De la logique dans la trinité ? Assurément non

[medico]

Si la trinité et logique pourquoi il question du mystère de la trinité?

[prisca]

Si la trinité et logique pourquoi il question du mystère de la trinité?

En fait personne parmi les humains ne connait D.IEU alors les gens inventent.

Les inventions ils les écrivent en prenant dans la Bible des mots, des phrases, et c'est comme ils mettaient tout dans un chapeau, ils mélangent, et ils tirent un mot, un verset, une phrase etc...

Mais avant de tout écrire, ils parlent d'abord entre eux, ils réfléchissent beaucoup et ils savent que tout est mystérieux et donc ils jouent sur le fait que c'est un mystère pour dire "et bien on peut dire tout ce que l'on veut car personne ne pourra prouver quoi que ce soit du fait que tout réside dans un mystère inconnu pour tout le monde".


Par conséquent si par exemple ils disent que la trinité est un corps avec 3 têtes, et bien ils peuvent le dire car personne ne peut leur démontrer le contraire du fait que personne en fait ne connait la réponse.

[J'm'interroge]

Pourtant précédemment tu as été d'accord avec moi.

Je pense que j'étais plutôt d'accord avec l'IA.

Tu devrais citer des sources catho qui expriment les prémisses problématiques telles que tu les formules.
.

[prisca]

Je pense que j'étais plutôt d'accord avec l'IA.

Non toi tu as été d'accord avec moi qui ai été d'accord avec l'IA

La preuve que tu as été d'accord moi, moi qui ai eu recours à l'IA est ta phrase : Au moins une des trois prémisses est incohérente.

.
@ prisca,

Prémisse A :
Jésus paie la dette des pécheurs.

Prémisse B :
Un pécheur est, par définition, quelqu’un qui ne croit pas.

Prémisse C (ajoutée par les croyants) :
Seuls ceux qui croient bénéficient du paiement.


Au moins une des trois prémisses est incohérente.
.

[J'm'interroge]

Non toi tu as été d'accord avec moi qui ai été d'accord avec l'IA

Oui j'étais d'accord avec ça :

.
@ prisca,

Prémisse A :
Jésus paie la dette des pécheurs.

Prémisse B :
Un pécheur est, par définition, quelqu’un qui ne croit pas.

Prémisse C (ajoutée par les croyants) :
Seuls ceux qui croient bénéficient du paiement.


Au moins une des trois prémisses est incohérente.
.

Voici précisément ce quoi je suis d'accord et ce avec quoi je ne suis pas d'accord :


Cohérence logique + cohérence biblique :

- La mort de Jésus ouvre le Salut à tous.
- La foi en Jésus permet d’entrer dans le Salut ⟺ la foi en Jésus permet de bénéficier du Salut.
- La grâce n’est pas imposée : elle est offerte.
- La foi en Jésus n’est pas une obligation : elle est l’accueil libre de cette offre.
- La mort de Jésus :
 - n’oblige personne à croire,
 - ne crée aucune obligation,
 - ne force pas,
 - ne contraint pas,
 - n’impose pas la foi.
- La foi en Jésus est toujours présentée comme une réponse libre, jamais comme une contrainte.


Conditions de salut (clarifiées) :

- La mort de Jésus par elle-même ne sauve personne.
- La mort de Jésus sans la foi :
 - ne suffit pas pour entrer dans le Salut,
 - n’efface pas le péché,
 - ne sauve pas,
 - ne transforme pas,
 - ne change rien pour celui qui ne croit pas.
- La mort de Jésus à elle seule ne suffit pas pour bénéficier du Salut.
- La foi en Jésus est nécessaire pour bénéficier du Salut.
- Ce n’est pas la mort seule qui sauve, mais la foi en Jésus qui permet d’entrer dans le salut ouvert par sa mort.


Formulation conditionnelle explicite et équivalente :

- « Croyez en moi et vous serez sauvés » ⟺ Foi en Jésus → bénéfice du Salut


Point clé (logique) :

- Aucune de ces affirmations n’implique que la mort soit inutile, ni que la foi remplace la mort.
- La cohérence est maintenue tant qu’on distingue clairement :
 - ce qui ouvre le Salut (la mort de Jésus),
 - ce qui permet d’en bénéficier (la foi en lui).

___


Et concernant la Trinité :


Une Personne divine (𝑥) : 𝑥 est une Personne divine
𝑅𝑒𝑓(𝑥,Dieu) : 𝑥 se rapporte à Dieu

Γ ⊢ le Père
Γ ⊢ le Fils
Γ ⊢ le Saint-Esprit

Γ ⊢ le Père = le Fils → ⊥
Γ ⊢ le Fils = le Saint-Esprit → ⊥
Γ ⊢ le Père = le Saint-Esprit → ⊥

Γ ⊢ ¬(le Père = le Fils),¬(le Fils = le Saint-Esprit),¬(le Père = le Saint-Esprit)
avec ¬𝑃 ≡ 𝑃 → ⊥

Γ ⊢ 𝑥 une Personne divine → 𝑅𝑒𝑓(𝑥,Dieu)
(𝑥 ∈ {le Père, le Fils, le Saint-Esprit})

𝑅𝑒𝑓 n’est pas fonctionnelle,

𝑅𝑒𝑓 n’implique ni identité, ni unicité, ni exhaustivité.

Γ ⊢ le Père = Dieu → ⊥
Γ ⊢ le Fils = Dieu → ⊥
Γ ⊢ le Saint-Esprit = Dieu → ⊥

Principe structural (conditionnel) :

Γ ⊢ (𝑅𝑒𝑓(le Père,Dieu) ∧ 𝑅𝑒𝑓(le Fils,Dieu) ∧ 𝑅𝑒𝑓(le Saint-Esprit,Dieu)) → Ψ

_


En français clair, sans formalisme :

- Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois personnes divines distinctes.
- Aucune de ces personnes n’est identique à une autre.
- Aucune de ces personnes n’est identique à Dieu pris comme entité unique indéterminée.
- Chacune de ces personnes entretient une même relation avec Dieu.
- Cette relation n’est pas une identité : c'est une relation de nature.
 (Elle n’implique ni fusion, ni unicité personnelle, ni substance commune.)
- Le fait qu’elles se rapportent toutes à Dieu ne permet pas de les identifier entre elles.
- Aucun énoncé ontologique n’est imposé : on ne dit rien de la nature de Dieu, seulement d’une structure relationnelle.
- Tout ce qui est affirmé l’est sous forme explicite et conditionnelle.
- Dans ce cadre, il n’y a aucune contradiction logique dérivable.

Conclusion en clair :

La structure dit seulement ceci : trois Personnes divines distinctes peuvent être reliées à une même référence, Dieu, sans être identiques entre elles ni à cette référence. Logiquement, cela est cohérent. Toute contradiction n’apparaît que si l’on ajoute des hypothèses extérieures (identité, substance, incarnation, psychologie), qui ne figurent pas dans les hypothèses considérées ici dans le cadre minimal.

_


Le truc c'est que lorsque l'on parle de nature divine on est dans une autre relation qu'entre Personnes divines. -----> Ça c'est le point crucial.

----- > Cette formulation cadre avec ma présentation.


Autrement dit : ce qui est incohérent ce n'est pas le dogme de la Trinité tel que formulé par le concile, mais tel que présenté dans le schéma traditionnel critiqué.

En fait il faudrait simplement compléter les mentions "est" et "n'est pas" dans ce schéma pour le rendre cohérent.

- Remplacer le "est" par "est de la même nature".
- Remplacer le "n'est pas" par "n'est pas identique à".
------> et le tour est joué : le schéma devient cohérent.


Le dogme est cohérent, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'il se rapporte à quelque chose de réel.
(C'est bon de le préciser..)

- Un propos incohérent est impropre à énoncer quelque chose de réel.
- Mais propos cohérent n'implique pas qu'il énonce quelque chose de réel.
.

[Gérard C. Endrifel]

Donc la mort de Jésus vise à la déculpabilisation des pécheurs lesquels, parce qu'ils sont pécheurs n'ont pas à devenir croyants ni non pécheurs du fait qu'il s'agit d'une transaction entre Jésus et son Père pour leur pardonner leur statut de pécheurs.

Vous ne comprenez rien à la rançon. Si un pécheur se repend, il bénéficie de la rançon mais si il ne se repend pas, il ne bénéficie de rien du tout. Réfléchissez trente secondes, on ne pardonne pas quelqu'un qui ne se sent pas coupable pour ce qu'il a fait. Sans repentir, vous ne bénéficiez pas de la mort de Jésus et donc du pardon de Dieu. Il n'y a pas déculpabilisation, c'est même tout le contraire. La culpabilité est la première étape du processus.

Au résultat Jésus ne meurt pas pour les pécheurs mais pour que les athées deviennent croyants et par voie de conséquence plus pécheurs.

Absolument pas du tout. Jésus est mort pour libérer l'humanité de l'esclavage du péché. Il ne ciblait pas une catégorie de personnes, mais bien toute l'humanité. Le but de la rançon n'est pas de faire des croyants.

Après toutes ces années passées à vous expliquer la rançon en long, en large et en travers, vous ne la comprenez toujours pas. Est-ce parce que vous ne pouvez pas ou est-ce que vous ne voulez pas comprendre ?

[prisca]

Vous ne comprenez rien à la rançon. Si un pécheur se repend, il bénéficie de la rançon mais si il ne se repend pas, il ne bénéficie de rien du tout. Réfléchissez trente secondes, on ne pardonne pas quelqu'un qui ne se sent pas coupable pour ce qu'il a fait. Sans repentir, vous ne bénéficiez pas de la mort de Jésus et donc du pardon de Dieu. Il n'y a pas déculpabilisation, c'est même tout le contraire. La culpabilité est la première étape du processus.

La Grâce c'est le pardon.

Et lorsqu'un pécheur est pardonné cela signifie que même pécheur D.IEU est Miséricordieux envers lui.

Romains 11:6
Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.


Comme le dit ce verset, si les pécheurs sont graciés, pardonnés, et bien cela veut dire qu'ils n'ont rien fait, ni repentir ni bonnes actions pour se racheter, autrement la grâce n'est pas une grace si on demande à des pécheurs de bien se conduire.


Après la Grâce (après le pardon) oui ensuite les graciés doivent bien se tenir


Tu as un ami qui t'a fait un mauvais tour.
Tu décides de lui pardonner (c'est la grace que tu lui as accordé)
Une fois que tu lui as pardonné tu attends de lui qu'il se comporte bien envers toi.

Ajouté 6 minutes 32 secondes après :

Absolument pas du tout. Jésus est mort pour libérer l'humanité de l'esclavage du péché. Il ne ciblait pas une catégorie de personnes, mais bien toute l'humanité. Le but de la rançon n'est pas de faire des croyants.

Après toutes ces années passées à vous expliquer la rançon en long, en large et en travers, vous ne la comprenez toujours pas. Est-ce parce que vous ne pouvez pas ou est-ce que vous ne voulez pas comprendre ?

La Bible dit que la mort de Jésus est bénéfique à ceux qui ont la foi en Lui.

Avoir la foi en Jésus c'est être croyant non ?

Romains 3:22–24
« Il n’y a pas de distinction : tous ont péché… et ils sont justifiés gratuitement par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ, par la foi en lui. »

Mais justement je pointe cette anomalie illogique car Jésus est mort pour que les pécheurs soient pardonnés et non pas qu'ils aient obligatoirement la foi en Jésus pour être pardonnés.

Ce sujet traite de la logique et du manque de logique.

Ce que je cible c'est "la raison de la mort de Jésus".

Je ne cible pas "comment être pardonnés"


Pour faire plus simple, nous dirons que Jésus est mort pour que l'église soit construite et pour qu'elle soit construite l'église, et bien Jésus a du mourir car la Croix objet du supplice est le signe que l'empereur Constantin a vu flamboyant dans le ciel, comme une croix illuminée au dessus de la flèche d'une église, et ainsi Constantin ayant compris que D.IEU des Juifs lui avait prêté attention, il s'est senti pris de zèle pour construire l'église après avoir réuni les 318 évêques autour de lui.

La Bible parle en amont, et en aval les effets de la Bible se produisent.

Une fois l'église construite les gens vont devoir s'atteler à se tenir sur l'enseignement biblique.

Voilà, inutile de chercher plus compliqué lorsque c'est simple


PS : si on doit parler de la rançon et bien la rançon c'est un procédé qui consiste à libérer des otages en ayant reçu en échange de l'argent ou quelque chose d'autre pour en tirer avantage.

Dans le contexte, la rançon est ce procédé que D.IEU a choisi d'évoquer pour faire croire aux gens arriérés de l'antiquité que D.IEU lui même aime un sacrifice humain (car c'était une pratique courante chez les paiens) afin qu'en échange les gens ne subissent pas son courroux. D.IEU a simplement parlé de "rançon" pour faire croire qu'il n'abattra pas son colère sur les paiens, afin qu'ils se sentent rassurés, et qu'ils n'aient pas peur de D.IEU, qu'ils puissent construire l'église tranquillement, l'esprit en paix.

Ajouté 37 minutes 25 secondes après :

Cohérence logique + cohérence biblique :

1- La mort de Jésus ouvre le Salut à tous.
2- La foi en Jésus permet d’entrer dans le Salut ⟺ la foi en Jésus permet de bénéficier du Salut.
3- La grâce n’est pas imposée : elle est offerte.
4- La foi en Jésus n’est pas une obligation : elle est l’accueil libre de cette offre.
5- La mort de Jésus :
 - n’oblige personne à croire,
 - ne crée aucune obligation,
 - ne force pas,
 - ne contraint pas,
 - n’impose pas la foi.
6- La foi en Jésus est toujours présentée comme une réponse libre, jamais comme une contrainte.

Pas à pas.


Le point 1/ = oui la mort de Jésus ouvre le Salut à tous puisque sa mort par la symbolique de la Croix a permis à celui qui a posé la première pierre de l'église d'être celui qui a emboité le pas au Christianisme. La Croix donc = le Salut en perspective.
Ce Salut en perspective se traduit par l'afflux des humains dans l'église qui vont être bien éduqués par les prêtres catholiques pour apprendre les bons gestes du quotidien et les bonnes paroles à dire dans le respect mutuel les uns envers les autres.

Le point 2/ = oui effectivement la foi en Jésus est obligatoire cependant il faut considérer que croire en Jésus veut dire "croire en D.IEU" Jean 12 44 Or, Jésus s'était écrié : Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé; La foi en Jésus est donc obligatoire car les gens ne vont à l'église que s'ils ont la foi naturellement, et s'ils n'ont pas la foi et bien à l'église ils y iront en touristes seulement.

Le point 3/ = oui la Grâce est offerte aux pécheurs mais n'entrent dans la Grâce qu'une catégorie de personnes, seulement ceux qui ont été jugés injustes. Or dans notre humanité par exemple encore personne n'a été jugé, nous sommes en cours d'humanité, donc la Grâce est donnée à des gens qui ont vécu dans une autre humanité et qui ont été jugés injustes et pardonnés. Mais comme des injustes n'entrent pas au Paradis et bien D.IEU les a fait naitre dans notre humanité pour qu'ils soient sous la Grâce (sous le Pardon) mais durant toute leur vie ils doivent être irréprochables, car D.IEU pardonne leurs faits du passé mais attend d'eux un retour à sa Grâce, comme la Bible le dit, en étant Sacrificateurs (ça veut dire prêtres) revenus revivre sur notre terre. Par conséquent les seuls graciés au monde ce sont les prêtres catholiques. Les gens lambdas eux ne sont pas sous la Grâce, ils sont obligés d'avoir la foi et de faire les oeuvres pour obtenir le Salut, comme les prêtres en somme. Obtenir la Grâce ne veut pas obtenir le Salut. Obtenir la Grâce c'est obtenir le Pardon et ensuite le Pardon donné les gens doivent bien se comporter car au Paradis les pécheurs y sont exclus.

Le point 4/ = bien évidemment que la foi en Jésus est obligatoire car comment des prêtres pourraient ils professer leur foi dans l'église sans avoir foi en Jésus ?

Le point 5/ = la mort de Jésus n'a qu'un but = la construction de l'église car la Croix du supplice a poussé l'empereur Constantin à trouver opportun que l'église soit construite du fait que dans la vision Jésus lui a donné son soutien pour crier victoire dans ses conquêtes. Donc la mort de Jésus n'a aucune incidence directe sur les gens à part bénéficier de l'édification de l'église par Constantin pour y faire fructifier la foi.

Le point 6/ = la foi en Jésus est obligatoire pour obtenir le Salut eu égard à tout ce qui précède.


Il était important d'utiliser un langage clair pour comprendre les choses.

[Mormon]

La Grâce c'est le pardon.

Et lorsqu'un pécheur est pardonné cela signifie que même pécheur D.IEU est Miséricordieux envers lui.

Romains 11:6
Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.

Comme le dit ce verset, si les pécheurs sont graciés, pardonnés, et bien cela veut dire qu'ils n'ont rien fait, ni repentir ni bonnes actions pour se racheter, autrement la grâce n'est pas une grace si on demande à des pécheurs de bien se conduire.

C'est l'interprétation de la secte Evangélique.

Paul ne s'adressait pas à nous, mais aux Juifs qui croyaient obtenir le salut en se bornant au seul respect de la lettre, plutôt que de privilégier la foi et ses oeuvres dont le repentir.

La foi en Jésus-Christ et la repentance nous qualifient pour le baptême et la rémission des péchés.

[medico]

En fait personne parmi les humains ne connait D.IEU alors les gens inventent.

Les inventions ils les écrivent en prenant dans la Bible des mots, des phrases, et c'est comme ils mettaient tout dans un chapeau, ils mélangent, et ils tirent un mot, un verset, une phrase etc...

Mais avant de tout écrire, ils parlent d'abord entre eux, ils réfléchissent beaucoup et ils savent que tout est mystérieux et donc ils jouent sur le fait que c'est un mystère pour dire "et bien on peut dire tout ce que l'on veut car personne ne pourra prouver quoi que ce soit du fait que tout réside dans un mystère inconnu pour tout le monde".


Par conséquent si par exemple ils disent que la trinité est un corps avec 3 têtes, et bien ils peuvent le dire car personne ne peut leur démontrer le contraire du fait que personne en fait ne connait la réponse.

Donc la trinité et une invention humaine selon toi?

[Mormon]

Donc la trinité et une invention humaine selon toi?

Le Saint-Esprit est un personnage distinct divin égal à Dieu et au Fils de Dieu par sa connaissance, sa sagesse et ses pouvoirs, mais sous l'autorité du Christ :

" Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu." (1Cor.2:10).

[prisca]

Donc la trinité et une invention humaine selon toi?

Oui tout à fait.

Ajouté 15 heures 45 minutes 18 secondes après :

Oui j'étais d'accord avec ça :

Voici précisément ce quoi je suis d'accord et ce avec quoi je ne suis pas d'accord :


Cohérence logique + cohérence biblique :

- La mort de Jésus ouvre le Salut à tous.
- La foi en Jésus permet d’entrer dans le Salut ⟺ la foi en Jésus permet de bénéficier du Salut.
- La grâce n’est pas imposée : elle est offerte.
- La foi en Jésus n’est pas une obligation : elle est l’accueil libre de cette offre.
- La mort de Jésus :
 - n’oblige personne à croire,
 - ne crée aucune obligation,
 - ne force pas,
 - ne contraint pas,
 - n’impose pas la foi.
- La foi en Jésus est toujours présentée comme une réponse libre, jamais comme une contrainte.


Conditions de salut (clarifiées) :

- La mort de Jésus par elle-même ne sauve personne.
- La mort de Jésus sans la foi :
 - ne suffit pas pour entrer dans le Salut,
 - n’efface pas le péché,
 - ne sauve pas,
 - ne transforme pas,
 - ne change rien pour celui qui ne croit pas.
- La mort de Jésus à elle seule ne suffit pas pour bénéficier du Salut.
- La foi en Jésus est nécessaire pour bénéficier du Salut.
- Ce n’est pas la mort seule qui sauve, mais la foi en Jésus qui permet d’entrer dans le salut ouvert par sa mort.


Formulation conditionnelle explicite et équivalente :

- « Croyez en moi et vous serez sauvés » ⟺ Foi en Jésus → bénéfice du Salut


Point clé (logique) :

- Aucune de ces affirmations n’implique que la mort soit inutile, ni que la foi remplace la mort.
- La cohérence est maintenue tant qu’on distingue clairement :
 - ce qui ouvre le Salut (la mort de Jésus),
 - ce qui permet d’en bénéficier (la foi en lui).

___

Oui nous étions d'accord tous les deux avec ça.

Mais ensuite j'ai soulevé un autre point sur le même thème et nous sommes tombés d'accord sur l'incohérence.

.
@ prisca,

Prémisse A :
Jésus paie la dette des pécheurs.

Prémisse B :
Un pécheur est, par définition, quelqu’un qui ne croit pas.

Prémisse C (ajoutée par les croyants) :
Seuls ceux qui croient bénéficient du paiement.


Au moins une des trois prémisses est incohérente.
.

Et j'ai donc conclu que :

Puisqu'une des 3 prémisses est incohérente donc ce qui sauve ce n'est pas la mort de Jésus mais la foi.

Ajouté 5 minutes 2 secondes après :

- Chacune de ces personnes entretient une même relation avec Dieu.
- Cette relation n’est pas une identité : c'est une relation de nature.
 (Elle n’implique ni fusion, ni unicité personnelle, ni substance commune.)

Ne faut il pas soulever une incohérence du fait que :

entretenir une relation avec Dieu en parlant "du Père" c'est dire que "Dieu le Père entretien une relation avec Dieu le Père" ?

Et entretenir une relation avec soi même c'est incohérent ?

Plus encore si cette relation n'est pas une relation identitaire mais de nature car Dieu est Père ?


Entretenir une relation avec X suppose que X n’est pas soi-même.

Or dans le schéma proposé :

Le Père est une personne divine.

Dieu est la référence commune.

Le Père “entretient une relation” avec Dieu.

Mais si “Dieu” désigne la réalité divine dont le Père fait partie, alors :

Le Père entretient une relation avec ce dont il fait partie.

Et si “Dieu” désigne “Dieu le Père” (comme dans la Bible où “Dieu” = le Père), alors :

Le Père entretient une relation avec le Père,
ce qui est logiquement impossible.


Une relation n’a de sens que si :

A est distinct de B,

et A peut être en rapport avec B.

Mais dans le modèle trinitaire :

Le Père est Dieu,

Dieu est la nature du Père,

et pourtant le Père “entretient une relation” avec Dieu.

Cela revient à dire :

A entretient une relation avec A,
ce qui n’est pas une relation mais une tautologie vide.


De surcroit si la relation est “de nature”, cela signifie :

Le Père se rapporte à Dieu parce qu’il a la nature divine.

Le Fils se rapporte à Dieu parce qu’il a la nature divine.

L’Esprit se rapporte à Dieu parce qu’il a la nature divine.

Donc la relation n’est rien d’autre que :

“A a la nature de A”.

Ce n’est plus une relation, mais une redondance.

Cela n’a aucun sens logique.

[J'm'interroge]

Une relation n’a de sens que si :

A est distinct de B,

et A peut être en rapport avec B.

Mais dans le modèle trinitaire :

Le Père est Dieu,

Dieu est la nature du Père,

- Oui une relation n’a de sens que si elle lie 2 éléments distincts A et B.

- Mais non, dans le modèle trinitaire si le Père est Dieu, Dieu n'est pas pour autant la nature du Père en propre. Dans le modèle trinitaire si le Père est Dieu, mais pas en propre. Le Père est Dieu en ce qu'il est de nature divine, mais pas plus que le Fils ou le Saint-Esprit, ni indépendamment d'eux.

Ce que tu en conclus n'est donc pas fondé.
.

[prisca]

- Oui une relation n’a de sens que si elle lie 2 éléments distincts A et B.

- Mais non, dans le modèle trinitaire si le Père est Dieu, Dieu n'est pas pour autant la nature du Père en propre. Dans le modèle trinitaire si le Père est Dieu, mais pas en propre. Le Père est Dieu en ce qu'il est de nature divine, mais pas plus que le Fils ou le Saint-Esprit, ni indépendamment d'eux.

Ce que tu en conclus n'est donc pas fondé.
.

Si tu dis que Dieu n’est pas la nature du Père “en propre”, alors tu décris un Père qui est Dieu sans que Dieu soit vraiment ce qu’il est, ce qui revient à faire de “Dieu” une simple étiquette abstraite plutôt qu’une réalité personnelle.


En fait si je te comprends, pour toi (comme tu as compris) Dieu est une dénomination d'un ensemble.

Donc pour toi "Dieu" est le fruit de l'association de 3 entités.

Donc pour toi Dieu ne parle pas avec le Père

(lorsque je dis "pour toi" en fait tu as compris je dis "pour les trinitaires" mais comme tu as l'air de soutenir leur thèse, je dis pour toi, sauf que tu sais que tu peux trouver leur thèse illogique et pour la contredire leur thèse, il faut s'appuyer sur la Bible et notamment sur la Torah)


Car dans la Torah, D.IEU n’est jamais présenté comme une “nature” ou un “ensemble”, mais toujours comme YHVH qui parle, agit et se révèle


Ton modèle où “Dieu” n’est qu’une dénomination collective de trois entités n’a donc aucun équivalent dans la révélation biblique.

Tu peux donc dire aux trinitaires que leur concept comportement de l'incohérence

[J'm'interroge]

Si tu dis que Dieu n’est pas la nature du Père “en propre”, alors tu décris un Père qui est Dieu sans que Dieu soit vraiment ce qu’il est, ce qui revient à faire de “Dieu” une simple étiquette abstraite plutôt qu’une réalité personnelle.

Dieu n'est pas réductible à une personne et une personne de la Trinité, y compris le Père n'épuise pas Dieu. Selon la doctrine dont il est question.

Perso, je ne réduis rien à rien et selon la doctrine dont il est question, il ne s'agit ni d'une étiquette, ni d'une entité abstraite, ni d'une entité impersonnelle, bien qu'il ne se reduise ni à une personne en particulier, ni donc même au trois de la Trinité.

En fait si je te comprends, pour toi (comme tu as compris) Dieu est une dénomination d'un ensemble.

Donc pour toi "Dieu" est le fruit de l'association de 3 entités.

Non. Pour moi, selon la doctrine de la Trinité, Dieu n'est pas un dénominateur commun ni le fruit d'une association.

Donc pour toi Dieu ne parle pas avec le Père

Cette phrase n'a aucun sens.

(lorsque je dis "pour toi" en fait tu as compris je dis "pour les trinitaires" mais comme tu as l'air de soutenir leur thèse [...

Je t'arrête, je ne défends pas cette thèse dans le sens que je la soutiendrais, je défends simplement le fait qu'elle n'a pas le caractère incohérent que certains lui prêtent.

...], je dis pour toi, sauf que tu sais que tu peux trouver leur thèse illogique et pour la contredire leur thèse, il faut s'appuyer sur la Bible et notamment sur la Torah)

Si elle peut être incohérente en raison d'autres hypothèses, elle ne l'est pas dans sa formulation.

Car dans la Torah, D.IEU n’est jamais présenté comme une “nature” ou un “ensemble”, mais toujours comme YHVH qui parle, agit et se révèle.

Ton modèle où “Dieu” n’est qu’une dénomination collective de trois entités n’a donc aucun équivalent dans la révélation biblique.

Tu peux donc dire aux trinitaires que leur concept comportement de l'incohérence

Mon modèle de Dieu ? Je ne défends aucun modèle de Dieu.

Quant à ce que dit ou non la Torah, c'est HS.
.

[prisca]

Dieu n'est pas réductible à une personne et une personne de la Trinité, y compris le Père n'épuise pas Dieu. Selon la doctrine dont il est question.

Donc si Dieu est différent du Père de Jésus et du Saint Esprit il y a 4 personae.

Et dans ce cas la, le concept trinitaire est incohérent.

Ajouté 1 minute 26 secondes après :

Quant à ce que dit ou non la Torah, c'est HS.
.

Non car la trinité est sensée se tenir sur la Bible d'une manière holistique