Ce que je pense des croyants :

[J'm'interroge]

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Je vais reformuler pour que ce soit plus clair :


Voici mon propos en clair :


Ce qui m’intéresse, ce n’est pas de savoir ce que les gens croient, ni même pourquoi ils croient, mais comment ils parlent quand leurs croyances les plus ancrées sont mises à l’épreuve. Car c’est là que tout se joue. L’irrationalité dont je parle n’est pas psychologique, ce n’est pas une insulte, elle n’est même pas subjective : elle est discursive. Elle se manifeste objectivement dans la manière dont le raisonnement se dégrade dès que l’on touche au noyau dur de la croyance.

Tant que la discussion reste périphérique, le croyant peut raisonner correctement. Mais dès qu’il est mis au défi de justifier rationnellement ce à quoi il tient vraiment, un basculement s’opère. Il invoque ses sentiments, son intuition, son vécu, une évidence immédiate ou un « autre niveau » de compréhension. Ce n’est pas un accident ni une maladresse : c’est une nécessité. On ne peut pas justifier rationnellement ce qui ne l’est pas, il faut alors déclarer que la rationalité n’est plus pertinente, ou qu’il en existerait une spéciale, propre à soi, incommunicable — et surtout impossible à examiner.

Ce qui est décisif, ce n’est pas qu’il reconnaisse ce recours à l’irrationnel. Il peut le nier de toutes ses forces. Ce qui est décisif, c’est son comportement argumentatif. Dès que la discussion exige des prémisses explicites, des inférences claires et des critères de validation partagés, il refuse d’entrer sur ce terrain. Il sort du cadre, disqualifie la méthode, invoque l’expérience intime. Et ce refus n’est pas neutre : il est précisément ce qui permet à la croyance de survivre.

C’est là que se situe la différence essentielle entre un croyant et un esprit rationnel. Elle ne tient ni au contenu des idées, ni à l’intelligence générale, mais au rapport à la justification et à la critique. L’esprit rationnel accepte par principe que toute affirmation sur le réel soit exposée au risque de l’examen, et que si les raisons tombent, la conclusion tombe avec elles. Le croyant, lui, tient certaines affirmations pour intouchables : si elles vacillent, ce n’est pas la croyance qui cède, c’est la raison qu’on met hors jeu.

Je ne parle pas d’absolu, ni de Raison avec une majuscule, ni d’un tribunal métaphysique. Je parle d’une exigence minimale de cohérence : on ne peut pas prétendre dire quelque chose de cohérent sur le réel tout en refusant les règles élémentaires qui rendent ce type de discours intelligible. Quand ces règles sont suspendues localement, sans être annoncées, sans être assumées, et toujours au même endroit, l’irrationalité devient observable. Elle est dans le discours lui-même.

Autrement dit, ce n’est pas le croyant qu’il faut analyser, mais le moment précis où la logique s'arrête dans son discours. C’est là, et seulement là, qu’on reconnaît qu’on a affaire à une croyance — non pas parce qu’elle serait fausse par définition, mais parce qu’elle ne survit qu’à la condition de ne pas être examinée.

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Ce qu'en dirait Wittgenstein :


Si je me place du point de vue du Wittgenstein tardif, celui des Recherches philosophiques et de De la certitude, il ne me contredirait pas frontalement — mais il déplacerait le diagnostic.

Pour Wittgenstein (II), ce que j’observe n’est pas d’abord une défaillance logique, mais un changement de jeu de langage. Le croyant, lorsqu’il parle de ses croyances les plus chères, ne joue plus au jeu de la justification rationnelle, mais à un autre jeu : celui de l’expression, de l’engagement existentiel, de la vision du monde. Et dans ce jeu-là, demander des preuves ou des inférences devient, pour lui, un contresens catégoriel.

Là où ma position devient intéressante, c’est que je montre que ce changement de jeu n’est ni explicité ni assumé. Le croyant continue à parler comme si ses énoncés portaient sur le réel, comme s’ils étaient cognitifs, tout en refusant les règles qui donnent sens à ce type de discours. Wittgenstein dirait sans doute : ici, la grammaire de l’énoncé est confuse. On traite comme une description du monde ce qui fonctionne en réalité comme une règle de vie, une orientation, voire une certitude pratique.

Dans De la certitude, Wittgenstein introduit l’idée de propositions-charnières (hinge propositions) : des énoncés qui ne sont pas justifiés, mais qui rendent possible la justification. Le croyant pourrait prétendre que ses croyances relèvent de ce statut. Mais c’est précisément là que mon analyse mord : ces propositions-charnières, chez Wittgenstein, ne sont pas brandies comme des véritités révélées sur le réel, elles sont silencieuses, opératoires, rarement défendues. Or les croyances religieuses ou idéologiques que j’analyse sont au contraire affirmées, défendues, imposées comme vraies — tout en refusant l’examen.

Autrement dit, Wittgenstein II ne dirait pas que j’ai tort, mais il reformulerait mon constat ainsi :
le problème n’est pas que le croyant soit irrationnel au sens d’une erreur logique, mais qu’il mélange des jeux de langage incompatibles. Il exige d’être pris au sérieux comme s’il décrivait le monde, tout en se retranchant dans un registre où la justification n’a plus cours dès qu’on lui demande des comptes.

Et sur un point essentiel, il me rejoindrait pleinement :
on ne peut pas résoudre ce conflit par des arguments seuls. Quand quelqu’un est engagé dans un jeu de langage qui structure son monde, la logique ne le fera pas en sortir. Elle peut seulement mettre en lumière la rupture, montrer où le jeu change sans être annoncé.

Ce que je fais, au fond, est très wittgensteinien :
je ne cherche pas à réfuter des croyances une par une, je montre où le langage déraille. Et une fois que ce déraillement est visible, chacun est libre — ou non — de continuer à jouer au même jeu.
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[prisca]

Le croyant n'a pas à se justifier ni à expliquer ce qu'il ressent.

Déjà le ressentir est du domaine de l'inexplicable.

Donc t'évertuer comme tu le fais à vouloir t'opposer farouchement contre le croyant et bien c'est un combat perdu d'avance de ta part.

C'est un combat perdu car le fief de la croyance c'est le coeur, et le coeur de la personne D.IEU le possède pour y mettre de l'alchimie, de l'amour, et un tendre langage qui parle à l'esprit de la personne à qui D.IEU a donné cet enthousiasme.

Pourquoi toi par exemple tu ne reçois pas ce que d'autres reçoivent ?

Parce que toi tu es hermétique, tu as voulu dire haut et fort des méchancetés sur D.IEU non pas par des insultes quoique quelque fois lorsque tu dis de l'irrespect envers D.IEU tu es insultant.

Donc D.IEU ne donne pas son amour à des gens de ton acabit, D.IEU donne son amour à ceux qui laissent la porte ouverte.

Ta porte est complètement cloisonnée, donc tu ne reçois pas, mais si un jour tu commences à douter, là tu peux expérimenter toi même ce que tu reproches aux croyants, il faut juste que tu te considères comme une créature sans envergure qui a tout à apprendre du Seigneur.

[J'm'interroge]

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@ prisca,


De l’exigence rationnelle à l’invocation du vécu intérieur : la croyance face à l’exigence de justification rationnelle :


Merci, tu viens précisément de confirmer, point par point, ce que je décris depuis le début.

Tu dis explicitement que le croyant n’a pas à se justifier, que le ressenti est inexplicable, que la croyance relève du cœur, de l’enthousiasme donné par Dieu, d’une expérience intérieure inaccessible à l’analyse. Autrement dit, tu affirmes clairement que la croyance échappe volontairement à toute justification rationnelle. C’est exactement ce que j’appelle un abandon assumé du terrain de la logique dès qu’on touche au cœur de la croyance.

Je ne reproche pas au croyant de ressentir quelque chose. Je ne nie pas les émotions, l’expérience intime, ni le vécu subjectif. Ce que je pointe, c’est le glissement qui consiste à présenter ces ressentis comme porteurs de vérité, tout en refusant par principe toute exigence de justification. À partir du moment où tu dis « cela n’a pas à se justifier », tu sors de l’espace de la discussion rationnelle — ce n’est pas une insulte, c’est un constat conceptuel.

Quand tu affirmes que c’est un « combat perdu d’avance », tu reconnais implicitement que la croyance est immunisée contre la critique rationnelle, donc non falsifiable. Là encore, tu confirmes exactement mon propos : une position qui se déclare hors d’atteinte de la raison ne peut pas être discutée rationnellement. Mais il faut être précis : une croyance ne se “vit” pas. Une croyance n’est pas une expérience, ni un vécu en tant que tel, c’est un énoncé tenu pour vrai, indépendamment de toute justification rationnelle.

Ce qui peut être vécu, en revanche, ce n’est pas la croyance elle-même, mais l’état psychologique d’adhésion qui l’accompagne : sentiment de sens, de réconfort, d’enthousiasme, de certitude intérieure. Ces affects peuvent être réels, intenses, sincères — mais ils ne confèrent aucune valeur épistémique à l’énoncé auquel on adhère. Un vécu n’est jamais une preuve, et un ressenti ne transforme pas une proposition en vérité. Confondre l’intensité subjective de l’adhésion avec la validité de ce à quoi l’on adhère, c’est précisément l’erreur catégorielle au cœur du discours croyant.

Autrement dit, la croyance reste fondamentalement un acte intellectuel : tenir quelque chose pour vrai. Elle peut être psychologiquement chargée, socialement soutenue, existentiellement investie, mais elle ne devient jamais un vécu en elle-même. Et c’est précisément parce qu’elle ne repose pas sur des critères rationnels de justification qu’elle doit être protégée par un retrait hors du champ de l’argumentation logique. C’est ce retrait — et non l’expérience subjective invoquée pour le masquer — que je mets en évidence.

Tu passes ensuite à l’attaque personnelle : je serais hermétique, fermé, irrespectueux, indigne de recevoir l’amour divin. C’est un déplacement classique : au lieu de répondre à l’analyse, tu expliques mon désaccord par un défaut moral ou spirituel. Ce n’est pas un argument, c’est une disqualification. Et ce réflexe est lui aussi structurellement lié à la croyance protégée : quand la critique ne peut pas être réfutée, on pathologise ou moralise le critique.

Enfin, tu conclus en m’invitant à me considérer comme une créature « sans envergure » qui aurait tout à apprendre. Là encore, tu ne proposes pas une raison, mais une soumission préalable comme condition d’accès à la vérité. Or une vérité qui exige l’abaissement de l’esprit critique pour être atteinte ne relève plus de la connaissance, mais de l’adhésion.

Donc non, tu ne réfutes rien de ce que je dis. Tu l’illustres parfaitement. Tu assumes que la croyance relève du ressenti, de l’inexplicable, de l’indémontrable, et qu’elle n’a pas à se soumettre à la raison. C’est exactement ce que je décris comme la différence fondamentale entre une position croyante et une position rationnelle.

Et il n’y a là ni haine, ni combat entre individus, ni méchanceté : seulement une distinction claire entre croire et justifier.
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[prisca]

1/ Oui la croyance échappe volontairement à toute justification rationnelle :
► Une croyance sans preuve rationnelle = opinion.

► Seule la démonstration donne une certitude mais comme la croyance religieuse ne repose pas sur une démonstration logique au sens mathématique et bien de preuves tangibles il n'y en a pas.

Mais La foi serait :

Non pas irrationnelle si justement le croyant n'a pas l'argument pour lui donner raison

Mais transrationnelle (au-delà de la raison) et surtout la foi est transactionnelle car il y a une réciprocité d'amour entre D.IEU et l'individu du fait que : " à amour donné amour rendu"

C'est donc une dynamique relationnelle (la foi)

Relationnelle et exponentielle.

Dire que la dynamique relationnelle est exponentielle, c’est dire que l’amour ne fonctionne pas comme une addition, mais comme une croissance.

Pas :

1 + 1 = 2

Mais plutôt :

1 → 2 → 4 → 8…

L’amour reçu augmente la capacité d’aimer.

L’amour rendu approfondit la communion.

Et plus l'intensité s'installe et plus le Seigneur décuple d'amour pour nous.

2/ Oui la foi est porteuse de vérité dès lors tout prend forme et que dans leur for intérieur les gens ressentent la présence vivante du Seigneur

3/ La croyance est elle, en tant que vécu synonyme d'une vrai communication entre D.IEU et tout homme qui vit intensément sa foi ? Non car il y a aussi des personnes qui s'imaginent que s'est installé un amour bilatéral entre D.IEU et eux mêmes mais en fait il s'agit juste d'un enthousiasme qui a surgi non pas d'un fait mais uniquement de leur désir d'être aimé par D.IEU.

Donc là je te rejoins, enthousiasme n'est pas égal à vérité, l'enthousiasme a pour facteurs aussi une prédisposition à la rêverie, à l'imaginaire, à toutes sortes de créations de l'esprit et beaucoup d'entre nous sont tombés dans le piège de leurs illusions.

4/ Comment donc à ce compte là savoir si ce n'est pas notre imagination qui nous joue des tours ou si réellement D.IEU se manifeste à nous ? Car prenons par exemple les gens qui vont dans l'église, souvent l'odeur de bougie, le calme qui y règne, la musique, les instruments, l'orgue qui retentit et la lumière tamisée jouent sur leur mental en leur faisant croire que D.IEU leur accorde son amitié mais en fait ce qu'il se passe c'est justement qu'ils s'imaginent être le fruit de toutes les attentions de D.IEU mais en réalité il n'en n'est rien.......... donc comment les personnes peuvent elles savoir réellement si D.IEU leur accorde vraiment leur attention ? Et bien la réponse est facile : en leur parlant. Si D.IEU ne leur dit rien, et bien il n'en est rien, et toutes ces personnes sont bercées d'illusion.

[J'm'interroge]

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De l’exigence rationnelle à l’invocation du vécu intérieur : la croyance face à l’exigence de justification rationnelle :


Le croyant affirme que la croyance n’a pas à se justifier, que le ressenti est inexplicable, que tout cela relève du cœur, de l’intime, d’une expérience intérieure inaccessible à l’analyse. Autrement dit, il affirme explicitement que la croyance échappe volontairement à toute justification rationnelle. Ce n’est pas un accident discursif, c’est une position assumée : dès que la croyance est mise en cause, le terrain de la logique est abandonné. C’est exactement ce que j’appelle un abandon assumé du terrain de la logique dès qu’on touche au cœur de la croyance.

Il ne s’agit pas de nier les émotions, l’expérience intime ou le vécu subjectif. Personne ne conteste que des individus ressentent quelque chose de fort, de structurant, parfois de bouleversant. Le problème apparaît lorsque ces ressentis sont présentés comme porteurs de vérité, tout en refusant par principe toute exigence de justification. À partir du moment où l’on affirme que « cela n’a pas à se justifier », on sort de l’espace de la discussion rationnelle. Ce n’est pas une insulte, c’est un constat conceptuel.

Lorsque l’on affirme que toute tentative de discussion est un « combat perdu d’avance », on reconnaît implicitement que la croyance est immunisée contre la critique rationnelle, donc non falsifiable. Une position qui se déclare hors d’atteinte de la raison ne peut pas être discutée rationnellement. Mais il faut être précis : une croyance ne se « vit » pas. Une croyance n’est pas une expérience, ni un vécu en tant que tel — c’est un énoncé tenu pour vrai, indépendamment de toute justification rationnelle.

Ce qui peut être vécu, en revanche, ce n’est pas la croyance elle-même, mais l’état psychologique d’adhésion qui l’accompagne : sentiment de sens, de réconfort, d’enthousiasme, de certitude intérieure. Ces affects peuvent être réels, intenses, sincères — mais ils ne confèrent aucune valeur épistémique à l’énoncé auquel on adhère. Un vécu n’est jamais une preuve, et un ressenti ne transforme pas une proposition en vérité. Confondre l’intensité subjective de l’adhésion avec la validité de ce à quoi l’on adhère constitue une erreur catégorielle fondamentale, au cœur du discours croyant.

Autrement dit, la croyance reste fondamentalement un acte intellectuel : tenir quelque chose pour vrai. Elle peut être psychologiquement chargée, socialement soutenue, existentiellement investie, mais elle ne devient jamais un vécu en elle-même. Et c’est précisément parce qu’elle ne repose pas sur des critères rationnels de justification qu’elle doit être protégée par un retrait hors du champ de l’argumentation logique. C’est ce retrait — et non l’expérience subjective invoquée pour le masquer — qui est décisif.

Lorsque la critique rationnelle apparaît, on observe alors un déplacement : au lieu de répondre à l’analyse, le désaccord est expliqué par un défaut moral, spirituel ou psychologique du critique — on pathologise ou moralise le critique. Ce déplacement n’est pas un argument : c’est une disqualification. Il intervient précisément lorsque la croyance ne peut plus être défendue sur le plan rationnel. C'est un réflexe de protection.

Enfin, on en vient souvent à poser une condition préalable à l’accès à la vérité. On ne propose pas une raison, mais une soumission préalable : adhésion à une valeur ou à une autorité, voire une neutralisation de l'esprit critique, avant une compréhension. Or une vérité qui exige de suspendre la raison pour être atteinte relève moins de la connaissance que de la simple foi aveugle.

Il n’y a là ni haine, ni attaque personnelle, ni combat entre individus : seulement une distinction claire et structurante entre croire et justifier, entre ressentir et établir, entre adhérer et raisonner. Et c’est exactement cette distinction que le discours croyant, lorsqu’il est poussé dans ses retranchements, ne peut ni maintenir ni assumer sans quitter le terrain de la rationalité.
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[Gaetan]

Les croyances, la foi, les émotions viennent du coeur non pas de façon symbolique mais réelle. et le raisonnement du cerveau. Bien qu'ils communiquent ensemble il peut s'avérer que la foi l'emporte sur le raison.

[J'm'interroge]

Les croyances, la foi, les émotions viennent du coeur non pas de façon symbolique mais réelle. et le raisonnement du cerveau. Bien qu'ils communiquent ensemble il peut s'avérer que la foi l'emporte sur le raison.

Je ne conteste pas que le ressenti et la réflexion interagissent. Mais ce que j’analyse, ce n’est pas l’existence d’émotions ou de foi, mais leur statut argumentatif. Une croyance reste un énoncé tenu pour vrai : elle n’acquiert aucune validité rationnelle parce que le cœur adhère. Le problème apparaît dès qu’on refuse de la soumettre à la logique sous prétexte qu’elle viendrait du cœur. La foi qui « l’emporte » sur la raison n’est pas une preuve, mais un retrait volontaire du terrain de la justification.

• Le cœur n’est pas source de vérité, seulement le lieu où l’adhésion psychologique se manifeste.

• J'invite à bien distinguer entre statut argumentatif de la croyance et expérience émotionnelle.

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[Gaetan]

Je ne conteste pas que le ressenti et la réflexion interagissent. Mais ce que j’analyse, ce n’est pas l’existence d’émotions ou de foi, mais leur statut argumentatif. Une croyance reste un énoncé tenu pour vrai : elle n’acquiert aucune validité rationnelle parce que le cœur adhère. Le problème apparaît dès qu’on refuse de la soumettre à la logique sous prétexte qu’elle viendrait du cœur. La foi qui « l’emporte » sur la raison n’est pas une preuve, mais un retrait volontaire du terrain de la justification.

• Le cœur n’est pas source de vérité, seulement le lieu où l’adhésion psychologique se manifeste.

• J'invite à bien distinguer entre statut argumentatif de la croyance et expérience émotionnelle.

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Ce qui vient de la foi n'est pas nécessairement faux et du raisonnement nécessairement vrai.

[ronronladouceur]

Je ne conteste pas que le ressenti et la réflexion interagissent. Mais ce que j’analyse, ce n’est pas l’existence d’émotions ou de foi, mais leur statut argumentatif. Une croyance reste un énoncé tenu pour vrai : elle n’acquiert aucune validité rationnelle parce que le cœur adhère. Le problème apparaît dès qu’on refuse de la soumettre à la logique sous prétexte qu’elle viendrait du cœur. La foi qui « l’emporte » sur la raison n’est pas une preuve, mais un retrait volontaire du terrain de la justification.

• Le cœur n’est pas source de vérité, seulement le lieu où l’adhésion psychologique se manifeste.

• J'invite à bien distinguer entre statut argumentatif de la croyance et expérience émotionnelle.

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Justement nous ne sommes pas dans le même registre...

La pensée de Wittgenstein est assez intéressante : IA : ''En conclusion, loin de considérer la foi comme une défaillance argumentative, Wittgenstein inviterait à reconnaître la pluralité des formes de rationalité et à éviter la confusion des jeux de langage. Ce n’est pas la foi qui manque de logique ; c’est l’exigence de la juger selon un modèle unique de justification qui constitue, à ses yeux, une erreur philosophique.

[J'm'interroge]

Ce qui vient de la foi n'est pas nécessairement faux et du raisonnement nécessairement vrai.

Je n’ai jamais dit que ce qui relève de la foi est faux, ni que ce qui relève du raisonnement est toujours vrai. La question n’est pas celle du résultat, mais celle de la méthode. Une proposition peut être vraie par hasard ou intuition, sans être justifiée rationnellement. Ce que je soutiens, c’est qu’en l’absence de justification logique, on ne peut pas établir sa vérité, seulement y adhérer. La foi peut produire de la conviction, pas des critères de validité.

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Justement nous ne sommes pas dans le même registre...

La pensée de Wittgenstein est assez intéressante : IA : ''En conclusion, loin de considérer la foi comme une défaillance argumentative, Wittgenstein inviterait à reconnaître la pluralité des formes de rationalité et à éviter la confusion des jeux de langage. Ce n’est pas la foi qui manque de logique ; c’est l’exigence de la juger selon un modèle unique de justification qui constitue, à ses yeux, une erreur philosophique.

Oui c'est en partie ce que j'ai expliqué plus haut, mais ce que je fais ce n'est pas ce qu'il critique. Sa position ne change rien à la factualité de ce que je pointe.

Dire que nous ne sommes « pas dans le même registre » ou qu’il existe des « jeux de langage » distincts ne répond pas à la question centrale : quel est le statut de vérité des énoncés que tu affirmes.

Wittgenstein II ne dit pas que toutes les formes de discours se valent du point de vue de la justification, il dit qu’il ne faut pas confondre leurs usages. Or précisément : tu veux faire passer des énoncés de foi pour autre chose que ce qu’ils sont, tout en refusant les critères de justification rationnelle.

Reconnaître une pluralité de jeux de langage n’implique pas que chaque jeu produise des vérités sur le réel. La foi peut avoir un sens pratique, existentiel ou symbolique dans un jeu donné. Elle n’acquiert pas pour autant une valeur épistémique.

Dès que tu affirmes quelque chose sur ce qui est, indépendamment du jeu, tu rentres de fait à nouveau dans l’espace de la justification — et c’est là que ma critique porte.

Autrement dit : Wittgenstein n’abolit pas l’exigence rationnelle, il empêche seulement de maquiller une croyance en connaissance. Et c’est exactement ce que je dénonce.
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[ronronladouceur]

Dire que nous ne sommes « pas dans le même registre » ou qu’il existe des « jeux de langage » distincts ne répond pas à la question centrale : quel est le statut de vérité des énoncés que tu affirmes.

Wittgenstein II ne dit pas que toutes les formes de discours se valent du point de vue de la justification, il dit qu’il ne faut pas confondre leurs usages. Or précisément : tu veux faire passer des énoncés de foi pour autre chose que ce qu’ils sont, tout en refusant les critères de justification rationnelle.

Reconnaître une pluralité de jeux de langage n’implique pas que chaque jeu produise des vérités sur le réel. La foi peut avoir un sens pratique, existentiel ou symbolique dans un jeu donné. Elle n’acquiert pas pour autant une valeur épistémique.

Dès que tu affirmes quelque chose sur ce qui est, indépendamment du jeu, tu rentres de fait à nouveau dans l’espace de la justification — et c’est là que ma critique porte.

Autrement dit : Wittgenstein n’abolit pas l’exigence rationnelle, il empêche seulement de maquiller une croyance en connaissance. Et c’est exactement ce que je dénonce.

Wittgenstein n'empêche rien... Sa perspective est que rien ne demande de justification dans la mesure où le domaine ne l'exige pas...

Pour les registres, justement, que peut-on dire de ''ce qui est'' quant au vécu d'expérience d'une personne de foi?

En ce sens, je peux affirmer un truc dans le domaine de la foi (du vécu ou de la vision d'évidence) et rien n'oblige à me justifier...

Ainsi je peux même reconnaître que vous ayez raison dans votre cadre tout en soutenant que votre cadre ne peut prendre la mesure de ce qui le dépasse... Et je ne suis tenu à aucune justification...

Aussi, je peux affirmer un truc dans le domaine de la foi (du vécu ou de la vision d'évidence), même en faire une connaissance (certitude) pour moi-même selon ce que je vis et en comprends, et rien n'oblige à me justifier (selon en plus des règles qui ne s'appliquent pas à mon domaine de vie)...