Le vrai concept de la Trinité.

[Coemgen]

Des siècles de débats aux conclusions stériles à cause de dogmes métaphysiques et incompréhensibles. C'est tout de même pratique de promettre un mystère incompréhensible à des milliards de chrétiens tout en se gardant le privilège de se croire l'intermédiaire entre Dieu et l'Homme.

La Vérité rétablie, la voici : "Nous croyons en Dieu, le Père éternel et en son Fils, Jésus-Christ, et au Saint-Esprit".

Trois personnages différents et unis. Il n'y a pas de mystère. Ils expliquent pourquoi il est dit dans la Genèse : "Faisons", "Descendons" etc... Ils expliquent la raison des évènements lors du baptême du Christ et lors de la mort d’Étienne.

C'est la forme de gouvernement suprême. Tout le reste est insipide et conçu par l'Adversaire pour entretenir la confusion et la soumission qui va avec.

Bonjour Esther1, le pluriel peut désigner la création entière, et non pas nécessairement le fils de Dieu (qui n'est pas mentionné dans le texte).
Par exemple, un ange vient empêcher l'accès à l'arbre de vie : "Empêchons...".
Bonne journée.

[ESTHER1]

Bonjour Esther1, le pluriel peut désigner la création entière, et non pas nécessairement le fils de Dieu (qui n'est pas mentionné dans le texte).
Par exemple, un ange vient empêcher l'accès à l'arbre de vie : "Empêchons...".
Bonne journée.

J'écoute et j'entends bien.
Plus haut, j'ai parlé de Conseil dans les Cieux. La Création suit ce Conseil. Mais ce Conseil est présidé et dirigé. L'ange ne vient empêcher l'accès à l'arbre de vie que parce qu'il en reçoit l'ordre d'une part, et parce qu'il accepte cet ordre d'autre part.

[prisca]

Dans la Rome antique existait le principe d'associations à but lucratif ce que nous appelons aujourd'hui "sociétés morales qui regroupent 2 ou plus d'associés s'unissant pour faire commerce"

Le terme romain exact : societas (pluriel : societates)
Les Romains utilisaient le mot societas pour désigner une association contractuelle entre plusieurs personnes qui mettaient en commun des biens, du capital, du travail ou des compétences pour réaliser un profit.

C'étaient des structures explicitement économiques.


Donc les religieux connaissaient l'existence de ces formations économiques avec "personne morale" qui est l'identité Juridique et les personae physiques que sont les associés qui font vivre cette société.

Le catéchisme catholique romain spécifie :


CEC 253
« La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois Personnes : le Père, le Fils et le Saint‑Esprit. »


Par conséquent les évêques se sont calqués sur le modèle de la société de personnes lesquels ont apporté leurs compétences dans l'entité morale appelée "trinité".

Les évêques ont donc considéré comme associés : D.IEU le Père avec le Fils Jésus avec le Saint Esprit et les trois formant "une" entité religieuse appelée "trinité".

C'est, pour donner une image, le commerce de l'âme.

[Coemgen]

J'écoute et j'entends bien.
Plus haut, j'ai parlé de Conseil dans les Cieux. La Création suit ce Conseil. Mais ce Conseil est présidé et dirigé. L'ange ne vient empêcher l'accès à l'arbre de vie que parce qu'il en reçoit l'ordre d'une part, et parce qu'il accepte cet ordre d'autre part.

Si nous admettons l'existence d'une hiérarchie, il se peut que l'ange ait un chef, comme un archange par exemple.
Pourquoi ne se trouverait-il pas dans la cour suprême ? Il y avait peut-être plusieurs trônes, à la manière d'Apocalypse 11:13.
Ce n'est pas si simple, nous n'avons aucune indication que D.ieu parlait à son fils...
Cordialement,

[ESTHER1]

Pourquoi ne se trouverait-il pas dans la cour suprême ?
Ce n'est pas si simple, nous n'avons aucune indication que D.ieu parlait à son fils...

1- Je ne sais pas. Peut-être parce que c'est un ange. L'ange, vu son statut, peut-il se trouver dans la cour suprême ? Cela dépend. Et au fond, je ne m'en fais pas une question car ce n'est ni une priorité (de mon point de vue), ni une connaissance qui peut être édifiante (je veux dire : immédiatement utile) dans la vie tout court.

2- En effet. Il faut des révélations supplémentaires pour cela, notamment par des Écritures extérieures à la Bible . Cependant, (de mon point de vue), rien dans la Bible ne viendra contrarier le fait que Dieu parle à son Fils. Si Jésus est le Grand "Je Suis", alors tout est clair (de mon point de vue encore).

[XYZ]

A toi de le dire !?
Je n'ai jamais prétendu que le Saint Esprit était le père ou le fils de qui que ce soit.

Je ne peux pas le dire puisque pour moi ce n'est pas une personne.
Comme tu as cité des verset laissant penser qu'il serait une personne, je me disais que tu savais si il était fils ou père.

[BenFis]

Je ne peux pas le dire puisque pour moi ce n'est pas une personne.
Comme tu as cité des verset laissant penser qu'il serait une personne, je me disais que tu savais si il était fils ou père.

Une personne est un sujet qui :
parle,
veut,
sait,
agit intentionnellement,
entre en relation.

Sous cet angle, le Saint-Esprit remplit ces critères (il parle, enseigne, décide, intercède, peut être attristé...).

[XYZ]

Une personne est un sujet qui :
parle,
veut,
sait,
agit intentionnellement,
entre en relation.

Sous cet angle, le Saint-Esprit remplit ces critères (il parle, enseigne, décide, intercède, peut être attristé...).

Sauf qu’une personne est soit fils ou/et père. Le saint esprit n’est ni l’un, ni l’autre.
La preuve, en Jean 17v3, on ne fait pas mention de lui pour avoir la vie éternelle.
Jean 14v6 confirme, Jésus dit, je suis le chemin, nul ne vient au père que par moi.
Quand Dieu fait une action ou un miracle, il utilise une force, qu'il peut personnaliser attendu que cette force vient de lui.
Ce n’est pas parce que la bible personalise une force, que cette force existe en tant que personne.

[BenFis]

Sauf qu’une personne est soit fils ou/et père. Le saint esprit n’est ni l’un, ni l’autre.
La preuve, en Jean 17v3, on ne fait pas mention de lui pour avoir la vie éternelle.
Jean 14v6 confirme, Jésus dit, je suis le chemin, nul ne vient au père que par moi.
Quand Dieu fait une action ou un miracle, il utilise une force, qu'il peut personnaliser attendu que cette force vient de lui.
Ce n’est pas parce que la bible personalise une force, que cette force existe en tant que personne.

Une personne est qualifiée comme telle selon la définition donnée plus haut, et non pas comme devant forcément être père ou fils.

[XYZ]

Une personne est qualifiée comme telle selon la définition donnée plus haut, et non pas comme devant forcément être père ou fils.

Oui mais on est obligé de passer par cette case si on veut rester logique.
Si on considère qu'il est une personne, il faut savoir si il a toujours été ou fils de.
Pour Dieu et Jésus, c'est clair mais pour l’esprit saint, il n’est ni père ni fils.
Connais tu quelqu'un ou une personne qui n’est ni père ni fils ?
Si tu ne connais pas, c'est que cela n’existe pas et est impossible.

[BenFis]

Oui mais on est obligé de passer par cette case si on veut rester logique.
Si on considère qu'il est une personne, il faut savoir si il a toujours été ou fils de.
Pour Dieu et Jésus, c'est clair mais pour l’esprit saint, il n’est ni père ni fils.
Connais tu quelqu'un ou une personne qui n’est ni père ni fils ?
Si tu ne connais pas, c'est que cela n’existe pas et est impossible.

C'est ton analyse. Ce n'est en tout cas pas l'analyse générale qui est employée dans le concept de la Trinité.
Selon cette logique là, une personne est une entité capable de penser êt d'avoir conscience d'elle même.

Avant de générer quoi que ce soit, Dieu était-il une personne ou pas selon toi?

[XYZ]

C'est ton analyse. Ce n'est en tout cas pas l'analyse générale qui est employée dans le concept de la Trinité.
Selon cette logique là, une personne est une entité capable de penser êt d'avoir conscience d'elle même.

Avant de générer quoi que ce soit, Dieu était-il une personne ou pas selon toi?

L'analyse générale ne tient pas compte de la logique.
Si l'esprit saint est une personne et consciente d'elle même, a t-il conscience qu'il n'est le fils de personne, ce qui est inconcevable puisque Dieu est à l'origine de toute personne.
Est-il que conscient qu'il n'y a que Dieu qui est sans commencement ?

Avant de générer quoi que ce soit, Dieu était-il une personne ou pas selon toi?

Dieu a toujours été une personne.

[BenFis]

L'analyse générale ne tient pas compte de la logique.
Si l'esprit saint est une personne et consciente d'elle même, a t-il conscience qu'il n'est le fils de personne, ce qui est inconcevable puisque Dieu est à l'origine de toute personne.
Est-il que conscient qu'il n'y a que Dieu qui est sans commencement ?

Au contraire, l'analyse générale tient compte de la logique générale, et non pas de la tienne qui est particulière puisqu'elle repose sur l'idée que "Dieu est à l'origine de toute personne" ; ce que l'on appelle une tautologie.

Dieu a toujours été une personne.

Tu démontres-là que ton assertion précedente, "on ne peut pas être une personne lorsqu'on a pas de fils ou de père" est fausse.

[XYZ]

Au contraire, l'analyse générale tient compte de la logique générale, et non pas de la tienne qui est particulière puisqu'elle repose sur l'idée que "Dieu est à l'origine de toute personne" ; ce que l'on appelle une tautologie.

Il faut que la logique générale tienne compte de ce que la bible dit.
Psaume 36v9 Dieu est la source de la vie.
Personne ne peut dire qu'il existe, qu'il vit, qu'il respire et que Dieu n'y est pour rien.
D'ailleurs Dieu a droit de vie ou de mort sur quiconque.
Si l'esprit saint est une personne, Dieu a droit de vie sur lui aussi tout comme Jésus.

Tu démontres-là que ton assertion précedente, "on ne peut pas être une personne lorsqu'on a pas de fils ou de père" est fausse.

Non, pas tout a fait. Je dis simplement que dans le cadre de la trinité, une personne qui est ni fils ni père est un non sens.
Il faut que qu'il soit positionné soit comme étant un fils ou le père du fils.
Pour simplifier une personne ne peut être là de tout temps en même temps que Dieu car Dieu est la source de toute vie.
N'étant pas fils de Dieu, l'esprit saint en tant que personne n'existe donc pas.

[BenFis]

Il faut que la logique générale tienne compte de ce que la bible dit.
Psaume 36v9 Dieu est la source de la vie.
Personne ne peut dire qu'il existe, qu'il vit, qu'il respire et que Dieu n'y est pour rien.
D'ailleurs Dieu a droit de vie ou de mort sur quiconque.
Si l'esprit saint est une personne, Dieu a droit de vie sur lui aussi tout comme Jésus.

Selon le concept Trinitaire, le St-Esprit est partie intégrante de Dieu, tout comme le Fils.
Ce concept définit une personne comme étant un sujet conscient et relationnel, capable de vouloir, de comprendre et d’agir intentionnellement.

Toi, tu as une autre définition qui entre dans le cadre de ta croyance et non pas celui de ce concept.

Non, pas tout a fait. Je dis simplement que dans le cadre de la trinité, une personne qui est ni fils ni père est un non sens.
Il faut que qu'il soit positionné soit comme étant un fils ou le père du fils.
Pour simplifier une personne ne peut être là de tout temps en même temps que Dieu car Dieu est la source de toute vie.
N'étant pas fils de Dieu, l'esprit saint en tant que personne n'existe donc pas.

C'est toi qui prétends qu' "il faut être soit père soit fils pour être une personne".
Nous avons vu que cela était faux puisque selon ta croyance, Dieu n'était ni père, ni fils, avant de créer.