La spiritualité selon Pyrrhon

[ronronladouceur]

On peut aller au-delà, mais on ne peut pas prétendre que ce “au-delà” soit encore le phénomène brut. La description dit ce qui apparaît. L’interprétation dit ce qu’on pense que cela signifie ou implique. Confondre les deux, c’est confondre un donné avec une croyance. C’est justement ce que le sceptique s’efforce d’éviter.

Je n'en disconviens pas...

Je nuancerais en disant qu'il n'est pas impossible que l'on interprète de façon juste compte tenu des éléments mis en relation (convergents)... C'est une possibilité. Une autre est de considérer l'exemple de la personne dans sa certitude...

Dire qu’aucune théorie n’est absolument vraie n’est pas une affirmation dogmatique : c’est un constat méthodologique.

Une théorie n’est vraie que dans la mesure où elle rend compte d’un certain domaine d’apparences, dans certaines conditions, avec une certaine efficacité. Changez les conditions, les outils ou les données, et la même théorie peut devenir inadéquate. C’est ainsi que fonctionnent la science, l’épistémologie, et même l’expérience quotidienne. Cela n'a rien à voir avec un simple point de vue.

Je préfère le mot compréhension à théorie...

Pour votre assertion que j'ai commentée, il s'agit d'un point de vue puisque aucune preuve probante ne vient l'étayer... Inutile de remettre des affirmations qui ne font pas avancer la réflexion.

En d'autres mots, j'attends toujours la descritption de votre vécu par rapport à votre assertion [=''Moi je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte.''] Allez-y plutôt de la description de votre vécu, du chemin parcouru pour aboutir à votre certitude...

Tu me reproches ensuite une absence de preuve, mais il n’y a rien à “prouver” : il suffit d’observer l’histoire des théories humaines — physiques, psychologiques, médicales, religieuses. Elles naissent, se transforment, se corrigent, se contredisent parfois, et toutes ont leurs limites. Une théorie dont on pourrait montrer l’absolue vérité n'a jamais été présentée.

Si une telle chose que la vérité absolue existe, elle ne peut être démontrée...

Ne noyez pas le poisson sous de vagues considérations. Prenez exemple de votre assertion que j'ai commentée (cf. théorie vs vécu, etc.).

Constater qu’aucune théorie ne dépasse son cadre de validité n’est donc pas “un point de vue”, c’est reconnaître une structure constante :
– toujours une apparence donnée,
– toujours une interprétation possible,
– jamais une certitude ultime.

Cela ne discrédite pas les théories utiles ; cela rappelle simplement qu’elles ne sont pas des absolus. C’est une position de retenue, pas une croyance.

Vous avez pourtant annoncé une certitude. Et là, vous vous contredisez (jamais une certitude ultime), à moins que vous ne nuanciez...

[J'm'interroge]

Je nuancerais en disant qu'il n'est pas impossible que l'on interprète de façon juste compte tenu des éléments mis en relation (convergents)... C'est une possibilité.

Pourquoi parles-tu de nuancer mon propos, alors que je n'ai pas dit le contraire ?

Une autre est de considérer l'exemple de la personne dans sa certitude...

Il n'est pas question ici de considérer les personnes, mais les arguments et les raisonnements.

Je préfère le mot compréhension à théorie...

Une compréhension théorique dans ce cas, sachant qu'une compréhension n'est pas forcément théorique alors qu'une théorie est toujours relative à une compréhension.

Pour votre assertion que j'ai commentée, il s'agit d'un point de vue puisque aucune preuve probante ne vient l'étayer... Inutile de remettre des afirmations qui ne font pas avancer la réflexion.

Ce n'est pas le sujet ici. Mais ce n'est pas un simple de vue non. Car il s'agit d'une théorie vérifiée et vérifiable.

En d'autres mots, j'attends toujours la descritption de votre vécu par rapport à votre assertion [=''Moi je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte.] Allez-y plutôt de la description de votre vécu, du chemin parcouru pour aboutir à certitude certitude...

Encore une fois ce n'est pas le sujet ici, mais c'est aussi certain que le fait de l'évolution des espèces ou le celui que la Terre soit dans sa forme globale plutôt sphérique que plate comme une crêpe ou un tapis.

Si une telle chose que la vérité absolue existe, elle ne peut être démontrée...

L'affaire est réglée : il n'existe rien de tel. Et c'est relativement facile à démontrer, car supposer une telle vérité amène nécessairement à des contradictions logiques.

Vous avez pourtant annoncé une certitude. Et là, vous vous contredisez (jamais une certitude ultime - à moins que vous ne nuanciez)...

Il y a des certitudes oui. Ce que j'ai dit en est une. Et ce n'est en rien une certitude ultime ou un dogme. Il s'agit pour moi d'un savoir, et je ne te demande pas d'y croire.


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1. Le cœur du désaccord : le statut de la description :

Je défends l’idée suivante :
– Le vécu brut est descriptible.
– La description = simple dénotation du phénomène, sans interprétation.
– L’erreur revient à confondre description et théorie.

Toi tu réponds :
– Vous partez d’un biais.
Tu suggères qu’il est impossible de décrire sans interpréter, mais c'est parce que tu confonds descriptions et interprétation.


2. Le statut des théories : un glissement que tu ne saisis pas :

J'affirme :
– Une théorie peut être vraie ou fausse dans un cadre ;
– Elle n’est jamais absolument vraie.

Toi tu comprends :
– Si elle peut être vraie, alors elle touche la vérité.

Autrement dit : tu ramènes le “vrai dans un cadre” à un “vrai tout court”.
C’est exactement ce que je combats : la réification du cadre en vérité absolue.
Ce qui est clair : valide dans un contexte ≠ vraie absolument.
Tu ne comprends pas le relativisme méthodologique.


3. Le point épistémique : qui peut juger ?

Tu poses une question correcte :
– Qui peut trancher la validité d’une théorie ?

Ma réponse : celui qui refait la démonstration, sinon on suspend.

Position pyrrhonienne classique :
– Ce que je ne peux vérifier → je ne l’affirme pas.
– L’alternative reste la croyance, mais elle ne constitue pas un savoir.

Tu glisses vers Jung et “la pensée qui dépasse”.
Je reste dans le cadre épistémique : ce qui dépasse → suspension du jugement.

Je suis cohérent, alors que tu déplaces le problème vers une psychologie des profondeurs qui n’a rien à voir avec la question de la validité théorique.


4. Le passage sur vos propos “religieux” : un contresens majeur :

Tu dis :
– Vous utilisez des termes religieux → donc vous croyez.

Je réponds :
– Mes propos portent sur la Vie et la conscience, dépassant notre compréhension, sans Dieu ni entité absolue. Un discours peut être religieux sans être dogmatique : explorer ou formuler une hypothèse n’est pas affirmer sa vérité. Aucune théorie, y compris la mienne, ne peut être absolument vraie.

“Quelque chose nous dépasse” est un constat phénoménologique (selon mon usage), pas une doctrine.


5. L’accusation de “deux poids deux mesures” et de “débords” :

Tu invoques Pyrrhon contre moi, mais à contre-emploi.

Je distingue clairement :
– Le phénomène : fiable.
– L’interprétation : toujours tenue à distance.
– La théorie : tenue pour outil, jamais pour vérité.

Tu confonds :
– Soutenir une théorie.
et
– Affirmer la vérité de la théorie.

Moi, je dis :
– on peut soutenir sans croire.
Toi, tu ne distingues pas “défense” ou “usage” et “adhésion”.

C’est précisément l’esprit pyrrhonien : vivre selon les apparences, non selon les croyances.

Tu accuses donc Pyrrhon de dire le contraire de Pyrrhon.


6. Le “biais de confirmation” :

Je reconnais moi-même le biais.
Je ne fais qu’un constat psychologique banal : plus une personne croit en sa théorie, plus elle s’y enferme.
Toi, tu y vois un “biais d’auto-confirmation” de ma part... ce qui n’a aucun sens.

Ma remarque est générale et n’implique pas nécessairement que je parle de moi.
Tu personnalises ce qui relevait d’une analyse généraliste.


7. Le dernier point : “Ainsi êtes-vous beaucoup plus dans la croyance...” :

C’est une conclusion sans argument.
Tu t’appuies sur une confusion que tu as entretenue toi-même :
– lexique religieux = croyance,
– usage d’une théorie = assentiment,
– description = interprétation,
– suspension = indécision,
sans jamais traiter les distinctions que j'ai présentées.

Ma réponse “Pas du tout.” est la seule possible :
– Rien dans tes prémisses ne conduit à ta conclusion.
– Tu n’as pas montré en quoi je croirais.
– Tu confonds croyance, hypothèse, métaphore, cadre d’analyse, et vécu.


Conclusion : structure du débat :

Ma position est cohérente :
– phénomènes indubitables,
– interprétations toujours révisables,
– théories utilitaires mais non absolues,
– suspension lorsque la décision excède l’expérience,
– pas de vérité ultime.

La tienne mélange confusion de registres, généralisations abusives et soupçon généralisé — tout en ne reconnaissant pas les distinctions essentielles entre :
– décrire / interpréter
– utiliser / y croire
– vrai dans un cadre / absolument vrai
– approche religieuse / approche dogmatique

J'ai tenu la ligne sceptique.
Toi, tu projettes des catégories dogmatiques sur mes propos... tout en m'accusant de dogmatisme.
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[ronronladouceur]

1. Le cœur du désaccord : le statut de la description :

Je défends l’idée suivante :
– Le vécu brut est descriptible.
– La description = simple dénotation du phénomène, sans interprétation.
– L’erreur revient à confondre description et théorie.

Toi tu réponds :
– Vous partez d’un biais.
Tu suggères qu’il est impossible de décrire sans interpréter, mais c'est parce que tu confonds descriptions et interprétation.

Ce n'est pas du tout ce que je dis...

Plutôt que de véritablement prendre le temps de comprendre, vous vous amusez à faire des collages : un morceau ici que vous collez là sans tenir compte des distinctions ou des précisions que j'apporte...

Relisez correctement et corrigez-vous en faisant les nuances qui s'imposent. On discutera peut-être ensuite...

Et des questions ou remarques de ma part demeurées en suspens, identifiées comme hors sujet, mais dont vous profitez pour en remettre tout aussi hors sujet sans faire avancer la discussion...

2. Le vrai dont je parle est hors cadre...

3. ''– L’alternative reste la croyance, mais elle ne constitue pas un savoir.''

Problème ici lié à la définition du mot croyance (≠ savoir = tautologie...) Je déborde ce cadre et dis que hors de ce cadre, je n'exclus pas que la croyance puisse coïncider avec un savoir.

Pour Jung, et c'est un trait caractéristique chez vous que vous lisez tout de travers, vous n'avez même pas compris qu'En laissant intactes les pensées qui le dépassent'', il rejoignait la suspension du jugement de Pyrrhon...

4. Pour l'usage des termes religieux liés à une croyance, vous avez ramené un certain vocabulaire religieux que j'ai utilisé pour l'absolu à la théologie (= croyance)... Vous utilisez des mots liés à la théologie + le mot religion... Qui plus est de l'ordre de la théorie non fondée sur du vécu (non explicité).

5. Le mot théorie bloque la perspective des possibles. Même défaut que pour 3.

6. On ne sait plus très bien ce que vous soutenez personnellement. Annoncez vos couleurs dès le départ, comme ça on ne risquera moins de se tromper.

7. Vos distinctions ne tiennent plus. Je maintiens que vous êtes dans la théorie=croyance... C'est tout à fait dans l'esprit de votre message...

Votre Conclusion, c'est assez tout croche puisque ça reprend des éléments qui mériteraient d'être révisés...

[J'm'interroge]

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Ce n'est pas du tout ce que je dis...

Si si. Bien sûr que c'est ce que tu dis. En tout cas tu le disais dans un post plus haut.

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Relisez correctement et corrigez-vous en faisant les nuances qui s'imposent. On discutera peut-être ensuite...

Quelles nuances ? Celles que je fais déjà ?

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Et des questions ou remarques de ma part demeurées en suspens, identifiées comme hors sujet, mais dont vous profitez pour en remettre tout aussi hors sujet sans faire avancer la discussion...

N'importe quoi. Et les seuls hors sujet ici, ce sont les tiens. Ici il est question du scepticisme pyrrhonnien, non de mes thèses ou de tes obsessions.

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2. Le vrai dont je parle est hors cadre...

Oui, tu parles de quelque chose que tu suggères, je sais.

Tu dis parler d’un “vrai hors cadre”.

Autrement dit, tu supposes sans raison une vérité dont on ne peut rien dire, rien vérifier, rien éprouver. Une vérité sans contenu, sans critères, sans possibilité de distinction avec n’importe quelle fiction. Un concept incohérent, creux, que tu es incapable de formuler.

Ce n’est pas une intuition profonde : c’est une expression vide. Au mieux, une idée vague et farfelue.

Quand tu prétends dépasser les cadres, tu ne fais que décrire ton ignorance comme si elle constituait un savoir supérieur. Tu t’imagines “au-delà” alors que tu es simplement en dehors de toute précision.

Tu projettes sans justification un “cadre hors cadre” qui n’a aucune consistance. C’est l’exact inverse de la rigueur : tu postules une vérité absolue pour justifier que tu n’as rien à en dire.

La “vérité absolue” que tu invoques n’a rien de mystérieux : elle est juste indéfinie. Et ce qui est indéfinissable n’a aucun statut cognitif : ni vrai, ni faux, ni connaissable.

Ta position ne dépasse pas le cadre : elle s’y dissout.

3. ''– L’alternative reste la croyance, mais elle ne constitue pas un savoir.''

Problème ici lié à la définition du mot croyance (≠ savoir = tautologie...) Je déborde ce cadre et dis que hors de ce cadre, je n'exclus pas que la croyance puisse coïncider avec un savoir.

Pour Jung, et c'est un trait caractéristique chez vous que vous lisez tout de travers, vous n'avez même pas compris qu'En laissant intactes les pensées qui le dépassent'', il rejoignait la suspension du jugement de Pyrrhon...

Tu dis “déborder le cadre” et affirmer qu’une croyance pourrait “hors cadre” coïncider avec un savoir.
Mais c’est précisément un abus de langage : appeler “savoir” une croyance indémontrable, invérifiable et non-justifiable ne la transforme pas en savoir. Tu changes simplement la définition du mot.

Un savoir exige des critères.
Ce qui n’a aucun critère ne peut pas être “savoir”, peu importe l’étiquette que tu veux lui coller.

Concernant Jung : non, ce que tu dis ne correspond pas à Pyrrhon.
“Laisser intactes les pensées qui dépassent” n’est pas la suspension du jugement, c’est la conservation d’un arrière-plan symbolique ou imaginal.

Pyrrhon, lui, suspend parce qu’aucun critère ne permet d’affirmer. Il ne “laisse intact” aucune croyance : il n'en endosse aucune.

Toi, tu veux conserver la croyance tout en la déclarant compatible avec le savoir. C’est exactement l’inverse de la suspension pyrrhonienne.

4. Pour l'usage des termes religieux liés à une croyance, vous avez ramené un certain vocabulaire religieux que j'ai utilisé pour l'absolu à la théologie (= croyance)... Vous utilisez des mots liés à la théologie + le mot religion... Qui plus est de l'ordre de la théorie non fondée sur du vécu (non explicité).

Tu continues de confondre trois choses :

- un vocabulaire,
- une attitude intellectuelle,
- une croyance théologique.

Que j’emploie un terme associé culturellement au religieux ne signifie absolument pas que je véhicule une croyance théologique.
Les mots ne transportent pas automatiquement un dogme avec eux.

Quand je parle de “Vie” ou de ce qui nous dépasse, je décris un constat phénoménologique : il existe un arrière-plan de conditions, de possibilités, de limites — biologiques, cognitives, ontologiques — que nous ne maîtrisons pas.
C’est un fait, pas un credo.

Tu transformes cela en théologie simplement parce que tu refuses de distinguer :
– un usage symbolique,
– un usage métaphorique,
– un usage conceptuel,
d’un engagement dogmatique.

Quant à dire que mes propos ne reposent pas sur du vécu : là encore, c’est inexact.
Ils reposent précisément sur l’expérience même de nos limites, sur ce qu’il est possible de vérifier, sur ce que la conscience témoigne d’elle-même.
Je ne vais pas inventer un “vécu mystique” pour te rassurer : ce n’est pas mon registre, et je n’en ai pas besoin.

Tu assimiles “non-théologique” = “non vécu”.
C’est un faux lien.

Le point essentiel est simple :
– j’emploie parfois un vocabulaire connoté,
– mais je ne lui donne aucune assise dogmatique,
– je ne pose rien comme absolument vrai,
– je ne fais aucun saut théologique.

C’est toi qui lis mes propos comme religieux parce que tu les interprètes selon tes cadres, pas parce qu’ils le sont.

Bref : ce n’est pas le vocabulaire qui décide de la croyance, mais la fonction qu’on lui donne.
Et la mienne est strictement descriptive et naturaliste.

5. Le mot théorie bloque la perspective des possibles. Même défaut que pour 3.

Tu affirmes que le mot théorie bloque la perspective des possibles.
Non : c’est précisément l’inverse.

Une théorie, au sens où je l’emploie, n’est qu’un outil provisoire, un cadre de travail, une manière d’organiser ce qu’on observe.
Elle ne ferme rien : elle permet d’explorer, de comparer, de réviser.
Ce qui bloque les possibles, ce n’est pas la théorie — c’est la croyance qu’une théorie serait vraie absolument.

C’est pourquoi je distingue toujours :
– théorie = construction utilitaire, révisable,
– croyance = adhésion, vérité supposée, fermeture.

Tu confonds les deux, et donc tu me reproches à moi ce que je critique chez toi.

La théorie n’est pas un verrou.
Le verrou, c’est l’idée qu’elle serait plus qu’un outil ou une vérité relative.

6. On ne sait plus très bien ce que vous soutenez personnellement. Annoncez vos couleurs dès le départ, comme ça on ne risquera moins de se tromper.

Tu dis ne “plus très bien savoir” ce que je soutiens.
C’est pourtant simple, et je l’ai répété plusieurs fois.

1. Je soutiens que le vécu brut est certain.
Ce que j’éprouve, ici et maintenant, ne pose aucun problème : c’est donné.

2. Je soutiens que toute interprétation est incertaine.
Dès qu’on passe du vécu à l’explication, on entre dans le domaine du conjectural.

3. Je soutiens que les théories sont des outils, pas des vérités.
Elles peuvent fonctionner dans un cadre, mais elles ne valent jamais absolument.

4. Je soutiens la suspension du jugement là où rien ne permet de trancher.
Pas de croyance, pas d’affirmation gratuite, pas de métaphysique imposée.

5. Je soutiens qu’un discours peut être symbolique, existentiel, ou “religieux” au sens large sans impliquer la moindre croyance.
Décrire une impression, utiliser un lexique traditionnel ou poétique, ou parler de “ce qui dépasse nos capacités” n’engage aucune doctrine.

Voilà “mes couleurs”.
Elles sont stables du début à la fin.

Si tu ne les vois pas, c’est que tu confonds ce que je soutiens (phénomènes, descriptions, prudence intellectuelle) avec ce que toi tu projètes (dogmes, absolus, croyances).

Je n’avance rien qui excède ce que je peux éprouver ou vérifier.
La clarté est là.

7. Vos distinctions ne tiennent plus. Je maintiens que vous êtes dans la théorie=croyance... C'est tout à fait dans l'esprit de votre message...

Votre Conclusion, c'est assez tout croche puisque ça reprend des éléments qui mériteraient d'être révisés...

Tu dis que mes distinctions “ne tiennent plus” et que “théorie = croyance”.
C’est simplement faux, et aucun de tes arguments ne le montre.

- 1) Une théorie est un outil explicatif.

- 2) Une croyance est un assentiment.
On peut utiliser une théorie sans lui accorder de vérité absolue.
C’est même le cœur du scepticisme : fonctionnement ≠ vérité.

Tu effaces cette distinction parce que ta propre grille te pousse à tout ramener à la croyance. Mais ton insistance ne constitue pas une démonstration.

Tu maintiens une équivalence que je n’ai jamais posée, que je réfute explicitement, et que tu ne justifies jamais autrement que par… ton maintien.

Ta critique de ma conclusion repose donc sur une confusion que tu refuses de dissiper.

En résumé :
– Mes distinctions tiennent parce qu’elles sont précises.
– Ta réduction “théorie = croyance” ne tient que si tu ignores ces distinctions.
– Et affirmer “c’est tout croche” ne remplace pas un argument.

Si tu veux contester, il faudra autre chose qu’une réaffirmation répétée de ta propre thèse.
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