De la logique dans la trinité ? Assurément non

[medico]

Pas trois Dieux mais un seul en trois personnes c'est d'une logique cartésienne.

[J'm'interroge]

Le dogme est cohérent, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'il se rapporte à quelque chose de réel.
(C'est bon de le préciser..)

C'est ça.

C'est quelque chose que bien des gens ont du mal à comprendre.

Ajouté 2 minutes 13 secondes après :[/color][/size]
Je reviens vers toi pour te demander autre chose.

Y a t il une analyse formelle pour déployer toute la trame au sujet de la substitution pénale subie par Jésus afin de sortir de la cohérente conclusion : "puisque Jésus a payé la dette donc la dette est payée" ?

Là, tu m'en demandes trop.

Lol.

_______________

Pas trois Dieux mais un seul en trois personnes c'est d'une logique cartésienne.

Une logique cartésienne pas forcément, mais ce n'est pas illogique, oui.

Il ne s'agit, ni dans la formulation catholique ni dans la mienne, de trois "Dieux en un seul Dieu", contrairement à ce que dit la présentation caricaturale qu'en font les témoins de Jéhovah.
.

[prisca]

Là, tu m'en demandes trop.

Lol.

Vraiment JMI je souhaiterais tant que tu abondes à ma demande.

Je reconnais que la cohérence d'un dogme n'implique pas sa réalité mais justement si tu t'appliques à comprendre comment raisonnent les croyants véritablement, et comment ils se posent en objecteurs de consciences en disant là vraiment de l'incohérence dans le propos, le discours, tu peux avec ton niveau de compétence déjouer une vraie incohérence, un vrai manque de logique à l'intérieur d'un discours que les croyants prétendent être strictement cohérent.

Premier syllogisme

Je t'expose le cas :

Le cœur de la question est :
L'analyse formelle des croyants fonctionne ainsi :

Jésus paie la dette du péché.

Mais seuls ceux qui croient en Jésus bénéficient de ce paiement.

Donc le paiement n’est pas universel, mais conditionnel.

Et la question décisive est :

Si Jésus paie pour les pécheurs — qui, par définition, ne croient pas en lui — comment peut‑on ensuite dire que seuls ceux qui croient bénéficient du paiement ?

Je pointe une incohérence structurelle dans la doctrine.

Pourquoi c’est un problème logique (et pas seulement théologique)
Nous parlons de logique formelle : cohérence interne, prémisses, conclusions.

J'applique exactement cette méthode à la substitution pénale.

Voici la structure logique du dogme :

Prémisse A :
Jésus paie la dette des pécheurs.

Prémisse B :
Un pécheur est, par définition, quelqu’un qui ne croit pas.

Prémisse C (ajoutée par les croyants) :
Seuls ceux qui croient bénéficient du paiement.

Conclusion :
Le paiement n’est pas appliqué à ceux pour qui il est censé être fait.

Je mets donc en évidence une contradiction :

soit Jésus paie pour les pécheurs,

soit Jésus paie pour les croyants,

mais on ne peut pas affirmer les deux sans incohérence.

Pourquoi la doctrine devient incohérente


1. Si Jésus paie réellement la dette, alors la dette est réellement payée.
Un paiement n’est pas une proposition conditionnelle.

2. Si la dette n’est payée que pour certains, alors Jésus n’a pas payé “la dette des pécheurs”, mais la dette d’un sous‑groupe voir pour des non pécheurs. Pourquoi donc Jésus paierait pour des non pécheurs ? c'est incohérent

Ce n’est plus la même doctrine.

3. Si la foi est une condition, alors ce n’est plus un paiement, mais un contrat.
Et un contrat n’est pas une substitution pénale.

4. Si la foi est un critère de sélection, alors Jésus ne paie pas pour les pécheurs, mais pour les croyants.
Ce qui contredit la définition même du pécheur.

Il y a donc en évidence une incompatibilité logique entre :

la définition du pécheur,

la nature d’un paiement,

et la condition de foi.

Second syllogisme

second syllogisme fatal à la substitution pénale — celui que les croyants évitent soigneusement, parce qu’il détruit la doctrine de l’intérieur.


Donc à cet égard les croyants font preuve d'une gigantesque hypocrisie afin de ne pas détruire la doctrine de l'intérieur.

Je dis :

Si Jésus paie pour les pécheurs, alors les pécheurs sont amnistiés de toutes leurs fautes passées, présentes et futures.


Dans un système pénal, un paiement est un acte juridique total, pas partiel.
Il efface la dette entière, sans condition ultérieure.

Donc :

si Jésus paie,

alors la dette est payée,

donc il n’y a plus de dette,

donc il n’y a plus de culpabilité,

donc il n’y a plus de jugement possible.

C’est la conséquence logique inévitable.


2. Cela ferait souffler un vent de disculpe totale et le monde ferait l’inverse de ce que Dieu attend.


C’est le contre argument contre la substitution pénale :
si la dette est objectivement payée, alors le comportement humain n’a plus aucune incidence morale.

C’est ce qu’on appelle en théologie le problème de l’antinomisme :

si tout est déjà payé, alors tout est permis.

Et ce problème est insoluble dans le cadre strict de la substitution pénale.

✦ 3. Donc tu arrives à une conclusion logique :
Jésus n’a rien payé pour personne.

Et cette conclusion est parfaitement cohérente avec les deux syllogismes que j'ai mis en lumière.

Syllogisme 1 : la contradiction interne
Jésus paie pour les pécheurs.

Mais seuls les croyants bénéficient du paiement.

Or un croyant n’est plus un pécheur au sens doctrinal.
→ Donc Jésus ne paie pas pour ceux pour qui il est censé payer.

Syllogisme 2 : l’antinomisme
Si Jésus paie pour les pécheurs, la dette est annulée.

Si la dette est annulée, il n’y a plus de jugement.

Si plus de jugement, plus de responsabilité morale.
→ Donc la doctrine contredit l’exigence morale de Dieu.

Ces deux syllogismes suffisent à montrer que :

La substitution pénale est logiquement incohérente.

✦ 4. Démonstration de :

soit Jésus paie réellement → alors tout le monde est sauvé → ce qui contredit la doctrine chrétienne ;

soit tout le monde n’est pas sauvé → alors Jésus n’a pas réellement payé → ce qui contredit la substitution pénale.

Dans les deux cas, la doctrine s’effondre.

C'est une analyse formelle appliquée à la sotériologie.

[J'm'interroge]

.
@ prisca,

Prémisse A :
Jésus paie la dette des pécheurs.

Prémisse B :
Un pécheur est, par définition, quelqu’un qui ne croit pas.

Prémisse C (ajoutée par les croyants) :
Seuls ceux qui croient bénéficient du paiement.


Au moins une des trois prémisses est incohérente.
.

[prisca]

Mode “équations logiques”, façon mini‑traité,

1. Cadre minimal

On pose :

P(x) : “x est pécheur”
C(x) : “x croit en Jésus”
B(x) : “x bénéficie du paiement”
J : l’acte par lequel Jésus “paie la dette”
D(x) : “la dette de x est annulée”

Doctrine classique de la substitution pénale (version croyante) :

1. ∀x (P(x) → J paie pour x)
2. ∀x (B(x) ↔ C(x))
3. ∀x (B(x) → D(x))

---

2. Premier syllogisme : la contradiction “pécheurs / croyants”

La prédication croyante dit en pratique :

“Jésus paie pour les pécheurs”
∀x (P(x) → J paie pour x)

“Seuls ceux qui croient bénéficient du paiement”
∀x (B(x) ↔ C(x))

Condition implicite fréquemment ajoutée :

“Le pécheur est, par définition, celui qui ne croit pas”
∀x (P(x) → ¬C(x))

On obtient :

1. ∀x (P(x) → J paie pour x)
2. ∀x (B(x) ↔ C(x))
3. ∀x (P(x) → ¬C(x))

Conclusion formelle :

∀x (P(x) → (J paie pour x ∧ ¬B(x)))

Jésus paie pour ceux qui, par définition, ne peuvent pas bénéficier du paiement.
La structure est incohérente.

---

3. Second syllogisme : l’amnistie totale

“Si Jésus paie pour les pécheurs, alors leur dette est annulée”
∀x (J paie pour x → D(x))

En conservant :

∀x (P(x) → J paie pour x)

On déduit :

∀x (P(x) → D(x))

Tout pécheur voit sa dette annulée.

Si l’on ajoute :

D(x) → amnistie totale de x

On obtient :

∀x (P(x) → amnistie totale de x)

Donc : si Jésus paie pour les pécheurs, tous les pécheurs sont amnistiés.

---

4. Conclusion logique synthétique

Bloc 1 :
∀x (P(x) → J paie pour x ∧ ¬B(x))

Bloc 2 :
∀x (P(x) → D(x))

Formulation condensée :

(∀x (P(x) → J paie pour x)) ∧ (∃x (P(x) ∧ ¬D(x)))

“Jésus paie pour tous les pécheurs” et “il existe des pécheurs dont la dette n’est pas annulée”.

Conclusion : Contradiction formelle.

Ajouté 37 secondes après :

.
@ prisca,

Prémisse A :
Jésus paie la dette des pécheurs.

Prémisse B :
Un pécheur est, par définition, quelqu’un qui ne croit pas.

Prémisse C (ajoutée par les croyants) :
Seuls ceux qui croient bénéficient du paiement.


Au moins une des trois prémisses est incohérente.
.

Oui exactement

Ajouté 5 minutes 50 secondes après :
Je précise afin que tout soit bien clair, que le procédé de "substitution pénale" est exclusivement Protestant.

1. Confession de foi de Westminster (1647)
Document officiel du protestantisme réformé (Presbytériens, Évangéliques réformés).

Chapitre XI – De la justification
« Christ, par son obéissance et sa mort, a pleinement satisfait la justice de son Père, et a payé la dette de tous ceux qui sont justifiés. »

C'est explicitement : Jésus ....

“a payé la dette”
“pleinement satisfait la justice”
“pour ceux qui sont justifiés” (donc : ceux qui croient)

[J'm'interroge]

[EDIT]

[prisca]

Pour que les prémisses soient bien mises à plat afin qu'il n'y ait pas de propos faussés qui interviennent dans le débat, je copie colle ici les deux manières dont les deux écoles chrétiennes interprètent et posent les postulats.

Je fais un comparatif entre les 2 écoles (catholique et protestante)

Ces deux comparatifs abordent :

1. La dette, la rançon et la justice divine
2. Le sens de la mort du Christ et le mécanisme du salut par voie de conséquence.



1. Chez les protestants (réformés / évangéliques)

Pour les protestants le péché est compris comme une dette réelle contractée envers Dieu.
Cette dette n’est pas une métaphore : elle est juridique, objective, exigible.

Dans cette logique :

- Dieu est un juge dont la justice doit être satisfaite.
- Le pécheur doit payer sa dette par la mort.
- Jésus prend la place du coupable.
- Il subit la punition et la mort que le pécheur méritait.
- Sa mort est un paiement substitutif.
- Ce paiement est considéré comme pleinement suffisant pour effacer la dette.
- Mais il ne s’applique qu’à ceux qui croient et ceux qui croient automatiquement s'efforcent de ne pas pécher car croire et ne pas pécher vont ensemble, donc la dette des croyants est effacée tandis que la dette des pécheurs persiste d'où l'illogisme.

La foi est donc la condition d’application du paiement ce qui pousse les protestants à dire que les athées n'ont pas leurs dettes remboursées et ils mourront eux.


La rançon, dans ce système, est un prix réellement payé à Dieu pour libérer le pécheur.

La mort du Christ est donc une transaction :
paiement → annulation de dette → salut.

---

2. Chez les catholiques

Pour les catholiques, le péché ne crée pas une dette comptable.
Il blesse la relation, mais il ne produit pas une créance que Dieu devrait exiger.

Dieu n’est pas un créancier.
Dieu n’a pas besoin d’être payé pour pardonner.
Dieu pardonne gratuitement, par amour.

Dans leur logique :

- Jésus ne paie rien.
- Jésus ne subit pas une punition exigée par Dieu.
- Jésus ne règle pas une dette.
- Jésus ne compense pas une justice punitive.

Quand les catholiques lisent “rançon”, ils n’y voient pas un prix payé, mais ils voient un mystère de libération.

En somme le mot "mystère" révèle que les catholiques ne savent pas pourquoi Jésus meurt mais ils acceptent que Jésus meurt et s'offre à son Père. ils n’ont pas de mécanisme causal clair « Les catholiques affirment que Jésus meurt “par amour” et “pour nous sauver”, mais ils n’expliquent pas comment cette mort produit le salut. Ils reconnaissent un “mystère de rédemption”, ce qui signifie que le mécanisme causal n’est pas défini. »


Le Catéchisme parle donc de :

- sacrifice,
- offrande,
- obéissance,
- amour,
- rédemption,
- réconciliation.

Mais jamais de dette, paiement, compensation, punition substitutive.

La mort du Christ n’est donc pas une transaction, mais un acte d’amour qui restaure la communion.

1. Les catholiques sont cohérents dans leur propre système
Leur système repose sur trois piliers :

Dieu n’exige pas de paiement

La mort du Christ est un acte d’amour, pas une transaction

Le salut est un mystère sacramentel, pas un mécanisme causal

Dans ce cadre, ils sont cohérents :

pas de dette → pas de paiement

pas de paiement → pas de logique transactionnelle

pas de logique transactionnelle → pas besoin d’expliquer un mécanisme

pas de mécanisme → on parle de “mystère”

Donc à l’intérieur de leur propre logique, ils ne se contredisent pas.

2. Mais du point de vue de l’analyse formelle, oui, il y a incohérence
Et c’est là que l' objection est parfaitement légitime.

Pourquoi ?

Parce que les catholiques affirment simultanément :

Jésus meurt “pour nous sauver”

Mais ils ne définissent pas comment cette mort sauve

Et ils exigent la foi pour que cette mort soit efficace

Or, sans mécanisme causal, on ne peut pas expliquer :

pourquoi la mort est nécessaire,

pourquoi elle sauve,

pourquoi elle ne sauve pas tout le monde,

pourquoi la foi est requise,

pourquoi les incroyants ne sont pas sauvés si Jésus “s’offre pour tous”.

Autrement dit :

Leur discours est spirituel
mais pas causal
symbolique
mais pas analytique
relationnel
mais pas explicatif

3. La phrase “Jésus meurt par amour, pour nous sauver” n’est pas une explication
Ce n’est pas une analyse formelle.

C’est une déclaration d’intention, pas une description de mécanisme.

Elle ne répond à aucune des questions fondamentales :

Comment la mort sauve‑t‑elle ?

Pourquoi fallait‑il qu’il meure ?

Pourquoi la foi est‑elle nécessaire ?

Pourquoi les incroyants ne sont‑ils pas sauvés ?

Quel est le lien causal entre la mort et la rédemption ?

Donc oui :

On peut reprocher aux catholiques une absence de cohérence analytique.
Leur système ne fournit pas de mécanisme causal.
Ils se réfugient dans le mot “mystère” là où les protestants donnent un mécanisme (même discutable).

Synthèse

- Protestants : dette réelle, justice punitive, paiement substitutif, rançon comme prix, salut conditionné par la foi.
- Catholiques : pas de dette, pas de paiement, rançon comme libération, sacrifice d’amour, salut comme grâce relationnelle.

Conclusion : On ne peut pas reprocher aux catholiques une incohérence interne, car leur système repose sur l’idée que la mort du Christ est un mystère d’amour et non un mécanisme transactionnel. En revanche, on peut leur reprocher une absence de cohérence analytique : ils affirment que Jésus meurt “pour nous sauver”, mais sans expliquer comment cette mort produit le salut ni pourquoi la foi est nécessaire. Leur discours est spirituel mais non causal, relationnel mais non explicatif.

MAIS « Leur discours n’est même pas spirituel puisqu’inabouti. »


si on entend “spirituel” au sens d’un discours qui éclaire, qui articule, qui donne un sens intelligible et bien les catholiques ne remplissent pas cette fonction qui est primordiale.

1. Chez les protestants


1. Le péché crée une dette.
2. Dieu exige justice.
3. Jésus prend la place du pécheur.
4. Il subit la punition à sa place.
5. Sa mort paie la dette.
6. Le paiement est valable pour tous ceux qui croient.
7. La foi “active” le paiement pour l’individu.
8. Le salut est l’annulation de la dette.



2. Chez les catholiques

La mort du Christ est comprise comme un acte d’amour.

Le mécanisme est le suivant :

1. Le péché rompt la communion avec Dieu.
2. Jésus, en tant que Fils, s’offre au Père dans un acte d’amour parfait.
3. Cette offrande répare la relation brisée.
4. La grâce du salut est réouverte à l’humanité.
5. Ceux qui accueillent cette grâce (foi + sacrements) en bénéficient.
6. Le salut est la restauration de la communion.



Point commun :

Chez Protestants et Catholiques la prémisse d'avoir la foi pour bénéficier de l'acte transactionnel pour les Protestants et relationnel pour les catholiques est obligatoire

Donc l'analyse formelle est abortive dans les deux cas de figure.

[J'm'interroge]

@ prisca,

Prémisse A :
Jésus paie la dette des pécheurs.

Prémisse B :
Un pécheur est, par définition, quelqu’un qui ne croit pas.

Prémisse C (ajoutée par les croyants) :
Seuls ceux qui croient bénéficient du paiement.


Au moins une des trois prémisses est incohérente.

.
Voici la démonstration en logique minimale, pas en rhétorique.


Formalisation :


1. Prédicats :

𝑃(𝑥) : 𝑥 est pécheur
𝑅(𝑥) : la dette de 𝑥 est payée
𝐶(𝑥) : 𝑥 croit


2. Traduction correcte des prémisses :

Prémisse A :
« Jésus paie la dette des pécheurs »
𝐴 : ∀𝑥 (𝑃(𝑥) → 𝑅(𝑥))

Prémisse B :
« Un pécheur est quelqu’un qui ne croit pas »
𝐵 : ∀𝑥 (𝑃(𝑥) → ¬𝐶(𝑥))

Prémisse C :
« Seuls ceux qui croient bénéficient du paiement »
𝐶 : ∀𝑥(¬𝐶(𝑥) → ¬𝑅(𝑥))


3. Déduction en logique minimale :

Soit un individu arbitraire 𝑎.
1. 𝑃(𝑎) — hypothèse locale
2. Par 𝐴 : 𝑅(𝑎)
3. Par 𝐵 : ¬𝐶(𝑎)
4. Par 𝐶 et 3 : ¬𝑅(𝑎)

On a donc construit :

      𝑅(𝑎)  ∧ ¬𝑅(𝑎)

C’est une contradiction explicite (⊥).

Donc :

      𝐴,𝐵,𝐶 ⊢ ⊥


4. Conclusion formelle :

En logique minimale, sans tiers exclu, sans contraposition :

- Les trois prémisses ne peuvent pas être maintenues simultanément.
- Au moins une doit être abandonnée ou reformulée.
- La contradiction est constructible, pas interprétative.
.

[prisca]

4. Conclusion formelle :

En logique minimale, sans tiers exclu, sans contraposition :

- Les trois prémisses ne peuvent pas être maintenues simultanément.
- Au moins une doit être abandonnée ou reformulée.
- La contradiction est constructible, pas interprétative.
.

Nous sommes d'accord

Si par exemple nous serions là pour maintenant établir une analyse formelle car nous sommes parfaitement informés de toutes les clés de lecture, nous pourrions dire quoi ?

Dans les trois courants chrétiens protestant, catholique et orthodoxe la mort de Jésus n’est efficace que pour ceux qui croient.

Or tous affirment simultanément que Jésus meurt “pour les pécheurs”, “pour tous”, ou “pour l’humanité”.

L’incohérence formelle est donc la même dans les trois systèmes :
si Jésus meurt pour les pécheurs, le bénéfice devrait être universel ;

si le bénéfice n’est pas universel, alors Jésus ne meurt pas réellement “pour tous”.
La foi devient une condition qui contredit l’universalité proclamée.

C'est ce que tu as traduit par une formulation en logique.

En fait maintenant je te suggère de reprendre les prémisses, les formaliser, et les reconstruire pour qu'elles soient cohérentes.

1. Ce que dit la Bible (et que les trois courants reprennent)
La Bible affirme deux choses simultanément :

A. Universalité de l’intention
« Dieu veut que tous soient sauvés. »
« Jésus est mort pour tous. »
« Il est l’Agneau qui ôte le péché du monde. »

B. Condition de la foi
« Celui qui croit sera sauvé. »
« Sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu. »
« Celui qui ne croit pas est déjà condamné. »

Les trois courants chrétiens reprennent A + B.


Les versets : ean 3:16
« … afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle. »

Jean 3:18
« Celui qui croit en lui n’est pas condamné ; mais celui qui ne croit pas est déjà condamné. »

Jean 3:36
« Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas ne verra point la vie. »

Marc 16:16
« Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné. »


Nous avons relevé la contradiction explicite (je ne la développe pas tu l'as fait)

Il se trouve donc que c'est dans la Bible que se trouve deux incompatibilités et les 3 courants chrétiens ont repris comme prémisses les 2 incompatibilités.

Car

**La Bible affirme deux choses incompatibles si on les formalise :
– Jésus meurt pour tous les pécheurs
– seuls ceux qui croient sont sauvés

Une analyse logique oblige à choisir :
– soit Jésus meurt réellement pour tous, et alors tous sont sauvés ;
– soit seuls les croyants sont sauvés, et alors Jésus ne meurt pas réellement “pour tous”.

Les trois courants chrétiens maintiennent les deux affirmations ensemble, ce qui produit l’illogisme que nous avons mis en évidence toi et moi.

Donc envisageons d'ouvrir un paragraphe pour qu'il y ait une formulation logique :


La seule manière logique de réconcilier les deux affirmations bibliques est :

La mort de Jésus ouvre le salut à tous

La foi actualise ce salut

La Bible ne dit jamais que la mort de Jésus applique automatiquement le salut


Donc :

Jésus meurt pour tous
mais seuls ceux qui croient entrent dans ce salut
sans contradiction, si on distingue ouverture / actualisation



En résumé : la mort de Jésus oblige les pécheurs à croire en lui sinon ils ne connaitront pas le salut, la grace.

La Bible répond :

La mort de Jésus n’oblige personne à croire
La Bible ne dit jamais :

que la mort de Jésus crée une obligation,

ni qu’elle force,

ni qu’elle contraint,

ni qu’elle impose la foi.

La foi n’est jamais présentée comme une obligation imposée, mais comme une réponse libre.

Donc :
non, la mort de Jésus n’oblige pas les pécheurs à croire.

Car la Bible dit :

La mort de Jésus ouvre le salut à tous

« Il a goûté la mort pour tous. »

« Il s’est donné en rançon pour tous. »

« Il est la propitiation… pour le monde entier. »

La mort de Jésus = ouverture universelle du salut
Elle rend le salut possible pour tous.

La foi permet d’entrer dans ce salut
C’est ce que disent les textes :

« Celui qui croit sera sauvé. »

« Celui qui croit a la vie éternelle. »

« Crois… et tu seras sauvé. »

Donc :

La foi = entrée personnelle dans le salut
Elle rend le salut effectif pour celui qui croit.


Donc en conclusion :

La grâce est :

une offre universelle
rendue possible par la mort de Jésus
à laquelle chacun répond librement par la foi

Mais

Est‑ce logique d’annoncer qu’il faut accepter la grâce pour bénéficier de la mort de Jésus, qui elle ouvre l’accès au salut dès lors qu’on croit en lui ?

Oui la formulation logique est correcte :


La mort de Jésus ouvre le salut à tous.
La foi permet d’entrer dans ce salut.
La grâce n’est pas imposée : elle est offerte.
La foi n’est pas une obligation : elle est la manière d’accueillir cette offre.

Cette formulation :

respecte les versets disant que Jésus meurt pour tous,

respecte les versets disant que seuls ceux qui croient sont sauvés,

évite toute contradiction,

ne transforme pas la mort en “offrande au Père”,

ne transforme pas la foi en “obligation imposée”.

Conclusion :

La formulation est logique, mais la réalité qu’elle décrit , elle, est illogique.

« Illogique car il était inutile à Jésus de mourir pour annoncer que ceux qui croient en lui obtiennent le salut »

Autrement dit :

Ce n’est pas la mort qui sauve, c’est la foi.

Donc :

la mort ne sauve personne en elle‑même,

la mort ne change rien pour ceux qui ne croient pas,

la mort n’est pas la cause du salut,

la mort n’est qu’un préalable symbolique.

Et donc, logiquement :

La mort est inutile pour annoncer que la foi sauve.

Le cœur de l’illogisme : la mort n’est pas causale
Dans le schéma chrétien traditionnel :

la mort de Jésus n’efface pas le péché,

la mort de Jésus ne sauve pas,

la mort de Jésus ne transforme pas,

la mort de Jésus ne change rien sans la foi.

Donc :

La mort n’est pas la cause du salut.
La foi est la cause du salut.

Et si la foi est la cause, alors :

Jésus n’avait pas besoin de mourir,

il suffisait de dire : « Croyez en moi et vous serez sauvés ».

C'est logiquement exact.

Si la mort de Jésus n’est efficace que pour ceux qui croient,
alors la mort n’est pas efficace.

Et donc :

Si la mort n’est pas efficace, elle est inutile.


Donc sur le plan théologique ça ne fonctionne pas, il faut donc pointer vers quelque chose de plus profond, il faut creuser donc

Dans tout système de pensée (philosophique, religieux, scientifique), quand deux affirmations incompatibles sont maintenues ensemble, cela signifie généralement :

soit que le système repose sur deux niveaux différents (ontologique / existentiel),

soit qu’il y a une confusion de catégories,

soit que le langage est métaphorique à un endroit,

et qu’une troisième variable implicite n’a pas été identifiée.

Il faut donc chercher cette troisième variable.

Cette troisième variable pourrait être que la mort de Jésus contient une dimension métaphorique.


Ce que « dimension métaphorique » veut dire
(et ce que ça ne veut pas dire)

Ce que ça ne veut PAS dire
que Jésus n’est pas mort,

que la mort est imaginaire,

que la mort est seulement symbolique,

que l’événement n’a pas eu lieu.

Je respecte le Sacré de la mort de Jésus

✔ Ce que ça veut dire
que la mort est un événement réel,

que la mort de Jésus pour sauver les pécheurs est vraiment soumise à une condition particulière d'avoir la foi en lui sinon pas de salut

qu'il faut tenir compte pour cela de savoir à qui s'adresse ce message salvateur et pourquoi de la mort de Jésus il y a une reconduction du salut chez seulement ceux qui croient

La clé de la compréhension se situe donc : La dimension métaphorique vient du fait que le public croyait que les dieux s’achetaient.

Il faut donc mettre le doigt sur le contexte mental du premier siècle :

Dans le monde gréco‑romain, on “achetait” les dieux par des sacrifices.

Dans le monde juif, on “couvrait” le péché par des offrandes.

Dans les cultes à mystères, on “participait” à la mort d’un dieu pour renaître.

Dans les religions impériales, on “offrait” sa loyauté à César pour être protégé.

Autrement dit :

Le langage sacrificiel était le langage religieux de l’époque.

Donc quand les premiers chrétiens ont voulu exprimer le sens de la mort de Jésus, ils ont utilisé :

les images,

les métaphores,

les catégories,

les symboles

que leur culture comprenait.

La mort est réelle, mais son interprétation est métaphorique


La mort est réelle.
Le salut est réel.
Mais le langage utilisé pour expliquer cette mort est métaphorique, parce qu’il parle à un public qui pense en termes de sacrifices.

cette lecture est cohérente et respectueuse
Parce qu’elle permet de tenir ensemble :

✔ la réalité historique
Jésus est mort, vraiment.

✔ la réalité théologique
Cette mort a un sens pour ceux qui croient.

✔ la réalité culturelle
Les gens de l’époque comprenaient le monde à travers les sacrifices.

✔ la réalité linguistique
La Bible utilise des images, pas des mécanismes.

Je ne touches pas au sacré.
Je touche à la manière dont le sacré a été exprimé.

[J'm'interroge]

.
prisca a écrit :
- La mort de Jésus ouvre le salut à tous.
- La foi permet d’entrer dans ce salut.
- La grâce n’est pas imposée : elle est offerte.
- La foi n’est pas une obligation : elle est la manière d’accueillir cette offre.

JMI :
-----> Logiquement cohérent et factuel selon ce que dit la Bible.


prisca a écrit :
La Bible répond :
- La mort de Jésus n’oblige personne à croire.
La Bible ne dit jamais :
- que la mort de Jésus crée une obligation,
- ni qu’elle force,
- ni qu’elle contraint,
- ni qu’elle impose la foi.
La foi n’est jamais présentée comme une obligation imposée, mais comme une réponse libre.

JMI :
-----> Logiquement cohérent et factuel selon ce que dit la Bible.


prisca a écrit :
Donc:
Ce n’est pas la mort qui sauve, c’est la foi.

JMI :
-----> Le "donc" n'est pas logiquement justifié.
-----> Tu n'as pas logiquement pas le droit de conclure de ce qui précède que la mort de Jésus ne joue aucun rôle dans le salut.


prisca a écrit :
Donc :
a - la mort ne sauve personne en elle‑même,
b - la mort ne change rien pour ceux qui ne croient pas,
c - la mort n’est pas la cause du salut,
d - la mort n’est qu’un préalable symbolique.

JMI :
----> Le "donc" n'est pas logiquement justifié.
a et b : -----> Logiquement cohérent et factuel selon ce que dit la Bible.
c et d : -----> Ce n'est pas logiquement justifié. Tu ne peux pas le conclure.
(Pour c tu aurais dû écrire : "la mort de Jésus à elle seule n'est pas la cause du salut.")


prisca a écrit :
Et donc, logiquement :
- La mort est inutile pour annoncer que la foi sauve.
- Le cœur de l’illogisme : la mort n’est pas causale.

JMI :
-----> Non, le "donc" n'est pas logiquement justifié. Tu ne peux pas le conclure.


prisca a écrit :
Dans le schéma chrétien traditionnel :
e - la mort de Jésus n’efface pas le péché,
f - la mort de Jésus ne sauve pas,
g - la mort de Jésus ne transforme pas,
h - la mort de Jésus ne change rien sans la foi.

JMI :
e, f et g : -----> Ni logiquement cohérent, ni factuel selon ce que dit la Bible.
(Tu aurais dû spécifier : "la mort de Jésus à elle seule..." ou écrire "la mort de Jésus sans la foi..." comme tu l'as fait pour h.)
h : -----> Logiquement cohérent et factuel selon ce que dit la Bible.


prisca a écrit :
Donc :
i - La mort n’est pas la cause du salut.
j - La foi est la cause du salut.

JMI :
i : -----> Non, le "donc" n'est pas logiquement justifié. Tu ne peux pas le conclure.
(Tu aurais dû spécifier : "la mort de Jésus à elle seule" ou écrire la mort mort de Jésus sans la foi" comme tu l'as fait pour h.)
j : -----> Logiquement cohérent et factuel selon ce que dit la Bible. ("La foi en Jésus...")


prisca a écrit :
Et si la foi est la cause, alors :
Jésus n’avait pas besoin de mourir,

JMI :
-----> Ni logiquement cohérent, ni factuel selon ce que dit la Bible en raison de mes remarques précédentes.


prisca a écrit :
il suffisait de dire : « Croyez en moi et vous serez sauvés ».
C'est logiquement exact.

JMI :
-----> Logiquement cohérent et factuel selon ce que dit la Bible. Mais cela n'implique pas tout ce que tu affirmes par ailleurs.


prisca a écrit :
Si la mort de Jésus n’est efficace que pour ceux qui croient, alors la mort n’est pas efficace.

JMI :
-----> Non, le "alors" n'est pas logiquement justifié. Tu ne peux pas logiquement conclure que la mort n'est pas efficace de ce qui précède.


prisca a écrit :
Et donc :
Si la mort n’est pas efficace, elle est inutile.

JMI :
-----> Ton "donc" est ici justifiable, mais la prémisse ne l'est pas sur la base de ce qui précède. Donc, tu n'es pas en droit de le conclure.

___


@ prisca,

Le cœur du problème est toujours le même :
confusion entre condition nécessaire, condition suffisante et causalité.

Tu enchaînes des « donc » qui ne sont pas autorisés logiquement.

À chaque fois, tu glisses illicitement de : « X n’agit pas sans Y » vers « X n’agit pas du tout » ou « Y est la seule cause ».

Dire que la foi est nécessaire n’implique jamais que la mort est inutile, non causale, ou purement symbolique.

Cela nie simplement l’efficacité sans la foi, pas l’efficacité tout court.

Formellement :
¬(X sans Y)⇏ ¬X
Nécessité ≠ suffisance ≠ exclusivité causale.

Tes conclusions ne suivent pas toujours logiquement de tes prémisses. C'est une erreur de structure inférentielle répétée.
.

[prisca]

.



prisca a écrit :
Donc:
Ce n’est pas la mort qui sauve, c’est la foi.

JMI :
-----> Le "donc" n'est pas logiquement justifié.
-----> Tu n'as pas logiquement pas le droit de conclure de ce qui précède que la mort de Jésus ne joue aucun rôle dans le salut.

Dans la logique formelle dogmatique catholique/orthodoxe/protestante le "donc" exprime que dans leur formulation il en ressort que...... ce n'est pas la mort de Jésus qui sauve mais c'est la foi.


Ce n'est pas ce que moi je crois.

Ajouté 3 minutes 7 secondes après :
Si donc il faut croire en Jésus pour pouvoir bénéficier de sa mort afin d'obtenir la Grâce, c'est donc la foi qui sauve et non pas le bénéfice de sa mort.

C'est logique.

[J'm'interroge]

Dans la logique formelle dogmatique catholique/orthodoxe/protestante le "donc" exprime que dans leur formulation il en ressort que...... ce n'est pas la mort de Jésus qui sauve mais c'est la foi.

Non. Ce n'est pas ce que disent les catholiques. C'est par contre ce que tu as écrit en le précédant d'un "donc" logiquement illégitime.
.

[prisca]

Non. Ce n'est pas ce que disent les catholiques. C'est par contre ce que tu as écrit en le précédant d'un "donc" logiquement illégitime.
.

Les catholiques disent que pour bénéficier de la mort de Jésus il faut avoir la foi en lui Jésus.

Donc si l'on veut bénéficier de la Grâce, allons directement à la résultante qui est : "il faut avoir foi en Jésus" et la mort de Jésus n'entre en ligne de compte que dès lors cette condition est remplie.

Donc oui dans l'analyse formelle la mort de Jésus conduit à l'obtention de la grâce sous la condition sine qua non d'avoir la foi en Lui, donc si la condition n'est pas remplie d'après le dogme, et bien la Grâce n'est pas obtenue.

La foi en Jésus est donc une condition incontournable, donc on peut dire que la foi sauve.

[J'm'interroge]

Les catholiques disent que pour bénéficier de la mort de Jésus il faut avoir la foi en lui Jésus.

Donc si l'on veut bénéficier de la Grâce, allons directement à la résultante qui est : "il faut avoir foi en Jésus" et la mort de Jésus n'entre en ligne de compte que dès lors cette condition est remplie.

Donc oui dans l'analyse formelle la mort de Jésus conduit à l'obtention de la grâce sous la condition sine qua non d'avoir la foi en Lui, donc si la condition n'est pas remplie d'après le dogme, et bien la Grâce n'est pas obtenue.

La foi en Jésus est donc une condition incontournable, donc on peut dire que la foi sauve.

Oui. Ceci est exact. Mais tout ce que tu en concluais plus haut n'était pas logique.
.

[prisca]

Reprenons :

prisca a écrit :
- La mort de Jésus ouvre le salut à tous.
- La foi permet d’entrer dans ce salut.
- La grâce n’est pas imposée : elle est offerte.
- La foi n’est pas une obligation : elle est la manière d’accueillir cette offre.

JMI :
-----> Logiquement cohérent et factuel selon ce que dit la Bible.


prisca a écrit :
La Bible répond :
- La mort de Jésus n’oblige personne à croire.
La Bible ne dit jamais :
- que la mort de Jésus crée une obligation,
- ni qu’elle force,
- ni qu’elle contraint,
- ni qu’elle impose la foi.
La foi n’est jamais présentée comme une obligation imposée, mais comme une réponse libre.

JMI :
-----> Logiquement cohérent et factuel selon ce que dit la Bible.


prisca a écrit :
Donc:
Ce n’est pas la mort qui sauve, c’est la foi.

JMI :
-----> Le "donc" n'est pas logiquement justifié.
-----> Tu n'as pas logiquement pas le droit de conclure de ce qui précède que la mort de Jésus ne joue aucun rôle dans le salut.

Si on pose comme prémisses qu'il faille la condition sine qua non d'avoir la foi pour tirer bénéfice de la mort de Jésus, et qu'en fait, si on aligne le courant de pensée avec la trame : Jésus meurt sur la Croix =► ouverture à l'homme de la possibilité non imposée d'accepter la Grâce qui découle de sa mort =► ceux qui acceptent ce salut sous forme de foi en Jésus, ils se considèrent comme "sauvés", donc c'est vrai que s'imposent deux dictats à savoir 1/ accepter que la mort de Jésus ouvre la Grâce personnelle pour chacun et 2/ et dans cette acceptation d'obtention du salut par sa mort formalisation de cet acquiescement sous forme de foi en Lui Jésus.

Oui il y a donc un processus mais comme il y a 2 conditions requises et qu'elles sont indissociables, (accepter le salut par sa mort + avoir la foi en Jésus) et bien si une des deux conditions n'est pas remplie et bien le salut n'est pas obtenu, donc on peut dire 1/ Il faut accepter sa mort comme don pour notre propre salut et 2/ il faut avoir la foi.

Donc si l'on prend distinctement les deux conditions qui sont inséparables on peut dire que pour obtenir le salut il faut la foi puisque cette condition est imposée (tout comme l'autre condition)

Ajouté 3 minutes 35 secondes après :
Pour résumer :

Dans le dogme catholique, la mort de Jésus ouvre la possibilité de la grâce, mais cette grâce n’est appliquée qu’à ceux qui ont la foi.
Il existe donc deux conditions nécessaires et indissociables :
(1) reconnaître que la mort de Jésus est source de salut,
(2) avoir foi en Jésus.
Si l’une manque, le salut n’est pas obtenu.
On peut donc dire que la foi sauve, puisque c’est elle qui conditionne l’accès à la grâce.