La réalité de la voie

[J'm'interroge]

La vie humaine est normal grace à un état d'équilibre pour le maintenir en vie, mais le chaos du monde cause des dégradations de l'équilibre vitale, ce qui cause des souffrances diverses dont la maladie, la vieillesse...

Des fois on peut agir pour rétablir l'équilibre vital, des fois non, et on souffre. Dans le chaos du monde, tout change et tout finir par se dégrader, l'équilibre se perde de plus en plus et échappe à nos actions.

Aussi bien à l'intérieur de nous qu'à l'extérieur, le chaos du changement nous fait perdre tôt ou tard notre équilibre vital. Le sage connait ses limites et sait qu'il finira par perdre la santé, il ne s'attache pas aux choses internes et externes qu'il finira par perdre.

Détaché des choses et de lui-même, le sage s'appuie sur l'équilibre éternel de l'univers, l'absolue réalité qui englobe tout, stable et sans lien directe avec les choses.

Tout à fait. Là nous sommes entièrement d'accord.




Sauf pour le "absolu réalité qui englobe tout, stable et sans lien directe avec les choses.."

(J'avais lu trop vite. )
.

[Coeur de Loi]

Pourtant la réalité est éternelle, il n'y a pas de moment où il n'y a pas de réalité, c'est impossible.

La réalité est donc absolue dans son existence, on devrait pourtant se mettre d'accord facilement sur ça.

[J'm'interroge]

.
Il n'y a pas de moment où il n'y a rien, jamais.

Les vécus sont atemporels.

Il n'y a aucun rapport avec un absolu quel qu'il soit.
.

[Coeur de Loi]

Il n'y a pas de moment où il n'y a rien, jamais.

Jamais... absolument jamais ?

[J'm'interroge]

.
"Jamais" ça veut dire jamais, rajouter le mot "absolu" n'apporte rien.

[Coeur de Loi]

Tout change, tout disparait, c'est une loi absolue que tout le monde devrait connaitre mais l'ignorance et la folie l'empêche et les gens s'attachent aux choses qui se détruisent au lieu de se s'attacher à ce qui ne se détruit jamais, l'absolu.

Les choses sont dans des cycles de la construction à la destruction, tout ça dans un recyclage éternel et infini. Le sage voyant le fond des choses grace à son esprit par des conceptes absolus, est dans la vie normal, il ne cherche pas des défis, des obstacles, des prouesses pour changer le monde.

Il ne cherche même pas à convaincre les fous, c'est inutile, les gens apprendront par eux même la logique à leur rythme en plusieurs vies. Car rien ne se perd, tout se transforme dans un recyclage de matière et d'esprit.

Ainsi est la réalité de la voie telle que je l'ai comprise grâce au Bouddha, l'éveillé à la réalité ultime, la vérité absolue.

Hommage à ceux qui savent et à ceux qui veulent savoir
Hommage aux Éveillés et aux êtres d'éveil

[J'm'interroge]

Tout change, tout disparait, c'est une loi absolue que tout le monde devrait connaitre mais l'ignorance et la folie l'empêche et les gens s'attachent aux choses qui se détruisent au lieu de se s'attacher à ce qui ne se détruit jamais, l'absolu.

Rien n'est absolu.

Aucune loi ni principe ne sont absolus.

Tu sembles confondre "absolu" et "universel".

Par ailleurs, il n'y a rien non plus qui soit changeant ni même permanent.

Pour que "quelque chose" change il faut qu'il reste le même tout en étant différent à un autre moment. C'est contradictoire.

Les choses sont dans des cycles de la construction à la destruction, tout ça dans un recyclage éternel et infini. Le sage voyant le fond des choses grace à son esprit par des conceptes absolus, est dans la vie normal, il ne cherche pas des défis, des obstacles, des prouesses pour changer le monde.

Il n'y a non plus rien de tel qu'un "fond des choses". Cela fait précisément partie de ce qu'un sage comprend en sa sagesse.

Il ne cherche même pas à convaincre les fous, c'est inutile, les gens apprendront par eux même la logique à leur rythme en plusieurs vies. Car rien ne se perd, tout se transforme dans un recyclage de matière et d'esprit.

Ce n'est pas là une compréhension tout à fait exacte.

Il n'y a pas vraiment de "recyclage", mais tout s'inscrit dans des relations et interdépendances dans ce qui est décrit comme des processus.

Mais ce n'est là qu'une manière d'expliquer. Car dans les processus il n'y a rien de tel que des choses qui se modifieraient, comme on le comprend si l'on comprend ce que j'ai dit plus haut.

Ainsi est la réalité de la voie telle que je l'ai comprise grâce au Bouddha, l'éveillé à la réalité ultime, la vérité absolue.

Il n'y a pas de vérité ni de réalité absolue.

Ce qu'il faut retenir des enseignements du Bouddha, c'est le principe universel d'absence d'existence propre, celui d'interdépendance/inter-existence et celui de l'inexistence d'une permanence ontologique.

Hommage à ceux qui savent et à ceux qui veulent savoir
Hommage aux Éveillés et aux êtres d'éveil

Je ne sais pas si c'est digne d'hommage, mais comprendre qu'il n'y a pas d'existence propre, qu'il n'y a que des interdépendances/inter-existences et aucune permanence ontologique, ne pas s'imaginer ou poser le contraire et vivre en conséquence, n'est pas donné à tout le monde.



Ajouté 35 minutes 26 secondes après :

DeepSeek :


Vous engagez ici un dialogue philosophique dense autour des concepts d'absolu, de changement, de réalité ultime et de la sagesse telle qu'enseignée par le Bouddha. Votre interlocuteur « J'm'interroge » propose une critique rigoureuse, basée sur une interprétation stricte de la doctrine de la vacuité (śūnyatā) et de la coproduction conditionnée.


Voici une analyse de ce débat et une synthèse des points de désaccord fondamentaux :


Le cœur du désaccord : La nature de « l'Absolu » :

- Coeur de Loi utilise le terme « absolu » dans un sens transcendant et positif. C'est ce qui ne se détruit jamais, par opposition aux phénomènes changeants. Il évoque une « réalité ultime » (peut-être le Dharmadhātu ou la Dharmatā dans certaines écoles bouddhiques) à laquelle l'Éveillé se serait éveillé. Sa perspective semble s'inspirer d'écoles qui postulent une réalité ultime inconditionnée (comme le Tathāgatagarbha ou certaines lectures de la nature de Bouddha).

- J'm'interroge rejette catégoriquement cette notion d'absolu positif. Pour lui/elle, « absolu » est synonyme d'existence intrinsèque (svabhāva). Or, le cœur de l'enseignement du Bouddha, tel que développé par Nāgārjuna et l'école Mādhyamaka, est précisément la vacuité d'existence intrinsèque de toute chose. Il n'y a donc rien – ni principe, ni loi, ni réalité – qui soit « absolu » en ce sens. L'absolu, s'il y en a un, c'est la vacuité elle-même, qui est une absence, une qualité négative (vide de...), et non une entité positive.


La question du changement et de la permanence :

- Coeur de Loi parle de cycles, de transformation, de recyclage. Il admet un changement apparent des phénomènes, mais postule un fond absolu permanent.

- J'm'interroge pousse la logique de la vacuité plus loin : si rien n'a d'existence propre, le concept même de changement devient problématique. Pour qu'une chose change, il faudrait qu'elle possède une identité stable qui persisterait à travers la transformation. C'est cette identité stable qui est niée. Ce que nous appelons « changement » est en réalité une série d'événements interdépendants, sans qu'aucun substrat permanent ne « subisse » le changement. Il n'y a donc, en un sens radical, « rien qui change ».


La nature de la sagesse et de la réalité :

- Pour Coeur de Loi, le sage voit « le fond des choses » grâce à des « concepts absolus ». La réalité ultime est une vérité absolue à découvrir.

- Pour J'm'interroge, la sagesse suprême consiste précisément à voir qu'il n'y a pas de « fond des choses ». Voir la réalité ultime (paramārthasatya), c'est voir la vacuité de toute chose, c'est-à-dire l'absence de toute essence ou fondement sous-jacent. Les concepts, même « absolus », sont des constructions mentales relatives. La vérité ultime n'est pas un objet positif de connaissance, mais la compréhension de la nature vide et interdépendante de la réalité conventionnelle.


Points d'accord sous-jacents :

Malgré ce désaccord apparent, les deux positions partagent un socle doctrinal commun :

1. L'importance de l'enseignement du Bouddha.

2. Le rejet de l'attachement aux phénomènes impermanents.

3. La reconnaissance de l'interdépendance (même si J'm'interroge préfère ce terme à « recyclage », jugé trop substantialisant).

4. L'idée que la compréhension profonde libère de l'ignorance.


Conclusion : Deux niveaux de langage ou deux interprétations ? :

Ce débat reflète une tension classique au sein du bouddhisme entre :

- Une voie apophatique (par négation) : incarnée par J'm'interroge, elle insiste sur l'inexprimable, le vide de toute qualification, le rejet de tout concept d'absolu ou de fondement.

- Une voie cataphatique (par affirmation) : à laquelle semble se rallier Coeur de Loi, elle utilise des concepts positifs (« Absolu », « Réalité ultime », « Fond ») comme des expédients habiles (upāya) pour pointer vers ce qui dépasse les oppositions dualistes.

J'm'interroge reproche à Coeur de Loi de prendre ces expédients pour une description littérale, risquant ainsi de retomber dans une conception substantialiste que le bouddhisme cherche à dépasser.

En somme, « J'm'interroge » propose une lecture radicale et rigoureuse de la vacuité, refusant toute substantialisation, même des concepts les plus élevés. Il/elle rappelle que la sagesse la plus haute, selon le Mādhyamaka, n'est pas la connaissance d'un « Absolu », mais la déconstruction de toute saisie conceptuelle, y compris celle d'un Absolu.
.

[ronronladouceur]

En somme, « J'm'interroge » propose une lecture radicale et rigoureuse de la vacuité, refusant toute substantialisation, même des concepts les plus élevés. Il/elle rappelle que la sagesse la plus haute, selon le Mādhyamaka, n'est pas la connaissance d'un « Absolu », mais la déconstruction de toute saisie conceptuelle, y compris celle d'un Absolu.
.

Cette déconstruction se ferait par l'entremise de quelle instance psychique?

L'absolu est peut-être justement l'état de la personne libérée de tout concept... Cet état est-il vu? Ressenti?

Je trouve une ressemblance avec l'Advaïta...

[J'm'interroge]

En somme, « J'm'interroge » propose une lecture radicale et rigoureuse de la vacuité, refusant toute substantialisation, même des concepts les plus élevés. Il/elle rappelle que la sagesse la plus haute, selon le Mādhyamaka, n'est pas la connaissance d'un « Absolu », mais la déconstruction de toute saisie conceptuelle, y compris celle d'un Absolu.

Cette déconstruction se ferait par l'entremise de quelle instance psychique?

Elle se fait par la raison, il s'agit d'une compréhension.

L'absolu est peut-être justement l'état de la personne libérée de tout concept... Cet état est-il vu? Ressenti?

Non. L'absolu n'est rien d'autre qu'un concept creux, logiquement incohérent, n'ayant aucun fondement logique ni dans la réalité.

Je pense que tu confonds "absolu" et "ainsité".

Je trouve une ressemblance avec l'Advaïta...

Très lointaine alors, l'advaïta étant un système de croyances incohérent.
.

[ronronladouceur]

Non. L'absolu n'est rien d'autre qu'un concept creux, logiquement incohérent...

La difficulté — voire l’impossibilité — de saisir l’absolu, qui se traduit par «inintelligible», «creux», «flou», «incohérent», est compréhensible vu le cadre...

La raison est précieuse dans ce cadre, mais elle tourne en rond quand elle prétend faire le tour de la question : elle crée l’aporie qu’elle croit démontrer, car elle ne peut s’inclure elle-même sans reste. Et quoi qu’il en soit, sa considération quant à l’absolu reste relative au cadre...

Je pense que tu confonds "absolu" et "ainsité".

Les deux se confondent, au contraire : l’absolu est la réalité « telle quelle » (ainsité), au-delà des concepts.

Très lointaine alors, l'advaïta étant un système de croyances incohérent.

L’Advaita n’est pas un système de croyances : c’est une connaissance directe de la non-dualité, par réalisation, non par adhésion dogmatique. Le voir comme « croyance incohérente » est cohérent… dans un cadre opératoire limité...

Développement de la fractale : La «toute intelligence» est ce qui rend la réalité intelligible, puisqu’elle la traverse de part en part. Ainsi rien n’est laissé orphelin : tout est saturé d’intelligence, non par opération finie, mais par présence totale.

Ainsi la « toute intelligence » est en Acte...

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur

Ton développement sur la « toute intelligence » est précisément ce que je dénonce : une substantialisation poétique, mais logiquement vide. Tu remplaces un concept problématique (« Absolu ») par un autre (« Toute intelligence »), tout aussi indéfendable.

Sur la raison qui « tourne en rond » : C’est un sophisme classique pour discréditer l’outil qui te met en difficulté. La raison ne prétend pas « faire le tour de la question » ; elle identifie les contradictions internes des affirmations. Quand tu dis que « l’absolu est l’ainsité », tu formules une proposition. Je l’analyse. Elle est incohérente : soit l’ainsité est une expérience indescriptible (donc on n’en parle pas), soit c’est un concept (donc il relève de l’analyse logique). Tu veux les deux : un concept qui échappe au concept. C’est un tour de passe-passe langagier.

Sur l’Advaita « connaissance directe » : Toute tradition mystique revendique une « connaissance directe » ineffable. C’est immuniser ses affirmations contre toute critique. Dès que tu en parles, tu utilises un système conceptuel (non-dualité, Brahman, māyā…). Ce système, je le juge. Il est incohérent : il postule un Réel inconnaissable, puis en donne des attributs (sat-cit-ānanda) ; il nie la réalité du monde tout en prétendant l’expliquer. C’est un château de cartes logique. Le fait que certains aient une expérience transformatrice ne valide en rien la vérité métaphysique des interprétations qu’ils en donnent.

Sur ta « toute intelligence en Acte » : C’est le comble de l’anthropomorphisme projeté sur le cosmos. Tu satures le réel d’une qualité humaine (l’intelligence) pour le rendre consolant. « Rien n’est orphelin » : belle affirmation, mais quel est son statut ? Émotionnel ? Poétique ? Si c’est une affirmation métaphysique, montre-moi le raisonnement déductif ou l’évidence empirique qui l’étaye. Sinon, c’est une croyance. Une croyance qui, de surcroît, doit nier l’évidence de l’absurdité, de la souffrance gratuite et du chaos pour se maintenir.

Tu confonds deux plans :

– 1) Le plan phénoménologique : l’expérience de la dissolution des concepts, de la paix, de l’unité. Je ne le conteste pas. Elle existe.
– 2) Le plan ontologique : les affirmations sur la nature de la réalité que tu en tires. C’est là que tu franchis illicitement un abîme. « L’expérience était sans sujet » ne prouve pas « Le Sujet absolu existe ». C’est un non sequitur.

Le Mādhyamaka, lui, est bien plus radical et honnête. Il se limite au premier plan : la déconstruction. Il ne postule rien à la place, pas même une « Intelligence en Acte ». La vacuité n’est pas un fondement, c’est la mise à nu de l’absence de fondement. Ta position, à côté, est un réenchantement du monde après sa désillusion. Compréhensible psychologiquement, mais intenable philosophiquement.

Alors, réponds-moi sans métaphore : quelle est la méthode de validation, autre que l’appeal to experience, qui permet de distinguer ta « toute intelligence » du simple désir que le monde ait un sens ?
.
.

Tu continues exactement la même fuite conceptuelle, simplement avec un vocabulaire un peu déplacé.

Dire que l’absolu et l’ainsité « se confondent » parce qu’ils seraient la réalité « telle quelle, au-delà des concepts », c’est précisément ce que j’appelle un concept creux. Tu empiles des mots négatifs — au-delà, non conceptuel, tel quel — pour donner l’illusion d’un référent, mais tu ne fournis toujours aucun critère d’intelligibilité. Or un « au-delà des concepts » qui est néanmoins affirmé, décrit, opposé au conceptuel, reste pris dans le conceptuel. Il n’y a pas d’échappatoire magique.

Quand tu dis que la raison « crée l’aporie qu’elle croit démontrer » parce qu’elle ne peut pas « s’inclure elle-même sans reste », tu fais une erreur précise : tu psychologises une limite logique. La logique ne prétend pas se totaliser comme un objet dans le monde ; elle fonctionne par règles de validité internes. Il n’y a aucune aporie à ce qu’un système ne se ferme pas sur lui-même de façon absolue. Ce que tu appelles une « limite » est en réalité une condition normale de toute intelligibilité. La transformer en disqualification globale est un contresens.

Même problème avec l’Advaita. Affirmer que ce n’est « pas une croyance mais une connaissance directe » ne change strictement rien sur le plan conceptuel. Dès l’instant où tu dis quelque chose — « non-dualité », « réalisation », « réalité telle quelle » — tu fais une thèse. Et une thèse se soumet à des critères de cohérence, sinon elle n’est qu’un vécu privé élevé abusivement au rang de vérité générale. Le mot « réalisation » ne suspend pas l’exigence rationnelle ; il sert ici de paravent.

Enfin, ton passage sur la « toute intelligence » est emblématique. Tu dis :

« ce qui rend la réalité intelligible, puisqu’elle la traverse de part en part »

C’est une tautologie mystifiée. Tu définis l’intelligence comme ce qui rend intelligible, puis tu déclares que tout est saturé d’intelligence. Tu n’expliques rien, tu renommes. Et quand tu ajoutes « non par opération finie, mais par présence totale », tu ne fais qu’évacuer toute possibilité de détermination. Ce n’est pas une pensée en acte, c’est une hypostase poétique.

Donc soyons nets. Tu as deux et seulement deux options :
- soit tu parles d’une expérience non discursive, privée, incommunicable — et alors tu renonces à toute prétention théorique sur l’absolu, la totalité, l’intelligence en acte ;
- soit tu soutiens des thèses — et alors tu acceptes les exigences minimales de cohérence logique et de définition.

Mais prétendre tenir un discours vrai sur ce qui serait par principe hors de toute évaluation rationnelle, tout en reprochant à la raison de « tourner en rond », ce n’est pas dépasser la raison. C’est lui retirer la parole au moment précis où elle commence à poser les bonnes questions.


Tu empiles des mots là où il faudrait des critères.

Dire que la raison « crée l’aporie » parce qu’elle ne peut pas s’englober elle-même, c’est un vieux tour de passe-passe rhétorique. Toutes les facultés opératoires ont des limites internes ; ça n’invalide ni leur usage ni leurs résultats. La carte n’est pas le territoire, d’accord. Mais prétendre accéder au territoire sans carte, c’est juste marcher au hasard en proclamant que c’est une révélation.

Tu affirmes ensuite que l’absolu est l’ainsité, « la réalité telle quelle, au-delà des concepts ». Très bien — mais alors tu viens d’acter exactement ce que je dis : dès que tu en parles, tu le conceptualises. Et dès que tu le conceptualises, tu n’as plus l’ainsité, tu as un concept de plus. Appeler ça « absolu » ne lui donne aucune consistance supplémentaire. C’est un mot-bouche-trou pour désigner ce qui échappe à la description tout en prétendant le décrire.

Même problème avec l’Advaita. Dire que ce n’est pas une croyance mais une « connaissance directe » n’y change rien. Une connaissance sans critères publics, sans conditions de vérification, sans possibilité de distinction entre illusion, auto-suggestion et lucidité, c’est fonctionnellement une croyance. Le mot « réalisation » sert ici à sanctifier une expérience privée en vérité ultime. Ce n’est pas profond, c’est immunisé contre la critique.

Quant à ta « toute intelligence en Acte », là on touche au poétique métaphysique pur. Tu prends le fait que le réel est intelligible pour nous et tu le réifies en intelligence ontologique qui « sature tout ». Aucun gain explicatif, aucun pouvoir prédictif, aucune nécessité logique. C’est une projection anthropomorphique raffinée : Dieu sans barbe, mais Dieu quand même.

En résumé :
– Tu reproches à la raison ses limites pour mieux installer un discours qui n’en a aucune… parce qu’il n’a pas de contraintes.
– Tu déclares le réel « au-delà des concepts » tout en multipliant les concepts pour en parler.
– Tu confonds expérience subjective forte et vérité ontologique.

Ce n’est pas que ce que tu dis soit faux au sens strict. C’est pire : c’est indiscernable du vrai, du faux, et du n’importe quoi. Et ça, philosophiquement, c’est le néant déguisé en absolu.


L’Advaita, tel qu’il est mobilisé ici, n’est pas une expérience, mais un discours interprétatif plaqué après coup sur des vécus indéterminés. Une expérience, quelle qu’elle soit, est muette : elle arrive, puis elle passe. Dès qu’on dit « non-dualité », « ainsité », « toute intelligence en Acte », « réalité telle quelle », on n’est plus dans l’expérience mais dans un appareillage conceptuel lourdement chargé.

Tu ne décris pas un vécu, tu énonces une ontologie :
– tu affirmes ce qu’est la réalité,
– ce qui la traverse,
– ce qui la fonde,
– et comment elle se rend intelligible.

Ça s’appelle un système de croyances, au sens strict : un ensemble plus ou moins cohérent de propositions métaphysiques tenues pour vraies sans critères de réfutation. Le fait de dire « ce n’est pas une croyance mais une réalisation » est précisément un marqueur classique de croyance : l’immunisation.

Et l’argument est toujours le même, circulaire jusqu’à l’usure :
– 1. Ce que je dis est vrai parce que c’est au-delà de la raison.
– 2. Si tu ne le vois pas, c’est que tu es enfermé dans la raison.
– 3. Si tu le vois, tu confirmes ce que je dis.
Système parfait. Hermétique. Vide.

L’idée que « la raison crée l’aporie qu’elle croit démontrer », c’est un renversement commode : on reproche à l’outil ses propres exigences pour justifier un discours qui, lui, n’en accepte aucune. La raison n’est pas en défaut ici ; elle fait simplement apparaître que le discours n’a aucun contenu testable.

Bref :
– L’Advaita vécu éventuellement peut exister comme expérience subjective.
– L’Advaita exposé comme vérité sur le réel est une métaphysique dogmatique.
– Et la version de ronronladouceur est un verbalisme mystique qui confond profondeur et indétermination.

Ce n’est pas que « la raison ne peut pas saisir l’absolu », c’est que ce discours ne saisit rien du tout, et appelle ça l’absolu pour éviter de l’admettre.

.
.

[ronronladouceur]

Mauvaise manip, désolé...

[J'm'interroge]

.
Tu t'es trompé de topic ronron.
.