Sujet spécial Mic à propos de la Grâce.

[prisca]

Bonjour Mic,

Suite à nos échanges dans le tchat et comme promis, je reprends le cours de notre conversation qui a débuté par le soulèvement du thème de la logique et comme exemple j'ai soulevé le manque de logique consistant à dire que Jésus a payé de sa vie pour payer la dette des humains du monde entier, ce qui veut dire que si les humains du monde entier pèchent, et bien il ne leur sera pas reproché car Jésus a payé le fruit de leur libération de se tenir aux Lois pour ne pas pécher.


Toi Mic après tes recherches tu as convenu que c'est bien ainsi que la doctrine chrétienne s'expose.

Mais tu as rajouté que malgré que ce soit vrai selon tes recherches, et bien les humains doivent avoir recours à la repentance sinon pas de salut par la mort de Jésus.

De mon côté j'ai appuyé mes dires sur le fait que Jésus n'a pas émis de condition suspensive à son Salut, sauf une seule "croire en Lui" mais jamais Jésus n'a dit "je meurs pour payer la punition à votre place à la condition que vous vous repentiez"

Sauf que la Bible est claire sur la question du repentir, car ceux qui ne se repentent pas ne peuvent pas accéder au Pardon

Mais si nous développons ce que le mot "repentir" veut dire, nous comprenons que c'est regretter nos fautes, regretter le fait que nous ne nous sommes pas tenus aux Lois de D.IEU, que nous les avons transgressées, et bien entendu le repentir doit être suivi d'une réelle volonté de ne plus pécher car regretter ses fautes pour recommencer ça n'a aucune valeur.

Par conséquent le repentir ne va pas de pair avec l'expiation du péché par Jésus qui s'est substitué aux humains pour payer à leur place la punition si bien, qu'en ayant fait justice à leur place, et bien leurs péchés commis sont simplement pardonnés.

Nous sommes donc réduits à constater une totale contradiction car il ne peut pas être dit à l'humain d'une part 1/ que tu pèches ce n'est pas un problème en soi Jésus a payé à ta place la punition du pécheur donc en contrepartie te voilà absout, amnistié, gracié et 2/ si tu pèches tu dois changer de comportement, d'abord te repentir et bien entendu ensuite ne plus pécher sinon tu seras puni.

Pour résoudre ce dilemme, il faut analyser en profondeur.

Raison pour laquelle je t'avais dit "ni oui ni non" concernant l'existence de quelque contradiction dans la Bible.

"Oui" contradiction chez les gens qui n'ont rien analysé en profondeur et ne sont en détention que de quelques éléments qui se contredisent en surface

"Non" aucune contradiction chez les gens qui ont compris eux le processus tout entier.

Le "Oui" je l'ai exposé plus haut, il y a vraiment une totale contradiction dans la pensée et l'agir des gens en religion


Le "non" maintenant :


Reprenons.

Jésus est mort sur la Croix et la Bible dit avec clarté que Jésus a payé de sa vie et s'est substitué aux hommes pour subir la punition à leur place ce qui a engendré leur amnistie, leur grâce.

Dans le contexte de l'époque D.IEU a voulu dire cela pour que les gens de l'antiquité ne se sentent pas du tout inquiétés par Lui Même D.IEU qui a montré par la Torah à quel point IL est d'une rigueur drastique pour tout homme qui n'obéit pas à ses Lois en allant jusqu'à leur extermination pure et simple comme ce fut le cas lorsqu'au sortir de l'Egypte tous les Juifs qui avaient refusé de suivre ses Lois ont été mis à mort.

Par conséquent pour ne pas effrayer maintenant les paiens qui sont au courant de ce qui pourrait leur arriver à eux aussi, du fait que les évêques exposent la Bible pour la faire comprendre aux gens, et bien D.IEU a laissé croire aux gens de l'antiquité que Jésus a payé toute leur dette et qu'ainsi ils n'ont pas à se mettre martel en tête au point de vue de l'obéissance aux Lois, ils peuvent donc construire l'Eglise de Jésus, D.IEU jamais ne les fera tuer ou ne les enverra en enfer si toutefois ils sont pécheurs, le fils unique Jésus ayant payé à leur place la punition correspondante.

Donc suite à ça, le but est atteint, les gens de l'antiquité sont enthousiastes d'adopter cette nouvelle religion puisqu'ils n'auront rien à craindre de D.IEU des Juifs du fait que ce fils unique Jésus est leur avocat pour les défendre en toutes occasions.

C'est le premier point.

Le second point consiste sur le fait que l'humanité se repose sur le fait qu'elle croit aussi que Jésus a payé toute sa faute car l'humanité en faisant face à cette contradiction en fait ne s'est jamais posé trop de question mais a eu dans l'idée que JESUS est la GRACE et on peut dire "point barre" donc pas de martel en tête en cas de péché, JESUS a tout payé, ce qui a conduit malheureusement l'humanité à se conduire comme Sodome et Gomorrhe c à d aucune crainte de l'ETERNEL que du pardon complètement improductif

Il résulte de ça que l'humanité va connaitre la Moisson c à d seuls ceux qui se repentiront lorsque Jésus est sur terre d'avoir blasphémé d'avoir maintenu cette contradiction avec le cerveau de cette humanité dont je fais partie qui est identique au mien de cerveau, donc tout homme est capable de comprendre tout ce qui précède, puisque tout le monde peut voir qu'il y a une chose et son contraire, et ne rien vouloir éclaircir dans tout ça, et bien c'est faire preuve d'hypocrisie, donc D.IEU punira l'hypocrisie sauf ceux qui se repentiront d'avoir joué d'hypocrisie qui reconnaitront que JESUS n'a rien payé du tout, mais que ce fut une manœuvre divine pour que l'EGLISE se construise, d'une manière stratégique, ils pourront donc être bien accueillis par D.IEU car pardonnés d'avoir joué franc jeu.

Les autres qui soutiendront que JESUS a payé à leur place alors qu'ils savent qu'ils doivent payer d'eux mêmes la volonté de ne pas pécher, et bien dans la Moisson ils sont l'ivraie, coupée lors de la Moisson et jetée au feu (l'étang de feu et de soufre dont la Bible parle)

Voici donc le premier jet, j'attends tes questionnements et/ou ton impression pour poursuivre éventuellement ce sujet

Cordialement
Prisca

[uzzi21]

Bonjour Prisca,

Si tu me permets d’apporter un peu d'eau à votre moulin, en tant que chrétien donc concerné par le sujet actuel.

Voilà comment je vois les choses simplement, Jésus ou pas, la notion du pardon de Dieu demeure dans chaque religion monothéiste par le repentir. Mais dans le christianisme Jésus est censé être Dieu lui-même, c'est donc, comme pour le cas de chaque religion monothéiste, devant Dieu que l'on se repent.

Là où il y a confusion chez toi, c'est que tu fais de Jésus un être à part de Dieu, donc comme les TJ tu te retrouves dans l'impasse avec Jésus qui ne te sert plus à rien. "Il vaut mieux avoir affaire au bon Dieu qu'à ses saints" dit-on. Donc si Jésus n'est pas Dieu, on pourrait se passer de Jésus, puisqu'il suffit de demander pardon à Dieu.

Mais il faut bien comprendre qui est Jésus, et comme l'indique la Bible, il est le Verbe de Dieu lui-même, fait chair, Dieu ne peut se passer de son Verbe (sa parole créatrice avec laquelle il fait sa volonté) comme il ne peut se passer de son Esprit Saint également. Ses trois : le Verbe, l'Esprit et le Père, ne forment qu'un seul et même Dieu. Il n'y a rien de sorcier à comprendre là-dedans. Tout est logique.

Jésus n'est pas un simple homme qui n'a rien à voir avec Dieu, pour te donner deux trois indices, il est le Verbe fait chair de Dieu lui-même, selon l'apôtre Jean, comme il est redevenu esprit après son assomption, selon que Paul le dit aux Corhintiens.

[prisca]

Bonjour Prisca,

Si tu me permets d’apporter un peu d'eau à votre moulin, en tant que chrétien donc concerné par le sujet actuel.

Voilà comment je vois les choses simplement, Jésus ou pas, la notion du pardon de Dieu demeure dans chaque religion monothéiste par le repentir. Mais dans le christianisme Jésus est censé être Dieu lui-même, c'est donc, comme pour le cas de chaque religion monothéiste, devant Dieu que l'on se repent.

[...]

Bonjour uzzi,

Parlons de ce premier point.

Déjà tu es en dehors du sujet car le coeur de ce sujet est la contradiction entre deux choses :

1/ Par sa mort Jésus paie la dette
2/ Par notre comportement nous devons nous payer la dette et pas Jésus.

Si tu veux parler du repentir c'est un autre sujet.

Mais toutefois je parle du repentir pour mettre le doigt justement sur la contradiction entre 1/ Jésus nous disculpe de la faute et 2/ nous devons nous repentir et ne plus pécher (ce qui sont deux choses contradictoires dont il faut parler)

[uzzi21]

Ta confusion se situe dans le fait que tu dissocies Jésus de Dieu, tu fais de Jésus un simple prophète.

Finalement tu ne dis rien d'autre que : comment l'on peut se repentir face à Jésus alors qu'il suffit de demander pardon à Dieu.

Mais si Jésus est Dieu, alors c'est bien à Dieu que l'on demande pardon.

Que penses-tu de Jésus dans les Évangiles qui pardonnait les péchés des repentis, et que les chefs religieux s'insurgeaient du fait qu'il n'y avait que Dieu seul qui pouvait pardonner les péchés ? Dis-moi s'il te plaît ce que tu en penses ? Comment Jésus qui n'était qu'un "homme" (selon les pharisiens) pouvait pardonner les péchés des gens ?

[Gaetan]

Ceux qui disent que Jésus a payé pour les autres sont rien que des arnaqueurs dont le but est de soutirer de l'argent, les évangiles ne disent rien de cela, on en a déjà parlé de cela.

[Mic]

Bonjour Prisca. Tout d'abord merci pour ce récapitulatif du problème que nous nous sommes posé tantôt. Ce problème est le suivant: la Bible affirme parfois que le seul sacrifice de JC suffit au salut des hommes et parfois elle affirme que les hommes doivent egalement se repentir ou même parfois qu'ils doivent pratiquer des oeuvres. Bref, la Bible ne sait pas ce qu'elle veut.

Ta réponse à cela Prisca, c est que Dieu a voulu faire croire aux romains qu'il etait doux et conciliant pour amadouer ces derniers et qu'ils croient en Lui mais en réalité il ne sauvera que ceux qui reconnaissent qu'au contraire Jesus na payé la dette de personne et qui se repentiront. Alors je vais te dire ce que je pense: un Dieu qui se conduirait ainsi, en manipulant les hommes, en leur mentant pour qu'ils l'aiment puis qui les punirait pour une croyance qu 'il aurait lui meme mise en eux serait vraiment un roublard, voire un aliéné mental, en somme un être bien peu recommandable.

[prisca]

Bonjour Prisca. Tout d'abord merci pour ce récapitulatif du problème que nous nous sommes posé tantôt. Ce problème est le suivant: la Bible affirme parfois que le seul sacrifice de JC suffit au salut des hommes et parfois elle affirme que les hommes doivent egalement se repentir ou même parfois qu'ils doivent pratiquer des oeuvres. Bref, la Bible ne sait pas ce qu'elle veut.

Ta réponse à cela Prisca, c est que Dieu a voulu faire croire aux romains qu'il etait doux et conciliant pour amadouer ces derniers et qu'ils croient en Lui mais en réalité il ne sauvera que ceux qui reconnaissent qu'au contraire Jesus na payé la dette de personne et qui se repentiront. Alors je vais te dire ce que je pense: un Dieu qui se conduirait ainsi, en manipulant les hommes, en leur mentant pour qu'ils l'aiment puis qui les punirait pour une croyance qu 'il aurait lui meme mise en eux serait vraiment un roublard, voire un aliéné mental, en somme un être bien peu recommandable.

Le monde d'antan était polythéiste et dans la totale méconnaissance de l'existence du Père.

Pour grandir spirituellement et accueillir la suprême connaissance qui sort l'homme de son stade "animal" il faut que l'homme puisse déjà sortir de ses idées reçues, et pour cela D.IEU a utilisé la méthode douce, à savoir se mettre à la portée des paiens pour leur offrir un Héro National Jésus comme ils accueilleraient un super Hercule à adorer.

Donc Jésus ayant été ce personnage haut en couleurs vaillant et tellement doué au point de vue du pouvoir puisqu'il y a eu changement d'eau en vin, multiplication de nourriture, pain, poissons, ressuscitation des morts, recouvrement de la vue des aveugles, remise en santé des gens handicapés etc etc ...... et bien les paiens ont vu en Jésus vraiment le Dieu idéal pour les accompagner durant toute leur vie et ainsi ils ont mis au rebus toutes ces divinités qui au fond ne leur ont jamais rien apporté.

Donc D.IEU a utilisé cette méthode douce pour que l'humanité en vienne à cesser de pécher par déjà la mise en confiance eux qui croyaient que Jésus avait été inculpé lui de leurs fautes pour après apprendre qu'il est indispensable de se repentir et cesser de pécher pour se montrer dignes de passer à la phase seconde de leur évolution qui est Résurrection pour partir dans un monde meilleur, le Paradis où là les gens sont linéaires, droits et très intelligents.

C'est donc pour le bien de l'humanité que D.IEU a utilisé un Plan avec le concours des prêtres catholiques qui eux sont les seuls au monde à être inspirés par l'ESPRIT SAINT pour se faire écho de ce que D.IEU leur enseigne.

Mais face à l'empereur ils ont été frileux dans leur foi, par cupidité, par orgueil ou par peur et ont préféré taire ce que l'ESPRIT SAINT leur a dit.


Pour résumer :


Le monde ancien était spirituellement immature



- l’humanité ancienne est au stade "animal",
- elle fonctionne par mythes, héros, forces naturelles,
- elle n’a pas encore accès à la transcendance unique,
- elle n’a pas la maturité pour comprendre le Père.

D.IEU utilise donc une pédagogie douce adaptée à ce stade


- Jésus est présenté comme un héros accessible,
- un personnage spectaculaire,
- un être doté de pouvoirs visibles,
- un modèle que les païens peuvent comprendre.


Les miracles deviennent :

- des signes,
- des ponts,
- des outils d’accroche,
- des moyens de sortir du polythéisme.



Les miracles servent à créer la confiance

Jésus leur apparait :

- vaillant,
- puissant,
- guérisseur,
- maître de la nature,
- vainqueur de la mort.

La confiance précède donc la compréhension.

Les gens abandonnent leurs anciennes divinités parce qu’ils voient en Jésus :

- une puissance réelle,
- une bonté réelle,
- une présence réelle.

C’est donc une transition psychologique


La doctrine de “Jésus inculpé à leur place” c'est une étape cruciale de mise en confiance



" ils croyaient que Jésus avait été inculpé de leurs fautes… pour après apprendre qu’il est indispensable de se repentir, le repentir conduisant à un comportant de saint"


Mais - la substitution pénale devait être abandonnée car les prêtres devaient jouer de sincérité en refusant une chose et son contraire par honnêteté intellectuelle.

[Mic]

Le monde d'antan était polythéiste et dans la totale méconnaissance de l'existence du Père.

Pour grandir spirituellement et accueillir la suprême connaissance qui sort l'homme de son stade "animal" il faut que l'homme puisse déjà sortir de ses idées reçues, et pour cela D.IEU a utilisé la méthode douce, à savoir se mettre à la portée des paiens pour leur offrir un Héro National Jésus comme ils accueilleraient un super Hercule à adorer.

Ton explication ne tient pas la route, pour la raison suivante: Selon la Bible, les hebreux, qui etaient eux aussi polythéistes, n'ont pas eu besoin que Dieu suscite une sorte d'Hercule du désert pour qu'ils croient en Lui. Toujours selon la Bible, Dieu a parlé directement à Abraham comme il a parlé directement à Moise et à tous les patriarches. Si Dieu voulait vraiment se faire connaitre des romains, il n'avait qu'à communiquer directement avec l'empereur de Rome qui aurait relayé sa parole.

[prisca]

Ton explication ne tient pas la route, pour la raison suivante: Selon la Bible, les hebreux, qui etaient eux aussi polythéistes, n'ont pas eu besoin que Dieu suscite une sorte d'Hercule du désert pour qu'ils croient en Lui. Toujours selon la Bible, Dieu a parlé directement à Abraham comme il a parlé directement à Moise et à tous les patriarches. Si Dieu voulait vraiment se faire connaitre des romains, il n'avait qu'à communiquer directement avec l'empereur de Rome qui aurait relayé sa parole.

Les Hébreux, polythéistes car gouvernés par Pharaon de l'Egypte adorateur de divinités et tout le peuple égyptien pareillement, eux ont été mis à rude épreuve pour sortir du péché, et par pertes et fracas Pharaon et l'Egypte ont été durement secoués par D.IEU les fléaux les ayant sévèrement atteints.

Les Hébreux ont été mis à rude épreuve déjà car ils ont été déracinés d'un pays où bon an mal an ils étaient nourris etc.... mais aussi car ça leur manquait de ne plus être polythéistes du fait que dans le désert où ils furent amenés ils ont fondu tout leur or pour fabriquer l'idole Veau d'Or qui pour eux représentait beaucoup et ce n'est qu'après que nombreux d'entre eux moururent sous la gouverne de Moise qui a reçu ordre de D.IEU qu'ils périssent que les rescapés durent pendant 40 ans suivre une pédagogie de redressement.

Autant dire que la vie a dû être très rude dans le désert, ce n'était pas une sinécure.

Pour les paiens D.IEU a agi différemment car surtout les prêtres qui sont des gens spéciaux mis à l'épreuve de la foi eux devaient choisir entre l'honnêteté intellectuelle ou le dévoiement car autant D.IEU pardonne en donnant sa Grâce à des gens, autant ces gens doivent être dans le retour de Grâce, à savoir en échange être des gens honnêtes.

Donc il ne s'agit pas simplement d'un Plan pour sortir les paiens de leur obscurantisme mais il s'agit pour les graciés que sont les prêtres de se montrer fidèles à D.IEU mais en ayant fait allégeance au serpent, et bien ils ont tout simplement échoué leur rachat.

Concernant que tu dises encore qu'un prophète devait surgir parmi les paiens, c'est encore de la ségrégation contre les Juifs car pourquoi un Juif Jésus ne serait pas acceptable à tes yeux ?

Justement les paiens eux n'ont pas fait la ségrégation que toi tu fais puisqu'ils aiment le Juif Jésus alors je ne trouve pas de pertinence dans ce propos là, tu me pardonneras.

[Mic]

Concernant que tu dises encore qu'un prophète devait surgir parmi les paiens, c'est encore de la ségrégation contre les Juifs car pourquoi un Juif Jésus ne serait pas acceptable à tes yeux ?

Justement les paiens eux n'ont pas fait la ségrégation que toi tu fais puisqu'ils aiment le Juif Jésus alors je ne trouve pas de pertinence dans ce propos là, tu me pardonneras.

Je n'ai rien contre Jesus mais contre la manière tordue que Dieu aurait pratiquée selon tes paroles pour se faire aimer par les romains. D'ailleurs, selon ce que tu dis, ces paiens n"ont pas aimé Dieu mais un être, Jesus, qu'ils pensaient être un demi dieu.

[prisca]

Je n'ai rien contre Jesus mais contre la manière tordue que Dieu aurait pratiquée selon tes paroles pour se faire aimer par les romains. D'ailleurs, selon ce que tu dis, ces paiens n"ont pas aimé Dieu mais un être, Jesus, qu'ils pensaient être un demi dieu.

Là je trouve que tu cherches des excuses pour dire ton aversion plutôt que de convenir d'une chose qui est le coeur de ce sujet qui, je te rappelle, a été créé par mes soins afin de te démontrer l'absurdité de deux situations qui sont totalement antagonistes et qui sont que : 1/ Jésus paie de sa mort pour être puni lui à la place des humains lesquels sont en contrepartie dégagés de toutes obligations de se rendre bons puisque Jésus a écopé toute la punition de leur mauvaiseté à leur place et 2/ La Bible à l'inverse dit aussi que les humains n'ont pas le Salut s'ils ne se rendent pas bons d'eux mêmes

Je te rappelle que c'est cela que soutiennent les prêtres face à leur empereur et c'est pour cela qu'ils aiment Jésus car Jésus leur a enlevé toute obligation de se rendre bons et ça les arrange.

Je te rappelle donc que les prêtres qui avaient pour obligation de répéter ce que l'Esprit Saint leur a dit ont à l'inverse soutenu que Jésus a payé de sa vie pour leurs dettes.

Et qu'il faut trouver une explication plausible pour ne pas dire une chose et à la fois son contraire.

J'attends donc tes suggestions.

[Mic]

Je te rappelle donc que les prêtres qui avaient pour obligation de répéter ce que l'Esprit Saint leur a dit ont à l'inverse soutenu que Jésus a payé de sa vie pour leurs dettes.

Et qu'il faut trouver une explication plausible pour ne pas dire une chose et à la fois son contraire.

Comment veux tu trouver une explication plausible à un fait que tu as en partie imaginé toi-même (le Saint Esprit qui parle au prêtres) ?

[pierrem333]

La grâce est le cadeau, le résultat a tous ceux qui on réussi a élever leur vibrations et qui sont parvenue a communiquer avec la conscience christique qui aspire avec l'effort en faire partie intégrante .

[prisca]

Comment veux tu trouver une explication plausible à un fait que tu as en partie imaginé toi-même (le Saint Esprit qui parle au prêtres) ?

C'est parce que tu ne connais pas suffisamment la Bible que tu dis ça.

Tous les croyants savent que seuls ceux qui sont inspirés par le Saint Esprit connaissent les tenants et les aboutissants de la Bible.

Mais qui sont ces personnes là ?

Ce sont ceux qui ont reçu le Saint Esprit après avoir reçu la Grâce

Mais qui a reçu la Grâce ?

La Grâce se reçoit à la fin d'une humanité lorsque c'est le moment des comptes.

Les justes restent au Paradis mais les injustes non, car pour rester au Paradis il faut avoir eu la foi + avoir fait les oeuvres.

La Bible dit qu'ils sont "heureux toutefois ces gens d'avoir reçu la Grâce, et ils sont "saints" car ils ont lavé leur robe dans le sang de l'Agneau, ils sont donc purifiés, sanctifiés"

Mais il leur reste quelque chose à accomplir comme dit précédemment et c'est "avoir la foi + faire les oeuvres".

Pour cela D.IEU les renvoie sur une terre où là ils reçoivent la foi gratuite qui les pousse au Sacerdoce des prêtres.

Par conséquent tous les prêtres à cette époque là étaient guidés par le Saint Esprit.

[prisca]

@ Mic


Tu peux lire dans ces versets que des gens sont triés sur le volet pour servir de médiateurs entre D.IEU et les hommes.


1 Corinthiens

12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. 13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. 14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. 16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.


Et il se trouve que ces médiateurs ce sont des gens qui ont reçu la Grâce.

Recevoir la Grâce c'est être pardonné de ses péchés et avoir une chance de recouvrer une santé spirituelle.

Mais comme tu peux le lire dans le verset ci après c'est la foi gratuite qui permet à ces gens spécialement choisis d'être conduits pour se rendre acceptables, et cette foi gratuite c'est celle que les prêtres et les soeurs reçoivent : Ephésiens 2:8
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.


En fait donc prêtres et soeurs ce furent des injustes qui ont vécu avant le Déluge par exemple, que D.IEU a réincarné dans notre humanité et qui le moment opportun ont reçu la foi gratuite qui les a poussés à devenir des prêtres et des soeurs afin qu'ils se guérissent de leurs propres péchés antérieurs et d'une pierre deux coups, en entendant D.IEU les enseigner, et bien ils répètent aux gens lambdas ce qu'ils reçoivent du Seigneur afin de guérir aussi les gens lambdas de leurs propres péchés.


On peut donc considérer que les prêtres et les soeurs catholiques ce sont comme des prisonniers libérés en sursis, liberté surveillée probatoire.