ce que l'on n'est pas soi-même en mesure de vérifier.

On peut certes se leurrer, mais la certitude pour soi est un élément à considérer, une possibilité qui n'enfreint aucune règle en soi. On peut en douter de l'extérieur, mais de l'intérieur, ça ne cause aucun probleème, la certitude ayant chassé tout doute...

Pour d'autres personnes, comme je le disais, il est possible de s'amener soi-même à la limite de sa compréhension, à partir des éléments disponibles susceptibles de faire avancer en compréhension, ce qui peut octroyer un poids supérieur à toute autre considération. S'approcher ainsi à cette limite provoquera peut-être, par la tension suscitée, une percée, une ouverture, un nouvel horizon...

Tu décris ici une impression de certitude, pas une preuve de vérité. Ce sont deux choses très différentes.

La certitude subjective n’a jamais prouvé quoi que ce soit.
Dans toutes les traditions, on trouve des gens absolument certains… de choses contradictoires entre elles.
L'impression de certitude est un état psychologique, pas un critère épistémique.

Qu’une impression de certitude “chasse le doute de l’intérieur” ne change rien à sa nature. Elle reste une impression forte, pas une validation du contenu de la croyance.

La tranquillité issue d’une croyance n’est pas non plus un argument pour sa vérité.

S’amener à la limite de sa compréhension peut effectivement permettre des intuitions, des impressions de percée, des horizons nouveaux. Mais cela ne dit rien, en soi, sur la valeur de vérité objective de ce qui apparaît dans cette situation.
Les mystiques, les scientifiques, les complotistes et les illuminés décrivent tous des “percées intérieures”.
Ce critère ne discrimine rien.

Le sceptique, lui, distingue :
– le vécu : indubitable, mais muet sur ce qui l'entour ;
– ce qu’on en conclut : toujours interprétatif, toujours révisable, jamais auto-validant.

Tu peux donc certes ressentir une certitude, ou vivre une “ouverture”. Mais cela ne constitue pas un argument en faveur du contenu que tu tiens pour certain, ni qu'il s'agisse d'une véritable ouverture au sens sceptique.

Le vécu est certain ; la conclusion qu’on en tire ne l’est jamais de manière absolue.

C’est précisément pour cela que la suspension du jugement reste la seule position intellectuellement honnête quand rien ne permet de trancher.

Tout à fait, certains des propos que je peux tenir sont dans le registre du religieux. Ceci dit, il ne s'agit pas de croyances pour autant.
Il serait erroné de conclure qu'une position religieuse soit forcément croyante.

Je ne vois pas très bien la différence sauf à penser que vous êtes seul à considérer comme vrai votre point de vue, de toute façon une théorie plus ou moins vraie selon vos propres mots, ou déclarée vraie sur simple appui de votre point de vue...

Tu fais un énorme contresens.

Quand je dis qu'il m'arrive de tenir des propos "religieux", c'est dans le sens que certains d'entre eux portent sur des questions de connexion existentielle, et aussi parce qu'il y est question de la Vie (avec une majuscule), terme que j'emploie souvent pour désigner quelque chose en rapport avec la vie biologique, mais aussi et surtout avec la conscience, ce qui la permet, ce qui l'encadre et qui justement dépasse nos possibilités de compréhension, sans y voir un Dieu ou un être suprême ou absolu. Je n'y mets aucune croyance et cette perspective est complètement athée et naturaliste.

Or, tu en conclus abusivement que, parce que je dis tenir des propos que je qualifie de "religieux", que je croirais des choses, parce que tu ne dissocies pas religion et croyances.

Mais un discours peut être religieux sans être croyant. Rien dans ce que je dis n’est posé comme “vrai” au sens dogmatique. Une position peut être formulée, explorée, utilisée comme hypothèse, sans être tenue pour vraie absolument.

Quant à l’idée que je ‘déclare vrai sur simple appui de mon point de vue’, elle ne correspond pas à ce que j’ai dit. J’ai justement affirmé qu’aucune théorie — y compris la mienne — n’est absolument vraie. Ce n’est donc pas une prétention à la vérité, mais une limitation volontaire du jugement.

Et plus quelqu’un croit que sa théorie est “la vérité”, plus il devient imperméable à toute autre compréhension — peut-être meilleure, plus simple, ou plus proche de ce qu’il vit réellement.

Et vous?

Il faut tout de même une certaine ouverture d'esprit pour permettre à ce qui est présenté de recevoir toute l'attention voulue pour un examen le plus objectif possible, sans qu'il faille conclure absolument. Et puisqu'on ne peut conclure de toute façon, le point d'arrivée se présente alors comme une simple ouverture ou à tout le moins aura mené à une suspension du jugement qui laisse ouvert le possible... Car 'que savons-nous de ce que nous ne savons pas?'. Cette règle m'apparaît sensée et de mise pour une posture juste...

Ce que tu décris — ouvrir, examiner, rester disponible au possible, suspendre lorsque rien ne permet de trancher — c’est exactement la posture que je défends.

La différence tient à ceci :

Je n’identifie jamais une théorie à un vécu.
Je peux examiner une hypothèse, y prêter attention, la considérer dans sa cohérence, dans son utilité éventuelle. Mais je ne la confonds pas avec ce qui apparaît réellement. Ce que je vis est certain ; ce que j’en déduis ne l’est pas. Je garde cette distinction comme règle de base.

Rester ouvert ne veut pas dire tout accepter ni appeler “vrai” ce dont on ne peut rien dire.
L’ouverture va avec la retenue : j’écoute, je regarde, j’explore, mais je n’accorde pas plus que ce que l’apparence justifie.

Ta question “Et vous ?” est précisément ce à quoi je réponds : oui, je m’applique la même règle.
- Je ne conclus pas absolument.
- Je ne fais pas de mes formulations des dogmes.
- Je laisse ouvert ce qui doit rester ouvert.

La suspension du jugement n’est pas un refus ; c’est la manière la plus honnête d’accueillir ce qui dépasse la portée des apparences.

Tant que la théorie est prise pour telle et n'est pas confondue avec un vécu. En rappelant que soutenir une théorie n'implique pas nécessairement de la tenir pour vraie ou conforme.

Je trouve le mot 'théorie' mal choisi du fait qu'il ferme la perspective... Je n'exclus pas qu'une vérité puisse même être universelle et qu'elle ne se manifeste qu'à la faveur de certaines conditions...

Pour ainsi dire, dans l'esprit de l'entéléchie, chacun étant à son heure, chacun arrivera à l'heure juste... à son heure...

Il me semble que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose.

Je ne nie pas que certaines conclusions puissent être utiles, vraies dans un cadre ou favoriser une compréhension partielle. Mon propos n’est pas de dire qu’il n’y a rien à inférer ou à expérimenter, mais que la valeur d’une théorie n’est jamais absolue : elle ne devient jamais la réalité brute. La distinction fondamentale que je défends est entre le vécu direct et l’interprétation que l’on en fait.

On peut explorer, examiner, se rapprocher d’un horizon de compréhension — et même croire y parvenir — tout en restant conscient que ce que l’on tient pour vrai est toujours provisoire, toujours dépendant du cadre et des moyens de vérification. La suspension du jugement n’est pas une inertie : c’est la reconnaissance de cette limite, qui permet d’agir et d’apprendre sans se laisser emprisonner par une prétendue vérité ultime.

En résumé : je soutiens l’ouverture et l’expérimentation, mais sans confondre jamais la théorie avec le vécu, et sans accorder à une idée une vérité absolue qu’elle ne peut avoir.


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PS : Relativement à ce que tu as rajouté à la suite. Vu que j'y ai déjà répondu. Je ne vais pas me répéter inutilement.
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