Démonstration de l'impossibilité d'une omniscience.

[ronronladouceur]

Tu ne refuses pas la logique par désaccord argumenté, mais par déplacement stratégique, sous couvert d’une prétendue ouverture qui n’en est pas une. Faute de pouvoir répondre point par point à une objection structurée, tu contestes le statut même de la logique en la traitant comme un cadre optionnel ou arbitraire. Ce n’est pas une réfutation. C’est un retrait du terrain critique maquillé en « ouverture ».

Caricature...

Je ne rejette pas en soi votre cadre, mais en trace les limites vu qu'il ne peut rendre compte de ce qui se donne à comprendre comme au-delà du cadre...

Je vois simplement plus loin... Dans cette union identitaire qui fait que connaître vraiment rend compte de toute intelligence, sans n'en laisser aucune orpheline, pas même elle-même... Ici nous sommes dans un autre registre que celui de la logique strictement formelle inapte à rendre compte de plus qu'elle-même...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,

Ta réponse confirme exactement le point que je soulevais, et ce n’est pas du tout une caricature.

Le problème est que tu continues d’utiliser des concepts tout en refusant les conditions de leur intelligibilité, ce qui est performativement incohérent.

Dire que tu « ne rejettes pas la logique mais en traces les limites » tout en affirmant que la logique est inapte à évaluer ou à juger ce que tu avances, revient en pratique à la disqualifier dès qu’elle devient critique. Or une limite pertinente ne se décrète pas : elle se montre par un argument précis, interne, identifiable. Tu ne fournis aucun tel argument. Tu ne montres en rien pourquoi la logique cesserait d’être opérante à propos de ce que tu avances. Tu déclares simplement que cette omniscience supposée relèverait d’un « autre registre » et résisterait pour cette raison à l’analyse. Ce n’est pas une délimitation argumentée, c’est une mise hors champ, un simple subterfuge.

Le problème central reste donc intact. Tu continues à employer un vocabulaire conceptuel — connaissance, intelligence, totalité, inclusion de soi — tout en refusant les conditions mêmes qui donnent à ces termes un sens déterminé. Affirmer que « connaître vraiment rend compte de toute intelligence, y compris elle-même » ne répond pas à l’objection de circularité que je t’ai formulée, laquelle est fondée et argumentée. La difficulté n’est nullement éliminée par cette idée d’« union identitaire », dont tu ne fournis ni définition précise ni conditions de possibilité, et que tu ne soumets à aucune analyse critique. C'est très néo-advaita.

Et c’est là la confusion décisive : changer de registre ne transforme pas une impossibilité conceptuelle en possibilité intelligible. Si tu veux parler d’une expérience mystique, d’une intuition non discursive ou d’un vécu non conceptuel, alors il faut l’assumer clairement — et renoncer à toute prétention théorique concernant une omniscience au sens fort. En revanche, si tu continues à défendre la cohérence de ce que tu avances tout en déclarant la logique « inapte », tu ne prolonges pas l’analyse et n’étends aucun cadre : tu abandonnes simplement toute exigence de justification.

Donc non, tu ne « vois pas plus loin » en quittant le terrain où la question était posée tout en faisant comme si tu y répondais encore. C’est précisément cela que je pointe depuis le début.
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[medico]

[EDIT]

Dieu est-​il partout ?

ON DIT à juste titre que Dieu est omnipotent et omniscient — qu’il est tout-puissant et qu’il sait tout. Cela étant, pour définir plus précisément la grandeur de Dieu, certains utilisent un troisième qualificatif : omniprésent. Ils croient que Dieu est partout en même temps.

Bien qu’aucun de ces trois termes n’apparaisse dans la Bible, les deux premiers sont parfaitement conformes à l’enseignement des Écritures (Genèse 17:1 ; Hébreux 4:13 ; Révélation 11:17). Dieu est en effet omnipotent ; il est aussi omniscient, en ce sens que rien ne peut lui être caché.

[J'm'interroge]

En ce qui me concerne, sauf avis contraire, je ne vois pas d'inconvénients à discuter de certains versets Bibliques mais pas de faire du prosélytisme.

Que l'on cite des versets bibliques ne me pose aucun problème du moment qu'ils servent d'appui à une argumentation logique pour ou contre un concept d'omniscience au sens strict.

Ce que dit la Bible n'a aucune valeur argumentative, en dehors de la bible.

Ce que j'attends ici ce sont des arguments logiques en relation à la démonstration que j'ai produite.

C'est ça le sujet.
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[ronronladouceur]

Le problème est que tu continues d’utiliser des concepts tout en refusant les conditions de leur intelligibilité, ce qui est performativement incohérent.

Dire que tu « ne rejettes pas la logique mais en traces les limites » tout en affirmant que la logique est inapte à évaluer ou à juger ce que tu avances, revient en pratique à la disqualifier dès qu’elle devient critique.

Quand je fais référence à la logique, je fais référence à «votre logique dans son cadre limité», inapte à tracer les contours justes d’une «toute intelligence» digne de ce nom...

Et pourtant, vous en avez tracé de façon suggestive les contours en réduisant un tant soit peu la teneur de votre Source... Cette Source, d’abord affirmée avec force, devient soudain «hypothétique» — ce qui relativise encore votre prémisse :

«De plus, la Source dont il est question est hypothétique.
Mais, même en considérant qu'elle existe, si elle est consciente d'elle-même, ou si elle a une intelligence d'elle-même, ce qui est forcément le cas, au moins par le biais des intelligences qu'elle porte en son sein, cela ne constitue pas pour autant une omniscience dans le plein sens du terme, comme je l'ai démontré.»
LIEN

Et quoi qu’il en soit, cette «considération» ne peut que s’appliquer symétriquement à l’Omniscience et concède ici un élément qui affaiblit votre démonstration d’impossibilité absolue...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur
Ta réponse repose sur une confusion centrale que tu reconduis volontairement.

1. « Votre logique » n’est pas un cadre parmi d’autres
Quand tu parles de « votre logique dans son cadre limité », tu continues de traiter la logique comme une perspective subjective ou optionnelle. Or il ne s’agit pas de ma logique, mais des conditions minimales de l’intelligibilité conceptuelle. Non-contradiction, détermination du sens, distinction des niveaux, exclusion de la circularité ne sont pas des choix méthodologiques contingents. Ce sont les conditions mêmes pour que des termes comme « intelligence », « connaissance », « totalité » signifient quelque chose. Les refuser tout en continuant à employer ces termes est performativement incohérent.

2. Tu confonds hypothèse ontologique et critique conceptuelle
Le passage que tu cites ne fragilise rien. Dire que la Source est hypothétique concerne son existence factuelle. La critique porte, elle, sur la forme conceptuelle de l’omniscience forte. Même si la Source existait réellement, même si elle était consciente d’elle-même, cela ne suffirait toujours pas à établir une omniscience totale cohérente. L’argument est conditionnel et structurel, pas ontologique. Tu fais comme si montrer que l’existence est hypothétique affaiblissait l’analyse logique. C’est faux. Une impossibilité conceptuelle demeure, qu’il y ait ou non un référent réel.
Il n’y a aucune « symétrie » affaiblissante

3.Tu affirmes que cette considération s’appliquerait « symétriquement » à l’omniscience et affaiblirait une démonstration d’impossibilité absolue. C’est une erreur logique. Une impossibilité conceptuelle n’est pas une thèse existentielle forte. Elle dit simplement ceci : quel que soit le cas, le concept ne peut pas être formé de manière cohérente. Introduire l’hypothèse de l’existence ne fait que renforcer la portée de l’argument, pas l’inverse. Tu confonds réfutation empirique et impossibilité logique.

4. Tu n’as toujours pas répondu au point décisif
Tu continues à parler de « toute intelligence digne de ce nom » sans jamais définir les conditions de possibilité d’une telle intelligence, ni montrer en quoi elle échapperait à la circularité structurelle que j’ai exposée. Dire que la logique est « inapte » n’est pas un argument. C’est une déclaration d’incompétence auto-attribuée dès que l’exigence de cohérence devient contraignante.
Conclusion nette

Tu ne montres pas que l’argument est faux. Tu changes de terrain, tu psychologises la logique, tu relativises les conditions d’intelligibilité, et tu présentes cela comme un dépassement. Ce n’en est pas un. Tant que tu n’expliques pas comment une « toute intelligence » peut être conceptuellement déterminée sans contradiction, tu n’as pas affaibli la démonstration. Tu l’as simplement évitée.
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[ronronladouceur]

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@ ronronladouceur
Ta réponse repose sur une confusion centrale que tu reconduis volontairement.

Lecture psychique.

4. Tu n’as toujours pas répondu au point décisif
Tu continues à parler de « toute intelligence digne de ce nom » sans jamais définir les conditions de possibilité d’une telle intelligence, ni montrer en quoi elle échapperait à la circularité structurelle que j’ai exposée. Dire que la logique est « inapte » n’est pas un argument. C’est une déclaration d’incompétence auto-attribuée dès que l’exigence de cohérence devient contraignante.

Faites donc de même avec la 'toute intelligence', de la Source...

Le reste a déjà été expliqué...

Tant que tu n’expliques pas comment une « toute intelligence » peut être conceptuellement déterminée sans contradiction, tu n’as pas affaibli la démonstration. Tu l’as simplement évitée.

C'est fait, mais votre cadre ne peut le contenir...

Ajouté 2 heures 42 minutes 3 secondes après :

Ton développement sur la « toute intelligence » est précisément ce que je dénonce : une substantialisation poétique, mais logiquement vide. Tu remplaces un concept problématique (« Absolu ») par un autre (« Toute intelligence »), tout aussi indéfendable.

J'ai utilisé l'expression 'toute intelligence' que vous avez utilisée et appliquée à la Source (pas différente en soi de l’Omniscience) :

«La Source est en la Vie, il n'y a pas d'intelligence hors d'Elle, donc pas d'intelligence à son origine. Elle porte en Elle toute intelligence.»

À vous maintenant de le défendre...

Sur la raison qui « tourne en rond » : C’est un sophisme classique pour discréditer l’outil qui te met en difficulté. La raison ne prétend pas « faire le tour de la question » ; elle identifie les contradictions internes des affirmations.

Je vous retourne le sophisme en miroir...

Quand tu dis que « l’absolu est l’ainsité », tu formules une proposition. Je l’analyse. Elle est incohérente : soit l’ainsité est une expérience indescriptible (donc on n’en parle pas), soit c’est un concept (donc il relève de l’analyse logique). Tu veux les deux : un concept qui échappe au concept. C’est un tour de passe-passe langagier.

Vous utilisez la même technique pour la discréditer : une affirmation d'autorité (Je l'analyse aussi)...

Sur ta « toute intelligence en Acte » : C’est le comble de l’anthropomorphisme projeté sur le cosmos.

Si vous êtes d'accord avec l'intelligence dans la nature, vous ne pouvez nier qu'elle en est saturée et qu'elle est agissante peu importe où l'on regarde...

Ai-je dit qu'elle était humaine? Et vous?

Montre-moi l’évidence empirique qui l’étaye...

La solution est dans votre commentaire même : il suffit de le constater...

Trouvé par hasard : Rm 1, 20 « Depuis la création du monde, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’œil, à l’intelligence, dans ses œuvres » (Rm 1,20). C’est une forme d’argument téléologique (basé sur l’ordre du monde).

mais tu ne fournis toujours aucun critère d’intelligibilité.

Je vous en ai fourni plusieurs, mais vous refusez de les reconnaître. Serait-ce parce qu’ils relativisent votre absolu méthodologique (?). En d’autres mots, le problème, c’est que vous définissez l’intelligibilité par votre cadre, puis déclarez inintelligible tout ce qui est en dehors...

Or un « au-delà des concepts » qui est néanmoins affirmé, décrit, opposé au conceptuel, reste pris dans le conceptuel. Il n’y a pas d’échappatoire magique.

Les mots ont au moins ce pouvoir de pointer...

Tu as dit : « voilà ce que je vois quand j’ouvre les yeux au-delà du cadre » Ce que tu appelles une « limite » est en réalité une condition normale de toute intelligibilité. La transformer en disqualification globale est un contresens.

Caricature : Je la limite plutôt au cadre qui rejette la pensée même de l’Omniscience...

Et tiens donc, vous avouez une limite!

On limitera ainsi votre discours jusqu'à maintenant (une autre relativisation) ainsi que l'intelligence de votre Source qui pourtant tenait pour absolue son intelligence...

Enfin, ton passage sur la « toute intelligence » est emblématique. Tu dis :
« ce qui rend la réalité intelligible, puisqu’elle la traverse de part en part »

C’est une tautologie mystifiée. Tu définis l’intelligence comme ce qui rend intelligible, puis tu déclares que tout est saturé d’intelligence. Tu n’expliques rien, tu renommes. Et quand tu ajoutes « non par opération finie, mais par présence totale », tu ne fais qu’évacuer toute possibilité de détermination. Ce n’est pas une pensée en acte, c’est une hypostase poétique.

IA : «Dire que le réel est saturé d’intelligence par présence totale n’est pas une tautologie vide : c’est une vision cohérente du monde qui rend justice à l’intelligibilité profonde de l’être.»

Donc soyons nets. Tu as deux et seulement deux options :

Sophisme...

Mais prétendre tenir un discours vrai sur ce qui serait par principe hors de toute évaluation rationnelle, tout en reprochant à la raison de « tourner en rond », ce n’est pas dépasser la raison. C’est lui retirer la parole au moment précis où elle commence à poser les bonnes questions.

Victime? Et je ne prétends rien (caricature)...

La raison n'est pas l'unique instance de considération... Et dire que vous étiez d'accord pour reconnaître l'intelligence dans la nature, dont il s'agit maintenant d'élargir l'ampleur à l'illimité...

La parole pourrait bien s’arrêter au moment où vous-même convenez de la limite inhérente à l’intelligibilité... Pourquoi croyez-vous que mes réponses n’entrent pas dans votre cadre?

Tu empiles des mots là où il faudrait des critères.

Au-delà du cadre, les critères ne sont plus ce qu'ils étaient... Mais à y regarder de plus près, certains pourraient bien convenir aux deux points de vue...

La carte n’est pas le territoire, d’accord. Mais prétendre accéder au territoire sans carte, c’est juste marcher au hasard en proclamant que c’est une révélation.

Simple à comprendre, vous n'y avez juste pas mis les pieds... Alors sur quelle base autre que la croyance pouvez-vous en juger?

Tu affirmes ensuite que l’absolu est l’ainsité, « la réalité telle quelle, au-delà des concepts ». Très bien — mais alors tu viens d’acter exactement ce que je dis : dès que tu en parles, tu le conceptualises. Et dès que tu le conceptualises, tu n’as plus l’ainsité, tu as un concept de plus. Appeler ça « absolu » ne lui donne aucune consistance supplémentaire. C’est un mot-bouche-trou pour désigner ce qui échappe à la description tout en prétendant le décrire.

Connaissez-vous le sens du mot 'pointer'? Si vous vivez un truc, comment autrement que par les mots pouvez-vous le décrire.

Et nous ne parlons pas encore d'intuition ni d’union par identification...

Même problème avec l’Advaita. Dire que ce n’est pas une croyance mais une « connaissance directe » n’y change rien. Une connaissance sans critères publics, sans conditions de vérification, sans possibilité de distinction entre illusion, auto-suggestion et lucidité, c’est fonctionnellement une croyance. Le mot « réalisation » sert ici à sanctifier une expérience privée en vérité ultime. Ce n’est pas profond, c’est immunisé contre la critique.

Problème de cadre, d’expérience, d’inexpérience...

En résumé :
– Tu reproches à la raison ses limites pour mieux installer un discours qui n’en a aucune… parce qu’il n’a pas de contraintes.
– Tu déclares le réel « au-delà des concepts » tout en multipliant les concepts pour en parler.
– Tu confonds expérience subjective forte et vérité ontologique.

La contrainte du discours est liée à sa logique inhérente et à un vocabulaire compris par une raison ajustée en conséquence...

Ce n’est pas que ce que tu dis soit faux au sens strict. C’est pire : c’est indiscernable du vrai, du faux, et du n’importe quoi. Et ça, philosophiquement, c’est le néant déguisé en absolu.

Caricature.

Une expérience, quelle qu’elle soit, est muette : elle arrive, puis elle passe.

Croyance... Elle peut arriver et se nommer en même temps...

Mais par quel biais et sous quelles formes savez-vous qu’elle arrive?

Dès qu’on dit « non-dualité », « ainsité », « toute intelligence en Acte », « réalité telle quelle », on n’est plus dans l’expérience mais dans un appareillage conceptuel lourdement chargé.

C’est vous qui, d’abord, avez utilisez le mot ainsité (lourd?)... Je n’ai fait qu’y voir une équivalence...

Tu ne décris pas un vécu, tu énonces une ontologie :
– tu affirmes ce qu’est la réalité,
– ce qui la traverse,
– ce qui la fonde,
– et comment elle se rend intelligible.

Je n’énonce pas de dogmes. Je dis ce que je vois quand j’ouvre les yeux au-delà du cadre... La vision ne se partage pas, vous voyez ou ne voyez pas... Mais encore faut-il être ouvert...

Ça s’appelle un système de croyances, au sens strict : un ensemble plus ou moins cohérent de propositions métaphysiques tenues pour vraies sans critères de réfutation. Le fait de dire « ce n’est pas une croyance mais une réalisation » est précisément un marqueur classique de croyance : l’immunisation.

J'explore sans affirmer absolument... Et je me base sur certaines expériences pour aller plus loin...

Et je ne suis pas du genre à m’amuser à réfuter mes propres intuitions, compréhensions... Je suis agnostique ascendant ouvert - mais pas à un cadre fermé...

Et l’argument est toujours le même, circulaire jusqu’à l’usure :
– 1. Ce que je dis est vrai parce que c’est au-delà de la raison.
– 2. Si tu ne le vois pas, c’est que tu es enfermé dans la raison.
– 3. Si tu le vois, tu confirmes ce que je dis.
Système parfait. Hermétique. Vide.

1.2.3. Ce n’est pas ce que je dis. Caricature.

Et vous, comprendre, c'est être d'accord avec vous...

L’idée que « la raison crée l’aporie qu’elle croit démontrer », c’est un renversement commode : on reproche à l’outil ses propres exigences pour justifier un discours qui, lui, n’en accepte aucune. La raison n’est pas en défaut ici ; elle fait simplement apparaître que le discours n’a aucun contenu testable.

Comment testez-vous «la Toute intelligence de votre Source»? Comment testez-vous la réalité de votre Source? Et comment testez-vous qu’une « limite » est une condition normale de toute intelligibilité?

Bref : ... – Et la version de ronronladouceur est un verbalisme mystique qui confond profondeur et indétermination.

Houhhh! Il manque juste l’intitulé : Vision du cadre...

Que voulez-vous, j'ai vu le sans-fond... Et que voulez-vous, à un certain niveau, c'est l'expérience elle-même qui trouve les mots pour se nommer...

Ce n’est pas que « la raison ne peut pas saisir l’absolu », c’est que ce discours ne saisit rien du tout, et appelle ça l’absolu pour éviter de l’admettre.

Un exemple de discours qui s'annule... Tant et aussi longtemps que le futur poète n'aura pas un vécu significatif...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,

Tu n’apportes aucun élément nouveau. Tous tes déplacements — « cadre », « au-delà », « expérience », « vision », « pointeur », « intuition » — ont déjà été analysés et réfutés point par point. Les répéter en les reformulant ne constitue pas une réponse. Tant qu’aucun critère d’intelligibilité, aucune définition opératoire, et aucune résolution de la circularité structurelle ne sont fournis, la démonstration reste intacte. Le débat n’avance plus.
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[ronronladouceur]

Tu n’apportes aucun élément nouveau. Tous tes déplacements — « cadre », « au-delà », « expérience », « vision », « pointeur », « intuition » — ont déjà été analysés et réfutés point par point. Les répéter en les reformulant ne constitue pas une réponse. Tant qu’aucun critère d’intelligibilité, aucune définition opératoire, et aucune résolution de la circularité structurelle ne sont fournis, la démonstration reste intacte. Le débat n’avance plus.

Ma conclusion est toute simple : en voulant prouver l'impossibilité d'une omniscience (plutôt l'Omniscience), vous n'avez fait que tirer à boulets rouges sur votre propre concept : la Toute intelligence de la Source... En d'autres mots, vous avez sacrifié un de vos concepts pour ne pas avoir à rétropédaler quant au titre de votre topic... Logique, mais suicidaire...

Edit.

[J'm'interroge]

Tu n’apportes aucun élément nouveau. Tous tes déplacements — « cadre », « au-delà », « expérience », « vision », « pointeur », « intuition » — ont déjà été analysés et réfutés point par point. Les répéter en les reformulant ne constitue pas une réponse. Tant qu’aucun critère d’intelligibilité, aucune définition opératoire, et aucune résolution de la circularité structurelle ne sont fournis, la démonstration reste intacte. Le débat n’avance plus.

Ma conclusion est toute simple : en voulant prouver l'impossibilité d'une omniscience (plutôt l'Omniscience), vous n'avez fait que tirer à boulets rouges sur votre propre concept : la Toute intelligence de la Source... En d'autres mots, vous avez sacrifié un de vos concepts pour ne pas avoir à rétropédaler quant au titre de votre topic... Logique, mais suicidaire...

Tu ne réponds toujours pas. Tu déplaces encore.

Tu persistes à attaquer une position que je n’ai jamais soutenue. Je n’ai jamais défendu une « Toute intelligence de la Source » comme concept positif, ni fondé mon argumentation sur une omniscience de la Source. J’ai explicitement distingué une hypothèse minimale (Source éventuelle) d’une thèse forte (omniscience), précisément pour montrer que la seconde ne découle pas de la première. Il n’y a donc aucun « sacrifice » conceptuel, encore moins un suicide logique. Il y a une réfutation ciblée d’une thèse que tu défends, et que tu refuses de définir.

Ton reproche repose entièrement sur une mauvaise lecture déjà signalée et corrigée à plusieurs reprises. Tant que tu continues à me prêter des thèses que je n’énonce pas, au lieu de répondre à la critique de cohérence adressée à l’omniscience au sens fort, il ne s’agit pas d’un désaccord philosophique mais d’un contournement du débat.

_____


J’ai montré explicitement que l’hypothèse d’une Source ne suffit pas à fonder l’omniscience et qu’elle devient logiquement incohérente dès qu’on tente de le faire. Ma démonstration ne porte pas sur la Source hypothétique, mais sur l’incohérence interne du concept d’omniscience forte que tu défends et rebaptises sans cesse.
— Je n'ai jamais défendu « une Toute intelligence » au sens que tu projettes.
— Je n'ai jamais identifié la Source à une omniscience.
— Je n'ai sacrifié aucun concept que j'ai posé.
— Je n'ai pratiqué aucun "rétropédalage".
— Ma démarche est logique et reste parfaitement cohérente.


Ce que tu fais est un glissement sémantique : tu transformes une condition minimale non problématique (fondement ou support de toute intelligence) en thèse métaphysique forte — une intelligence totale, auto-inclusive, hors logique — puis tu prétends que j'aurais réfuté ma propre position. C’est factuellement faux et conceptuellement grossier.
— Tu ne m’as pas réfuté.
— Tu n’as rien démontré.
— Tu as réécrit ma position pour sauver la tienne.

Le débat est clos tant que tu persistes dans cette confusion.


_____


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Voilà ce que j'ai dit :

« La Source est en la Vie, il n'y a pas d'intelligence hors d'Elle, donc pas d'intelligence à son origine. Elle porte en Elle toute intelligence. »

« Quand je dis que la vie porte en Elle toute intelligence, cela n'implique en rien d'Elle inclurait "la connaissance totale de tout ce qui est". »

« "Toute intelligence" = "quelle que soit l'intelligence considérée" ou "toute intelligence, quelle quelle soit" selon le context. »

« Dire : « La Source porte en elle toute intelligence » ne signifie en rien : « la Source se saisit totalement elle-même par ses propres opérations ».

« Porter, contenir ou fonder n'implique pas se connaître intégralement. »

« La Source peut porter toute intelligence, sans elle-même être une intelligence des intelligences qu'elle porte. Cette précision est décisive. Elle ferme exactement la porte par laquelle l’objection tentait de passer.

« Si la Source est un cadre ultime, alors elle n’est pas opérable comme un objet ; si elle est opérable comme un objet, alors elle n’est plus cadre ultime.
>>>>> Dans aucun des deux cas, elle ne peut être omnisciente au sens fort. C’est une impossibilité logique interne au concept invoqué. »

« Et si la Source est une intelligence des intelligences qu'elle porte, elle ne peut de toute manière pas les connaître intégralement, car elle devient alors elle-même une intelligence au sens strict : un ordre opératoire qui agit sur, à partir de, et au moyen d’un cadre. Et cela nous ramène à ce que j'ai déjà expliqué et montré plus haut comme incompatible avec un concept d'Omniscience au sens littéral. »

« Si la Source est une intelligence des intelligences qu'elle porte,
dans ce cas :
- a) Les intelligences qu’elle « porte » deviennent pour elle des objets d’opération.
- b) Toute ses opérations qu’elle exerce relativement à ces intelligences est médiée par son propre cadre structurel et fonctionnel.
- c) Ce cadre détermine ce qu’elle peut intégrer, représenter, modéliser ou anticiper concernant ces intelligences.
Or, connaître intégralement une intelligence exigerait :
- connaître exhaustivement sa structure interne,
- connaître toutes ses règles opératoires,
- connaître toutes les conditions de validité de ses opérations,
- sans reste, sans médiation, sans point aveugle.
Mais cela est impossible, pour la même raison fondamentale :
Une intelligence ne peut connaître un objet qu’à travers ses propres opérations, et ces opérations sont limitées par son cadre. Il y aura donc toujours un écart irréductible entre l’intelligence connaissante et l’intelligence connue.
Autrement dit :
- si la Source est intelligence des intelligences, elle est méta-structure ;
- mais une méta-structure n’est jamais exhaustive de ce qu’elle structure ;
- elle sélectionne, interprète, formalise — elle ne totalise pas.
Donc :
- elle ne peut connaître intégralement les intelligences qu’elle porte ;
- a fortiori, elle ne peut être omnisciente. »

« La conclusion est désormais éclaircie de tous côtés :
- fondement sans intelligence → pas d’omniscience ;
- intelligence → limite interne ;
- intelligence des intelligences → limite redoublée.
Il n’y a logiquement aucune position conditionnelle où l’omniscience puisse subsister. »

« [...] quand je dis « toute intelligence », cela signifie exactement ceci — et rien de plus :
tout ce qui peut être abordé comme intelligence et nommé ainsi, doit être un ordre capable de distinction, de structuration et de détermination. Si tu refuses cela, alors tu n’as plus de légitimité rationnelle à utiliser le mot « intelligence ». Tu parles d’autre chose, que tu peux appeler mystère, absolu, silence, que sais-je encore, mais plus intelligence. »

« De plus, la Source dont il est question est hypothétique. Mais, même en considérant qu'elle existe, si elle est consciente d'elle-même, ou si elle a une intelligence d'elle-même, ce qui est forcément le cas, au moins par le biais des intelligences qu'elle porte en son sein, cela ne constitue pas pour autant une omniscience dans le plein sens du terme, comme je l'ai démontré. »

« Il n'y pas d'omniscience. Cette hypothétique Source n'a aucune raison d'être présupposée omnisciente. »

_____


@ ronronladouceur,

« Porter toute intelligence » n’implique aucune omniscience.
Tu confonds fondation, contenance et connaissance. Dire que la Source fonde ou porte toute intelligence signifie qu’elle est condition de possibilité de ces intelligences — pas qu’elle connaît exhaustivement tout ce qu’elles sont ou tout ce qu’elle est elle-même. C’est un non sequitur logique.

« Toute » n’est pas « omni » au sens cognitif.
« Toute intelligence » est un quantificateur ontologique (portée, extension), pas un prédicat épistémique. Tu transformes illicitement une totalité d’ordre d’être en totalité d’ordre de savoir. C’est une erreur de catégorie.

Aucune concession n’a été faite sur l’omniscience.
Admettre une éventuelle intelligence de soi ne revient absolument pas à admettre une connaissance totale de soi. La démonstration porte précisément sur l’impossibilité logique de cette totalisation.

Ton argument est circulaire.
Tu définis l’omniscience comme déjà réalisée par identité, puis tu l’emploies pour conclure qu’elle est cohérente. Ce n’est pas une preuve, c’est une pétition de principe.

En résumé :

Bosse la logique ronron, cela t'évitera les raccourcis intellectuels, les raisonnements circulaires et les glissements de sens.

_____


L’argument ne se retourne pas symétriquement, et c’est précisément là que tu te trompes.
« Toute intelligence » est un quantificateur appliqué à un concept défini : il porte sur l’ensemble des instances satisfaisant une définition explicite et opératoire. Il est donc testable, critiquable, réfutable.
« Omniscience », telle que tu l’emploies, est au contraire auto-définie par sa propre réalisation (« connaissance totale par identité »). Elle ne décrit aucune propriété analysable, ne fixe aucun critère distinctif et se soustrait par construction à toute évaluation logique.
Quant au caractère hypothétique de la Source, il est hors sujet : une démonstration logique établit une impossibilité conditionnelle, indépendamment de l’existence factuelle de l’objet visé.
Ce qui devient surréaliste, ce n’est pas le cadre ; c’est d’exiger une rigueur logique tout en revendiquant le droit de s’en affranchir dès qu’elle contraint le propos.

_____


« Toute intelligence » n’est pas une totalité absolue indéfinie, mais une totalité quantifiée relativement à une définition. C’est ainsi que fonctionnent tous les concepts opérants : ils ont une extension déterminée par des critères explicites. Il n’y a là aucune tension, sauf si l’on décide d’imposer arbitrairement à « toute » un sens métaphysique indifférencié et creux.

Un concept n’est pas creux parce qu’il est cadré, il l’est quand il n’a plus de conditions d’application. C’est précisément ce qui arrive à ton concept d'« omniscience par identité » : elle devient irréfutable autant que vide de tout contenu, parce qu’indéterminée.

_____


Relativiser « toute » à « quantifiée relativement à une définition » n’affaiblit pas ma prémisse, au contraire : cela clarifie ce que je veux dire et rend mon raisonnement cohérent.
Ma prémisse n’a jamais été que « toute intelligence » signifie une totalité absolue et indéfinie : elle concerne toujours une totalité déterminée par des critères explicites, comme tout concept opérant.
Ce n’est pas une concession, c’est simplement reconnaître que les mots ont un sens précis lorsqu’on veut raisonner sérieusement, et que la cohérence passe par des définitions claires.

_____


Il ne s’agit pas d’une amputation : relativiser “toute intelligence” à une définition explicite ne restreint rien d’essentiel, cela précise simplement le concept pour qu’il soit cohérent et analysable.
Ce n’est pas un appauvrissement, mais la condition même pour raisonner sérieusement.
Les intuitions séduisantes que tu veux préserver hors d’atteinte ne valent rien si elles échappent à toute cohérence.

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Ici, par exemple, on parle de : « toute » tantôt comme quantificateur précis (toute intelligence définie selon des critères), tantôt comme totalité absolue métaphysique indéfinie.
Le mot reste le même, mais son sens change en cours de route.
L’argument semble alors cohérent en surface, alors qu’il repose en réalité sur un glissement de sens.
Ce n’est pas sortir du cadre : c’est changer silencieusement parler d'autre chose. Une manière d'éluder la critique.

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Mon « toute » n’a jamais changé de registre.
Il a toujours été un quantificateur relatif à une définition explicite — comme tout concept opérant.
Le seul glissement est le tien : tu imposes après coup à « toute » un sens métaphysique absolu pour fabriquer une contradiction, puis tu fais comme si ce sens avait été le mien dès le départ.
Ce n’est pas une réfutation, c’est une réécriture rétroactive du propos.
Et tu délires quant tu dis que tu aurais vu et souligné une contradiction dans mes propos.
Tu le déclares, mais on a vu aucun argument critique valide.
Je suis responsable en rien du fait que tu comprends de travers et déformes mes propos.
Encore une fois, bosse la logique ronron. Cela t'évitera de dire des âneries.

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Quand j’écris « toute intelligence est une totalité quantifiée relativement à une définition », je clarifie ce que j’entends par “toute”, je ne lui donne pas un autre sens.
Mon « toute » a toujours été un quantificateur relatif à une définition explicite — comme tout concept opérant. Il n’a jamais été métaphysique ou absolu.

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Tu délires.
Je ne rétropédale pas : je clarifie. « Toute » n’a jamais été métaphysique, il s'agit du quantificateur logique et j'avais précisément et explicitement défini ce que j'entends par "intelligence". C'est toi qui en comprends et conclus n'importe quoi.

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[ronronladouceur]

En résumé :
Bosse la logique ronron, cela t'évitera les raccourcis intellectuels, les raisonnements circulaires et les glissements de sens.

« Bosse la logique » sonne comme un conseil professoral condescendant, mais il n’efface pas les relativisations de votre « toute intelligence » ni la concession sur l’intelligence de soi indirecte.

Votre cadre est cohérent dans ses limites, mais trop étroit pour l’absolu que vous avez d’abord affirmé...

Vous avez faussé la perspective dès le départ en formulant une prémisse à l’allure absolue, sans nuance, sans que l’on présuppose quelque éventuel ajustement. Il aura fallu que je vous challenge pour que vous concédiez une relativisation progressive (absolue → relative → hypothétique)... Soulignons-le encore, cette Source ne se présentait pas du tout comme hypothétique au point de départ...

Ne tenant plus la route que par un fil, toute la rhétorique s’est retrouvée soudainement dans le décor, comme un artefact construit d’artifices.

D’ailleurs il y aurait lieu d’interroger plus avant cette prémisse pour en montrer les défauts (affirmation d’autorité, médiation et distinction arbitraires, absoluité devenue prétention et dégradation progressive, etc. Précisions direz-vous, mais combien aura-t-il fallu d’insistance de ma part pour en arriver à des concessions ou clarifications, etc.)...

Voyez maintenant où en est votre prémisse une fois que j’ai eu bossé un tant soit peu la logique!! Et quel mérite de votre part puisque vous y aurez participé!

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur :

1. Sur le ton « condescendant » :
« Bosse la logique » n’est pas un argument, ni une posture professorale, c’est un constat. Quand un raisonnement repose sur des glissements de sens et des pétitions de principe, le problème n’est pas le ton, il est logique. Se focaliser sur la forme est une esquive.

2. Sur la prétendue “relativisation” de « toute intelligence » :
Il n’y a eu aucune relativisation. Il y a eu clarification.
« Toute intelligence » a toujours été un quantificateur relatif à une définition explicite de l’intelligence. Tu projettes après coup un sens absolu métaphysique que je n’ai jamais défendu, puis tu fais passer mes explications de ton contresens pour une concession. C’est un procédé rhétorique, pas une réfutation.

3. Sur la “concession” d’une intelligence de soi indirecte :
Aucune concession là non plus. J’ai explicitement distingué conscience de soi, intelligence de soi et connaissance totale de soi. Tu continues de les confondre pour sauver ton concept d’omniscience. Admettre une forme minimale d’auto-référence n’implique en rien une totalisation épistémique.

4. Sur le cadre “trop étroit pour l’absolu” :
Ce n’est pas mon cadre qui est étroit, c’est ton “absolu” qui est vide.
Un concept qui refuse toute condition d’intelligibilité, toute médiation et toute analyse n’est pas profond, il est inconsistant. Ce que tu appelles “absolu” n’est qu’un mot placé hors d’atteinte de la critique.

5. Sur la prétendue prémisse “absolue sans nuance” :
C’est faux. La définition de l’intelligence et l’usage du quantificateur ont été posés dès le départ. Tu as simplement refusé ces définitions parce qu’elles empêchaient ton omniscience de passer. Ce n’est pas une faiblesse de la prémisse, c’est une contrainte logique que tu n’acceptes pas.

6. Sur la Source devenue “hypothétique” :
Encore une confusion. Le caractère hypothétique de la Source a toujours été assumé et, surtout, il est hors sujet. La démonstration est conditionnelle : si une Source existe, alors elle ne peut pas être omnisciente au sens fort. Une impossibilité logique ne dépend pas de l’existence factuelle de son objet.

7. Sur la “dégradation progressive” :
Il n’y a eu aucune dégradation, seulement une exposition progressive de ce que tu refusais de voir. Ce qui s’effondre, ce n’est pas ma prémisse, c’est ton interprétation initiale erronée. Tu confonds clarification conceptuelle et recul stratégique.

8. Sur le fait que tu aurais “bossé la logique” à ma place :
Tu n’as corrigé aucune incohérence logique précise. Tu n’as identifié ni contradiction formelle, ni invalidité inférentielle, ni erreur de définition. Tu as simplement répété que le cadre ne te plaisait pas et que l’absolu devait y échapper. Ce n’est pas un travail logique.

Conclusion :

Il n’y a eu ni concession, ni relativisation, ni rétropédalage.
Il y a eu une clarification face à tes projections sémantiques.
Tant que tu confondras fondement et connaissance, quantificateur et prédicat épistémique, clarification et concession, tu continueras à croire avoir réfuté quelque chose alors que tu n’as fait que parler à la place de l’autre.
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[ronronladouceur]

Conclusion :

Votre réponse nie toute relativisation ou concession — mais votre phrase initiale (« il n’y a pas d’intelligence hors d’Elle », « Elle porte en Elle toute intelligence ») était absolue.

Vous l’avez ensuite quantifiée (« relative à une définition opératoire »), rendue hypothétique, et admis une intelligence de soi « au moins indirecte ».

Ces ajustements ne sont pas des « clarifications » pures : ils affaiblissent la portée absolue de votre prémisse pour sauver le cadre.

Votre démonstration est cohérente dans ses limites, mais elle reste trop étroite pour l’absolu que vous avez d’abord évoqué.

Merci pour cet échange.

[kaboo]

Bonsoir Ronron et Jimmy.

Perso, je suis d'accord avec ronron dans le sens ou tu nous entraine dans un décor que tu as construit de toutes pièces.
En effet, dans ton intitulé, tu fixes tes règles et ensuite, tu finis par conclure.

Or, pour pouvoir argumenter ou débattre, il est nécessaire de respecter les étapes suivantes :

- Thèse. Arguments pour.
- Antithèse, Arguments contre.
- Synthèse. Conclusion.

Dans ton cas, tu donnes ton avis (Thèse) et tu passes directement à la conclusion (Synthèse).
Après, tu t'étonnes que certains membres viennent s'opposer à ta Thèse à coups de versets Religieux.

A titre indicatif, me concernant, s'il existe une origine primordiale, elle est forcément l'univers.
Or, l'univers inclue, la matière, l'espace et le temps (Espace/Temps).
La question devrait donc être : L'univers est-il intelligent.

Si l'univers est "Le Créateur" que tu as renommé "la Source" parce que ça t'arranges, alors, les dés sont pipés d'avance.
Dans ce cas de figure, plus aucun débat n'est permis puisque tu es le seul à connaître la vérité. Ta vérité.

L'univers est-il Omnipotent ? Oui.
L'univers est-il Omniprésent ? Oui.
L'univers est-il Omniscient ? Telle est la question.

Si oui, alors, l'univers est Dieu.
Si non, alors d'où peut bien provenir cette organisation, cette intelligence, ce...

Big Bang ou pas, comment se fait-il que les corps célestes naissent de nébuleuses ?
D'où vient l'ADN ? D'où viennent la Flore et la Faune (nous compris) ?

As-tu déjà essayé de créer la vie en mélangeant de la terre et de l'eau et en exposant cet amas de boue aux rayons Soleil.
Essaies pour voir, tu verras, c'est très instructif. Rien de vivant n'en sortira jamais. C'est juste impossible.

Selon les petits d'hommes, pour qu'un Astre puisse être qualifié de vivant, il faut que ce dernier soit susceptible de réunir les conditions nécessaires pour accueillir la vie. Or, le Soleil n'est pas mort. S'il s'éteignait, toutes les formes de vies terrestres continueraient-elles à vivre ?

Sans aller jusqu'à dire que Notre Soleil et Notre Terre sont nos Parents, je ne vois pas comment nous pourrions exister sans Eux.
Idem pour la Faune, la Flore, et bien d'autres choses que nous ne connaissons pas encore.

Un homme et une femme qui s'accouple peuvent-ils prétendre avoir créer un enfant ? Certainement pas.
Pourquoi parle-t-on de reproduction ? Parce que nous ne savons pas comment créer La Vie.

Penses-tu que l'intelligence se mesure à la taille d'un cerveau ou à sa capacité à absorber des informations ?
A titre de comparaison, si on prend un disque dur, il est limité par sa capacité de stockage.
En revanche, internet est illimité. Tant en informations intelligentes qu'en informations inutiles.

Savons nous seulement ce que sous entend le vocable intelligence ? Qu'est-ce que le Savoir ?
Tous ce que nous avons développé jusqu'à présent en terme de civilisations, reposent essentiellement sur la peur de disparaître un jour.
Cela est indissociable de notre instinct de conservation. D'où vient cet instinct ?

Pourquoi est-il inscrit dans nos gènes qu'en cas d'extinction de toutes formes de vies sur Terre, nous devons stocker le patrimoine génétique de toutes les espèces vivantes ? En vue d'une éventuelle terraformation d'une autre planète tout simplement.

Tout cela ne vient-il pas d'une intelligence supérieure qui nous échappe ?

Sur ce, je m'arrête là.

@+++

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Je ne vais pas répéter ce que je t'ai clairement répondu plus haut.

Si tu n'as pas compris les autres fois, tu ne comprendras pas mieux si je recommence. Et je ne peux pas être plus explicite.

Désolé.

Votre réponse nie toute relativisation ou concession — mais votre phrase initiale (« il n’y a pas d’intelligence hors d’Elle », « Elle porte en Elle toute intelligence ») était absolue.

Il n’y a jamais eu d’« absoluité » dans mon propos, car une énonciation qui explicite ses conditions d’application et son registre conceptuel ne peut, par définition, pas être absolue ; l’absolu que tu invoques est une projection rétrospective obtenue en arrachant une phrase à son cadre explicatif.

N'importe quoi ronron. T'es complètement à coté de la plaque.


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@ kaboo,

Décor construit et méthode du débat : Je ne « construis pas un décor » pour piéger qui que ce soit. La structure que j’utilise n’est pas une thèse imposée suivie d’une conclusion arbitraire : je définis mes concepts, j’expose une hypothèse, et je montre leurs limites logiques. Si tu appelles ça un « avis », c’est que tu confonds démonstration logique en bonne et due forme et assertion subjective. (Autrement dit c'est que tu ne comprends rien à la logique).
-----> Sachant cela il n'est pas étonnant que tu sois plutôt d'accord avec ronron. Le contraire m'aurait surpris.

Thèse / antithèse / synthèse : Bien sûr, un débat formel fonctionne souvent par cette méthode. Mais ici, il ne s’agit pas d’un débat classique d’opinions : il s’agit d’examiner la cohérence interne d’un concept (l’omniscience). Il n’y a pas besoin de versets pour montrer qu’une hypothèse est conceptuellement impossible et telles ou telles croyances n'ont aucune valeur argumentative.
-----> Ce n'est pas un débat d'opinion.

Origine primordiale = univers : Dire que l’univers est « la Source » ou que l’univers pourrait être le Créateur ne change rien à l’analyse logique. Le problème n’est pas le nom, mais la nature de la prétendue omniscience : qu’il s’agisse d’une « Source » ou de l’univers, la question reste : peut-elle connaître totalement sans contradiction ? Ma démonstration montre que non.
-----> J'attends des arguments contre s'il en est. De vrais arguments logiques. Pas des blablas creux.

Omnipotence / Omniprésence / Omniscience : L’argument que l’univers peut être tout-puissant ou partout ne permet pas de conclure qu’il connaît tout. La question clé, l’omniscience, est un concept opérationnel, pas une intuition poétique. L’existence de complexité ou d’organisation dans l’univers ne valide pas l’omniscience.
-----> Pouvoir et présence ne suffisent pas à prouver connaissance totale.

Création de la vie et expérience empirique : Tenter de créer la vie à partir de la boue illustre exactement pourquoi l’intelligence ne se réduit pas à présence ou arrangement de matière. Complexité ≠ connaissance exhaustive. Le fait que la vie apparaisse selon des lois naturelles ne prouve pas une omniscience universelle.
-----> Expériences empiriques ne démontrent pas omniscience.

Intelligence et support matériel : Comparer cerveau et disque dur ou internet illustre une différence de capacité, mais pas un accès total. Même un réseau infini ne connaît pas tout : il stocke et transmet des informations selon des règles. L’« intelligence » doit être définie conceptuellement pour évaluer l’omniscience, sinon on parle de métaphore, pas de concept.
-----> Capacité et stockage ne sont pas connaissance totale + Définition explicite et spécifique de l'intelligence (nécessité de critères distinctifs et opératifs).

Savoir, instinct, et intelligence supérieure : L’existence de l’instinct de conservation, de codes génétiques, ou de comportements adaptatifs n’implique aucune omniscience. Ces phénomènes peuvent s’expliquer par des systèmes naturels et évolutionnaires. Il n’y a aucune nécessité logique d’une intelligence totale derrière eux.
-----> Observations naturelles ≠ preuve d’omniscience.

Conclusion implicite : Tu poses des questions intéressantes sur la vie, l’univers et l’intelligence, mais aucune ne valide l’omniscience. Tout ce que tu observes peut exister ou être expliqué sans que cela implique une connaissance totale ou infinie.
-----> Complexité relative n’implique pas omniscience.

En résumé : complexité, existence et intelligence relative n’impliquent jamais une omniscience conceptuelle. C’est exactement ce que ma démonstration vise à montrer.
-----> Ma démonstration cible précisément ce point : impossibilité logique de l’omniscience forte.
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