Démonstration de l'impossibilité d'une omniscience.

[J'm'interroge]

Vous concédez donc que la ''Source a forcément une intelligence d’elle-même, au moins par le biais des intelligences qu’elle porte »!!

Suivant la même considération, l'omniscience a forcément une intelligence d'elle-même au moins par la 'toute science' qu'elle porte...

Il n'y pas d'omniscience. Cette hypothétique Source n'a aucune raison d'être présupposée omnisciente.

Cette concession rend votre démonstration d’impossibilité bien fragile, ainsi que votre cadre...

Parce que tu le déclares ?

Tu n'expliques pas par quel raisonnement ce que tu dis serait vrai.
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[ronronladouceur]

Il n'y pas d'omniscience. Cette hypothétique Source n'a aucune raison d'être présupposée omnisciente.

« Il n’y a pas d’omniscience » : parce que vous le déclarez (affirmation d'autorité)?

Votre phrase initiale (« La Source porte en Elle toute intelligence ») utilise pourtant le vocabulaire de la totalité absolue (« toute » = omni)...

Ce qui s’applique à la Source (Toute intelligence = intelligence de soi, au moins indirecte, comme vous l’avez concédé) s’applique logiquement à l’omniscience : connaissance totale d’elle-même, au moins par la « toute connaissance » qu’elle porte...

Votre refus d’appliquer semblablement votre propre raisonnement rend la démonstration fragile et fragilise votre cadre...

Le topic visait à prouver l’impossibilité de l’omniscience, mais votre formulation et votre concession la rendent au contraire cohérente...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,

« Porter toute intelligence » n’implique aucune omniscience.
Tu confonds fondation, contenance et connaissance. Dire que la Source fonde ou porte toute intelligence signifie qu’elle est condition de possibilité de ces intelligences — pas qu’elle connaît exhaustivement tout ce qu’elles sont ou tout ce qu’elle est elle-même. C’est un non sequitur logique.

« Toute » n’est pas « omni » au sens cognitif.
« Toute intelligence » est un quantificateur ontologique (portée, extension), pas un prédicat épistémique. Tu transformes illicitement une totalité d’ordre d’être en totalité d’ordre de savoir. C’est une erreur de catégorie.

Aucune concession n’a été faite sur l’omniscience.
Admettre une éventuelle intelligence de soi ne revient absolument pas à admettre une connaissance totale de soi. La démonstration porte précisément sur l’impossibilité logique de cette totalisation.

Ton argument est circulaire.
Tu définis l’omniscience comme déjà réalisée par identité, puis tu l’emploies pour conclure qu’elle est cohérente. Ce n’est pas une preuve, c’est une pétition de principe.

En résumé :

Bosse la logique ronron, cela t'évitera les raccourcis intellectuels, les raisonnements circulaires et les glissements de sens.
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[ronronladouceur]

Ton argument est circulaire.

Effectivement nous tournons en rond sans que vous ne réussissiez à vous en sortir... Quoique partiellement, mais fallait-il ouvrir la perspective... Le cadre en a souffert, mais c'était pour son plus grand bien...

Tu définis l’omniscience comme déjà réalisée par identité, puis tu l’emploies pour conclure qu’elle est cohérente. Ce n’est pas une preuve, c’est une pétition de principe.

La cohérence tient effectivement de la définition...

En résumé : Bosse la logique ronron, cela t'évitera les raccourcis intellectuels, les raisonnements circulaires et les glissements de sens.

Comme on le voit, la logique formelle a ses limites... J'aurai au moins appris cela...

Merci.

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,

Tu viens exactement de confirmer le problème.
Dire que « la cohérence tient à la définition » revient à admettre explicitement que ton argument est auto-fondé : tu poses une définition qui contient déjà ce que tu veux conclure, puis tu déclares la conclusion cohérente parce que la définition l’énonce. C’est, par définition, une pétition de principe.

Invoquer ensuite les « limites de la logique formelle » ne sauve rien : Gödel montre des limites à l’intérieur de systèmes bien définis, pas qu’on peut se dispenser de cohérence, de distinction des niveaux ou de justification des inférences.

Ce n’est donc pas la logique qui a montré ses limites ici, mais l’usage que tu en fais : quand un raisonnement ne tient que parce qu’on redéfinit les mots pour le rendre irréfutable, on ne dépasse pas le cadre — on abandonne simplement toute exigence argumentative.
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[ronronladouceur]

Tu viens exactement de confirmer le problème.

C'est plutôt la solution...

Cherchez la définition des mots 'tout' et omniscience'', et vous y êtes...

À moins que vous ne préfériez continuer de tourner en rond...

Merci encore...

[J'm'interroge]

C'est plutôt la solution...

Cherchez la définition des mots 'tout' et omniscience'', et vous y êtes...

Il existe une multitude de mots creux et de définitions contradictoires. Le mot "omniscience" en est un.

Un concept n’est pas valide parce qu’un dictionnaire l’énonce, mais parce qu’il est cohérent, non circulaire et opérant.
Quand le mot "omniscience" est défini de telle sorte qu’elle ne peut ni être discutée ni mise à l’épreuve, ce n’est pas une solution : c’est précisément ce qui fait d’elle un mot creux.

À moins que vous ne préfériez continuer de tourner en rond...

Merci encore...

Comme ton pseudo semble l'indiquer : c'est plutôt toi qui aimes tourner en rond.

[ronronladouceur]

Il existe une multitude de mots creux et de définitions contradictoires. Le mot "omniscience" en est un.

Un concept n’est pas valide parce qu’un dictionnaire l’énonce, mais parce qu’il est cohérent, non circulaire et opérant.
Quand le mot "omniscience" est défini de telle sorte qu’elle ne peut ni être discutée ni mise à l’épreuve, ce n’est pas une solution : c’est précisément ce qui fait d’elle un mot creux.

Vu le même discours qui peut être appliqué à 'Toute intelligence'', il ne peut être considéré comme cohérent... Et pas plus opérant vu qu'en plus la ''Source dont il est question est hypothétique'' (ça devient surréaliste)...

Comme ton pseudo semble l'indiquer : c'est plutôt toi qui aimes tourner en rond.

Ad hominem... Et en miroir : continuez de vous interroger...

[J'm'interroge]

Il existe une multitude de mots creux et de définitions contradictoires. Le mot "omniscience" en est un.

Un concept n’est pas valide parce qu’un dictionnaire l’énonce, mais parce qu’il est cohérent, non circulaire et opérant.
Quand le mot "omniscience" est défini de telle sorte qu’elle ne peut ni être discutée ni mise à l’épreuve, ce n’est pas une solution : c’est précisément ce qui fait d’elle un mot creux.

Vu le même discours qui peut être appliqué à 'Toute intelligence'', il ne peut être considéré comme cohérent... Et pas plus opérant vu qu'en plus la ''Source dont il est question est hypothétique'' (ça devient surréaliste)...

Non. L’argument ne se retourne pas symétriquement, et c’est précisément là que tu te trompes.
« Toute intelligence » est un quantificateur appliqué à un concept défini : il porte sur l’ensemble des instances satisfaisant une définition explicite et opératoire. Il est donc testable, critiquable, réfutable.
« Omniscience », telle que tu l’emploies, est au contraire auto-définie par sa propre réalisation (« connaissance totale par identité »). Elle ne décrit aucune propriété analysable, ne fixe aucun critère distinctif et se soustrait par construction à toute évaluation logique.
Quant au caractère hypothétique de la Source, il est hors sujet : une démonstration logique établit une impossibilité conditionnelle, indépendamment de l’existence factuelle de l’objet visé.
Ce qui devient surréaliste, ce n’est pas le cadre ; c’est d’exiger une rigueur logique tout en revendiquant le droit de s’en affranchir dès qu’elle contraint le propos.

Comme ton pseudo semble l'indiquer : c'est plutôt toi qui aimes tourner en rond.

Ad hominem... Et en miroir : continuez de vous interroger...

Non, puisque tu tournes vraiment en rond, ronron.

Ce n’est pas un ad hominem, c’est une description structurelle de ton raisonnement.
Un ad hominem attaque la personne ; ici, je pointe une circularité argumentative objectivable : tu conclus ce que tu poses déjà dans tes définitions.
Qualifier cette circularité n’est pas une attaque personnelle, c’est une critique logique.

[ronronladouceur]

Ce n’est pas un ad hominem, c’est une description structurelle de ton raisonnement.
Un ad hominem attaque la personne ; ici, je pointe une circularité argumentative objectivable : tu conclus ce que tu poses déjà dans tes définitions.
Qualifier cette circularité n’est pas une attaque personnelle, c’est une critique logique.

Le jeu sur mon pseudo et l’accusation de « tourner en rond » est bien un ad hominem, même redéfini...

Votre cadre reste cohérent dans ses limites, mais il ne répond pas à la tension de votre phrase initiale (« toute intelligence » comme totalité absolue), sinon il s'agit d'un concept creux...

Merci pour l’échange tout de même stimulant...

Bonne continuation, et continuez de vous interroger...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,

Il n’y a pas d’ad hominem ici, et la discussion dérive précisément parce que tu persistes à déplacer le problème.

1.
La critique ne porte pas sur ta personne, mais sur une structure argumentative : la circularité. La qualifier n’est ni une attaque ni un jeu rhétorique, c’est un constat logique.

2.
« Toute intelligence » n’est pas une totalité absolue indéfinie, mais une totalité quantifiée relativement à une définition. C’est ainsi que fonctionnent tous les concepts opérants : ils ont une extension déterminée par des critères explicites. Il n’y a là aucune tension, sauf si l’on décide d’imposer arbitrairement à « toute » un sens métaphysique indifférencié et creux.

3.
Un concept n’est pas creux parce qu’il est cadré, il l’est quand il n’a plus de conditions d’application. C’est précisément ce qui arrive à ton concept d'« omniscience par identité » : elle devient irréfutable autant que vide de tout compte tenu, parce qu’indéterminée.

Nous ne sommes donc pas face à deux cadres équivalents, mais à une alternative claire :
soit on accepte des concepts discutables parce que contraints dans un cadre logique déterminé, soit on les rend invulnérables en les vidant de tout contenu, ce qui n’est pas dépasser le cadre, mais renoncer à l’argumentation.

...........

Soit l'on fait comme moi, l'on accepte de jouer le jeu de la cohérence logique, quitte à renoncer à certaines intuitions séduisantes et l'on continue de s'interroger, soit l'on fait comme toi, on les préserve en les plaçant hors d’atteinte — et alors l'on cesse d’argumenter et l'on reste sur sa croyance, même si elle est creuse.
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[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Ces éléments ne sont pas tous simultanément manipulables par le système, car toute manipulation est déjà une opération située dans ce cadre.
Autrement dit : même une IA parfaitement réflexive opère depuis une structure qu’elle ne peut pas suspendre pour la totaliser.

Il suffit de placer deux IA en Deep Learning chacune surveillant l'autre.

Ce n’est pas une limite de puissance, mais une limite logique : un système ne peut pas se placer hors de lui-même pour se prendre entièrement comme objet.

Tout dépend de sa modularité.

le cadre structurel et fonctionnel n’est pas simplement incomplètement connu ; il est logiquement inaccessible à toute connaissance possible par le biais du système.

Chez les humains ont développé l'épistémologie, l'heuristique et une multitude de discours méta sur les types de connaissance.
Si de surcroît les neurosciences épuisent la structure et les fonctions des cerveaux, que manque-t-il ?

- rend possibles les distinctions,
- rend possibles les opérations,
- rend possibles les représentations.

Je ne perçois pas très bien où se situent les limites pour une super-IA.

l’intelligence ne manque pas seulement de certaines informations sur elle-même, elle ne peut même pas thématiser complètement ce qui la rend possible.

L'omniscience inclut-elle toutes les réponses à toutes nos questions quelles qu'elles soient ?

L’intelligence est-elle nécessaire à la connaissance ?
La démonstration n’introduit pas l’intelligence comme faculté psychologique, mais comme condition structurelle de la connaissance.
Connaître implique toujours :
- une organisation,
- des règles de traitement,
- un cadre de validité.

Il est vrai que la connaissance humaine est très organisée.
Certes l'humain a besoin de taxonomies, de lois, de théorèmes mais est-ce indispensable pour l'omniscience ?

N'est-ce pas le simple effet qu'elle est le fruit d'un processus historique de l'humanité où l'empirisme dicte sa loi et qu'elle n'est pas un état ?

Omniscience : processus ou état ?
Dire « l’omniscient sait tout, c’est tout » est une déclaration, pas une analyse.
Un état de connaissance totale n’est intelligible que si l’on peut dire :
- ce que signifie « savoir »

C'est bien la question...
Il est clair que certains élèves savent la table de multiplication par 7 mais je ne crois pas que cette table soit connue par les calculettes.

L'omniscient devrait-il connaître toutes les connaissances humaines mêmes superflues ?
Ou bien disposer d'une connaissance globale capable de zoomer sur n'importe quel point de détail, aussi infime soit-il ?

Par exemple, aurait-il besoin de recourir au même concept de loi que nous ?

Par ailleurs, j'ai l'impression que la connaissance accumulée dans un bouquin n'est pas la même que la connaissance accumulée dans un cerveau humain. Et je songe aussi à la connaissance accumulée par l'humanité tout entière.

Enfin, peut-on imaginer une connaissance sans aucun langage ?
je crains que ce ne soit pas facile...
Pour autant, l'idée que le langage semble un prérequis n'est-elle pas un trait anthropomorphique ?

Alors, si par rapport à notre idée de "savoir" on élimine tout aspect sur lequel pèse le soupçon d'anthropomorphisme, comment peut-on définir le savoir d'un omniscient non humain ?


Mon opinion perso désormais :
Pour moi le principal obstacle que doit surmonter un conglomérat d'IA omniscient est l'écoulement du temps
Pour l'instant la connaissance exacte du futur semble assez peu envisageable, c'est le lieu de la théorie mathématique du Chaos. La Relativité semble interdire une trajectoire de l'information du futur vers le passé.

Très cordialement
votre sœur pauline

[J'm'interroge]

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Pauline,

Il me semble que nos échanges reposent sur un malentendu central : tu raisonnes comme si l’omniscience était un concept stabilisé dont il faudrait seulement examiner les conditions de réalisation technique, alors que mon propos porte sur la cohérence logique même de ce concept.

Je vais donc clarifier point par point :

1. Deux IA qui se surveillent mutuellement ne sortent pas du système :

Placer deux IA en deep learning, chacune surveillant l’autre, ne permet pas de résoudre le problème que je pointe.
Cela ne crée pas une extériorité logique, seulement une réflexivité distribuée.
Le couple {IA₁, IA₂} forme un système élargi, mais toujours situé dans un même cadre structurel : règles de calcul, conditions de validité, primitives opératoires...
Le problème n’est pas la surveillance, mais l’impossibilité logique pour un système de se totaliser lui-même. Ajouter des modules, des méta-modules ou des observateurs internes ne crée jamais le point de vue extérieur requis : on ne fait que déplacer la frontière.

2. La modularité ne lève pas une limite logique :

Dire « tout dépend de la modularité » confond deux registres : la complexité architecturale et la possibilité logique de totalisation.
Un système modulaire peut se décrire partiellement, localement, récursivement.
Mais aucun degré de modularité ne permet à un système de : suspendre l’ensemble de ses propres conditions de possibilité, pour les prendre intégralement comme objet.
Ce n’est pas une limite de puissance, mais une limite de positionnement logique.

3. Les méta-discours humains ne contredisent pas la thèse :

L’épistémologie, l’heuristique ou les discours méta humains ne réfutent pas cette limite ; ils en sont l’illustration.
Ils montrent précisément que : nous multiplions les niveaux de discours, sans jamais accéder à un cadre ultime qui rend possibles ces niveaux.
Le fait que l’humain produise des méta-théories ne montre pas qu’il puisse accéder à un cadre ultime de la connaissance. Cela montre au contraire qu’il ne peut que multiplier les niveaux de description à l’intérieur d'un cadre, sans jamais pouvoir en sortir pour le prendre entièrement comme objet. Autrement dit, la production de discours méta n’est pas un dépassement du cadre, mais le signe même de son indépassabilité.

4. Même si les neurosciences “épuisent” le cerveau, il manque encore quelque chose :

Si les neurosciences décrivaient exhaustivement : toutes les structures neuronales, toutes les fonctions, toutes les dynamiques, il manquerait encore le point essentiel : le cadre de validité à partir duquel cette description est produite comme connaissance.
Autrement dit : connaître exhaustivement un système n’équivaut pas à connaître les conditions de possibilité de la connaissance de ce système.

5. La limite n’est pas technologique mais structurelle :

Lorsque tu dis ne pas voir où se situent les limites pour une super-IA, c’est précisément parce que tu raisonnes en termes de : puissance, capacité de calcul, accumulation d’information.
Or la limite que je pointe ne concerne ni la quantité d’information ni la vitesse de traitement, mais le fait qu’un système ne peut pas : rendre pleinement intelligible ce qui rend possibles ses distinctions, sans déjà les présupposer.

6. L’omniscience n’est pas un ensemble de réponses :

Lorsque tu demandes si l’omniscience inclut toutes les réponses à toutes nos questions, le problème apparaît clairement.
Les questions elles-mêmes sont : formulées dans un langage, inscrites dans un cadre conceptuel, dépendantes de distinctions préalables.
Un omniscient défini comme « celui qui a toutes les réponses » présuppose déjà : une liste finie ou déterminable de questions, un concept du savoir, un cadre de pertinence.
C’est circulaire.

7. L’intelligence n’est pas une faculté psychologique mais une condition :

Lorsque tu demandes si taxonomies, lois ou théorèmes sont indispensables à l’omniscience, la réponse est :
non, sous leur forme humaine. Mais oui, sous une forme quelconque.
Toute connaissance suppose : une organisation, des règles de discrimination, un cadre de validité.
Sans cela, il n’y a pas de savoir, seulement une accumulation brute indéfinie, qui n’est connaissable par rien.

8. Omniscience : état ou processus ?

Dire « l’omniscient sait tout, c’est tout » n’est pas une définition, mais une proclamation.
Un état de savoir total n’est intelligible que si l’on peut préciser : ce que signifie « savoir », selon quels critères, relativement à quel cadre.
Sans cela, l’omniscience devient un mot vide, extensible à l’infini, donc trivial.

9. Le glissement anthropomorphique n’est pas là où tu le situes :

Tu cherches à éliminer tout soupçon d’anthropomorphisme, notamment le langage.
Mais ce n’est pas le langage humain qui est en jeu, c’est la structuration du savoir elle-même.
Une connaissance sans aucun langage, au sens large (distinctions, inscriptions, règles), n’est pas une connaissance, car elle ne peut ni se stabiliser ni se rendre accessible, même à elle-même.

10. Le temps n’est pas la seule limite — ni la principale :

Tu identifies finalement l’écoulement du temps et le chaos comme obstacle majeur à l’omniscience.
Mais même dans un univers parfaitement déterministe et intemporel, le problème resterait entier.
La limite fondamentale n’est pas l’imprévisibilité du futur, mais l’impossibilité logique pour un système : d’embrasser comme objet total ce qui le rend possible comme système connaissant.

Conclusion :

Il me semble que tu raisonnes à partir d’une omniscience supposée possible, puis que tu cherches à en ajuster les modalités (langage, modularité, temps, support).
Ma position est inverse : je montre que le concept même d’omniscience, pris au sérieux, s’effondre logiquement, indépendamment de toute considération technologique ou anthropomorphique.

Ce n’est pas une limite de l’IA. C’est une limite du concept de savoir total lui-même.

Et c’est précisément pour cela que je parle de cadre structurel logiquement inaccessible, et non d’un simple manque d’information ou de puissance.

______________


Je me rends compte qu’au cours de nos échanges, plusieurs idées d’omniscience s’opposent clairement. On peut distinguer deux approches radicalement différentes :

A. L’omniscience comme concept construit et analysable :

Je pars d’une définition précise, avec des critères explicites sur ce qu’est connaître, ce qu’implique une intelligence, et ce qu’un cadre opératoire signifie.

Mon objectif est de tester la cohérence logique : puis-je, avec ces critères, envisager un être ou un système qui sache tout ?

C’est cette approche qui me permet de montrer les limites structurelles et logiques : l’impossibilité de se totaliser, la nécessité d’un cadre, et la distinction entre connaissance et conditions de possibilité de la connaissance. C’est la démarche que j’ai suivie dans mes réponses.

B. L’omniscience comme concept vague, indiscutable ou mystique :

Vous adoptez une autre approche : vois partez d’une notion large, et posez de manière floue une ébauche de concept auto-satisfait : l’omniscient « sait tout par essence », « s’identifie à tout ce qui est » ou encore : « l’omniscient sait tout, c’est tout ».

Dans ce registre, la question n’est plus de tester la cohérence, mais de revendiquer sur la base de la croyance, l’existence d’un état absolu qui échappe à toute critique.

Cela échappe à la logique formelle : on parle d’un état d’identité, de totalité ou de connaissance immédiate, où « savoir » n’a plus de définition opératoire. L’argumentation devient circulaire ou rhétorique : la cohérence est affirmée par définition, et non démontrée.

Conclusion :

Dans la première démarche, je construis un concept discutable et testable : je peux montrer qu’il est impossible ou incohérent.

Dans la seconde démarche, je constate que vous partez d’un concept indéfinissable : il ne peut jamais être réfuté, mais il ne produit aucune connaissance et ne permet ni ne s'accompagne d'aucune analyse logique.
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[ronronladouceur]

2.
« Toute intelligence » n’est pas une totalité absolue indefie, mais une totalité quantifiée relativement à une définition. C’est ainsi que fonctionnent tous les concepts opérants : ils ont une extension déterminée par des critères explicites. Il n’y a là aucune tension, sauf si l’on décide d’imposer arbitrairement à « toute » un sens métaphysique indifférencié et creux.

En relativisant maintenant « toute » à « quantifiée relativement à une définition », vous affaiblissez rétroactivement votre propre prémisse...

Bravo pour cette avancée...

Soit l'on fait comme moi, l'on accepte de jouer le jeu de la cohérence logique, quitte à renoncer à certaines intuitions séduisantes et l'on continue de s'interroger, soit l'on fait comme toi, on les préserve en les plaçant hors d’atteinte — et alors l'on cesse d’argumenter et l'on reste sur sa croyance, même si elle est creuse.

Elles sont hors d'atteinte, vu votre cadre limité...

Chacun fait comme il veut...

Continuez de vous interroger...

[J'm'interroge]

2.
« Toute intelligence » n’est pas une totalité absolue indefie, mais une totalité quantifiée relativement à une définition. C’est ainsi que fonctionnent tous les concepts opérants : ils ont une extension déterminée par des critères explicites. Il n’y a là aucune tension, sauf si l’on décide d’imposer arbitrairement à « toute » un sens métaphysique indifférencié et creux.

En relativisant maintenant « toute » à « quantifiée relativement à une définition », vous affaiblissez rétroactivement votre propre prémisse...

Bravo pour cette avancée...

Relativiser « toute » à « quantifiée relativement à une définition » n’affaiblit pas ma prémisse, au contraire : cela clarifie ce que je veux dire et rend mon raisonnement cohérent.
Ma prémisse n’a jamais été que « toute intelligence » signifie une totalité absolue et indéfinie : elle concerne toujours une totalité déterminée par des critères explicites, comme tout concept opérant.
Ce n’est pas une concession, c’est simplement reconnaître que les mots ont un sens précis lorsqu’on veut raisonner sérieusement, et que la cohérence passe par des définitions claires.

Soit l'on fait comme moi, l'on accepte de jouer le jeu de la cohérence logique, quitte à renoncer à certaines intuitions séduisantes et l'on continue de s'interroger, soit l'on fait comme toi, on les préserve en les plaçant hors d’atteinte — et alors l'on cesse d’argumenter et l'on reste sur sa croyance, même si elle est creuse.

Elles sont hors d'atteinte, vu votre cadre limité...

Chacun fait comme il veut...

Continuez de vous interroger...

Oui, elles sont hors d’atteinte… mais pas parce qu’elles sont nécessairement inaccessibles : elles le sont parce que tu refuses d’appliquer la cohérence logique, préférant les préserver dans un concept creux et indiscutable.
Ce n’est pas une limitation du réel ou du savoir, c’est une limitation volontaire de ton cadre.
Continuer de s’interroger a du sens seulement si l’on accepte que certaines réponses échouent au test de la cohérence. Tant que l’on joue au jeu du concept « invérifiable par définition », il ne s’agit plus d’argumenter, mais de se raconter une histoire.

Alors continue de te raconter des histoires...
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