Proverbe 30 : Le sais-tu ?

[Coemgen]

Paix,
Lettre disponible au format PDF dans la section "Questions" de mon site Internet : https://www.desertpath.net/QuestionsFr.html

Proverbe 30 : Le sais-tu ?

Proverbe 30:2  Moi je suis plus stupide que personne, et je n'ai pas l'intelligence d'un homme; 
Proverbe 30:3  et je n'ai pas appris la sagesse, ni ne possède la connaissance du Saint.
Proverbe 30:4  Qui est monté dans les cieux, et qui en est descendu? Qui a rassemblé le vent dans le creux de ses mains? Qui a serré les eaux dans un manteau? Qui a établi toutes les bornes de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son Fils, si tu le sais?
Au verset 2, Agur présente l’homme qui s’interroge sur notre merveilleuse création. Les questions du verset 4 ne font pas directement référence à YHWH et encore moins à un Fils divin à ses côtés. L’ignorant s’interroge, et il est fort probable que la dernière question exprime simplement la coutume selon laquelle un Fils hérite de la renommée de son Père. Autrement dit, l’être humain, en observant l’univers, peut se demander quel homme pourrait accomplir de telles choses et qui est son descendant pour que nous le connaissions. La réponse est Personne. Remarquons que le Créateur n’est pas encore mentionné, le nom de YHWH n’apparaît qu’au verset 9 et il est seul !

Dans ce passage, toutes sortes de « Fils » peuvent être imaginés en fonction des croyances, mais nous n’avons clairement aucune indication sur leur rôle et leur nature : sont-ils l’héritier, le participant ou l’auteur de la création ? S'agit-il d'un dieu engendré moins puissant qui obéit à un dieu qui rassemble le vent dans le creux de sa main ? Le Fils retient-il lui-même les eaux dans un manteau ? Qui peut monter et descendre du ciel ? Peut-on monter sans être descendu ? Un homme peut-il monter vers les cieux ? Qui est qui et qui fait quoi ? L’ignorant qui se pose ces questions, deviendra-t-il plus sage que ceux qui se sont immergés dans des formes de polythéisme ?

Jean 3:12  Si je vous ai parlé des choses terrestres, et que vous ne croyiez pas, comment croirez-vous, si je vous parle des choses célestes? 
Jean 3:13  Et personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme (qui est dans le ciel)
Jésus ne parlait pas des choses célestes parce qu’il se souvenait de sa vie antérieure dans le ciel, mais parce que le Père lui révélait les choses spirituelles durant sa vie terrestre. Au début du chapitre, Jésus enseignait à Nicodème qu’il fallait naître de nouveau. Naître de qui et de quoi ?
De Dieu et du ciel, sans évoquer une histoire de préexistence. Descendre du ciel, c’est venir de la volonté de Dieu, à l’image du baptême de Jean qui venait du ciel. Dans le rouleau du livre, Yeshua consacre son être entier à faire la volonté de D.ieu, ce qui va bien au-delà des sacrifices d’animaux.

Le mot « ciel » ne désigne pas toujours un espace physique situé au-dessus de nos têtes; il désigne également la sphère spirituelle de Dieu, là où YHWH exécute ses pensées et sa volonté. Jésus est « envoyé » dans le monde à la manière des prophètes et des disciples (Matthieu 25:14-30 ; Exode 3:14 ; Jean 1:6). Il n’était pas un être déjà engendré dans l’espace. Jésus est un cadeau venant de l’information divine, du verbe (Jacques 1:17), un être humain véritable qui ne reçoit pas le souffle sacré dans son esprit avec la mesure des prophètes. Le Fils aime le Père et le Père aime le Fils.

Jean 6:62  Si donc vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant...?
Jean 6:63  C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie;
Dans ce contexte, le Messie se compare à la manne céleste du désert qui vient d'en haut (Jean 6:58).
Comment ce pain de vie peut-il périr ? À travers son langage figuratif, le maître fait référence à sa résurrection et/ou à la place au ciel qu’il occupe aux yeux de Dieu dans les prophéties. Les mots de Jésus ne sont pas toujours simples, il faut donc bien comprendre ses paroles et faire preuve de discernement pour éviter toute interprétation erronée (Jean 6:60). Celui qui est vivifié par l’esprit d’en haut peut monter; Dieu lui prépare une place dans le ciel (Jean 14:3 ; Éphésiens 2:6).


Hébreux 1:10-12  « Et: Toi, dans les commencements, Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains: eux, ils périront, mais toi, tu demeures; et ils vieilliront tous comme un habit, et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés; mais toi, tu es le même, et tes ans ne cesseront point ».
Avant d’expliquer ce passage, il est impératif de comprendre le début du chapitre, l’envoyé Paul affirme clairement que Dieu n’a pas toujours eu ce Fils de la prophétie (Hébreux 1:5). Quelle belle correspondance avec notre explication du proverbe 30 : YHWH était seul au commencement !
Le Fils n’a donc pas fait les mondes, mais Dieu a fait les siècles à travers lui (Hébreux 1:1-2), c’est-à-dire à travers l’esprit d’avoir ce Fils véritablement humain, conçu et engendré après l’apparition des prophètes. Le Fils de l’adam, étant fait de peu inférieur à dieu (Hébreux 2:5-8), deviendra supérieur à toutes les catégories de partenaires terrestres et célestes imaginables (Hébreux 1 : 4-12).

Par conséquent, les versets d’Hébreux 1:10-12 ne signifient pas que Jésus est le Dieu Incréé ou une créature du ciel qui travaillait avec son Père. L’auteur rappelle que Jésus est monté sur le trône de Dieu, qu’il a été fait seigneur (Actes 2:36) et que D.ieu lui délègue des pouvoirs (Jean 10 : 30-36).
L’homme Jésus-Christ participe à la fondation de la terre et des cieux de deux manières :
- Sans évoquer les notions de nature et de temporalité, nous disons que le Fils de Dieu est présent dans le sein, dans le cœur, dans la pensée du Père au moment où la lumière fut, par son parler. Toutes choses sont faites à travers l’adam et son Fils, l’âme adamique reçoit toute son affection.
- Il participe littéralement à cette fondation, d’une manière plus remarquable que le premier genre humain créé en Genèse 1:25. Les efforts du Père des nations et du Père de l’éternité ont engendré de nouvelles étoiles dans les cieux, innombrables comme les grains de sable du désert.

Conclusion :

- Le proverbe 30:4 n’évoque pas nécessairement un Fils divin, seul le nom YHWH est mentionné.

- Nous pouvons imaginer toutes sortes de fils. Le Fils de Dieu des Évangiles n’était pas le Fils ou le Logos de Jean 1:1. Jésus n’a pas reçu l’esprit avec mesure pour être la personnification du parler.

- « Descendre du ciel » n’implique pas nécessairement une pré-existence. Le Fils est voulu par le Très-Haut, il est écrit de lui dans le rouleau céleste, dans la Loi et les Prophètes.

- Le mot « ciel » ne désigne pas uniquement un lieu dans l’espace, il représente la sphère spirituelle de Dieu. Jésus-Christ est sorti du Père, cet homme uni à lui reçoit toute son affection.

- Le pain du ciel (Jésus) est semblable à la manne que D.ieu a envoyée aux Hébreux dans le désert. Le Messie est une manne qui nourrit l’esprit plutôt que l’estomac, ses paroles sont esprit et vie. Les personnes envoyées de Dieu ne sont pas des êtres qui vivaient à ses côtés dans le ciel.

- Dieu engendre son Fils uniquement dans les Évangiles, le nom du Fils unique ne peut donc pas se trouver en Proverbe 30, ni dans la Genèse. Le mystère de la piété ne consiste pas en un changement de nature d’un Dieu ou d’un archange, mais en la grandeur de Dieu en son humble Fils Jésus-Christ, semence d’Abraham (2 Corinthiens 5:19 ; Hébreux 2:5). Il est ainsi devenu supérieur aux anges.

- Jésus-Christ s’assoit sur le trône de Dieu et souffle la vie éternelle du Créateur, celle que David, enterré avec ses ancêtres, aurait souhaité pour ses Fils dans le Psaume 102 : 24-28. Le sais-tu ?

Que l'Eternel nous guide

K.F (Coemgen) aussi appelé Yohanan (Hans)
Merci de respecter l’esprit du Message et le travail de l'auteur.

[Sangdelagneau]

Coucou shalom,

C'est intéressant, tu écris bien ...

Mystère du FILS Unique Engendré, venu du sein du PERE et pré-destiné avant la fondation du monde ...

Sois béni,

[Coemgen]

Shalom Sangdelagneau ,

Merci, je ne suis pas un écrivain, mais j’essaie de faire de mon mieux. L'important est que le Message soit compréhensible .
Dans mon texte, lorsque j'emploie le terme "mystère" , il ne s'agit pas ici de quelque chose d'inintelligible ou d'incompréhensible que nous ne pourrions pas expliquer de manière rationnelle. Par exemple, nous n'avons pas nécessairement besoin d'attendre la mort pour comprendre un mystère.

Ce mystère se révèle à travers les Écritures, par les prophètes et les envoyés (les apôtres) de leur époque, jusqu'à notre présent .
C'est ce que j'explique également dans mon texte.
Que l’Éternel nous guide et vous protège.

[Mormon]

l'assemblée structurée des premiers apôtres n'existe plus vraiment.

Mais si : viewtopic.php?p=1197449#p1197449

[Coemgen]

Bonjour à tous, bonjour Mormon,

J'ai trouvé de bonnes choses, j’apprécie notamment le sens donné à la conception miraculeuse dans les points 1 et 2. Cependant, il manque des précisions sur un point fondamental : les mormons enseignent que Jésus était un être divin, dieu-Jéhova, distinct du Père (sous sa direction) et du Saint-Esprit. On tombe alors dans une préexistence, quelque chose de différent, entre Trinité et Témoins de jéhova. C'est ce que nous rejetons ici, le Fils est l'Homme Véritable uni à D.ieu.

Je pense que les organisations ne sont pas infaillibles et que les paroles de ceux qui se disent prophètes et apôtres doivent toujours être examinées à la lumière des Écritures. Je ne suis pas exempté non plus : les paroles que j’écris doivent être pesées sur la balance du vrai et du faux. Les ministères n'ont pas disparu dans la communauté du Christ, il faut donc faire preuve de discernement pour reconnaître qui est qui, comme l'enseigne la Torah dans le livre du Deutéronome.

Que l'Eternel nous guide sur son chemin,

[Mormon]

Bonjour à tous, bonjour Mormon,

il manque des précisions sur un point fondamental : les mormons enseignent que Jésus était un être divin, dieu-Jéhova, distinct du Père (sous sa direction) et du Saint-Esprit. On tombe alors dans une préexistence

Caractéristiques de la vraie Eglise chrétienne.


9/ L‘Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne que Dieu nous a engendré auparavant en tant qu'esprits avant l'occasion d'accepter notre condition mortelle. Que nous avons été littéralement les enfants d’esprit de parents célestes avant de venir dans ce monde (Jésus-Christ premier né des esprits par son excellence antérieure) :

"… ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ? " (Héb.12 :9).

Que nous avons choisi, bien avant notre vie mortelle, de devenir des enfants d’esprit de Dieu pour devenir plus semblables à Lui en recevant un corps physique, afin que:

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)

[Coemgen]

Bonjour Mormon,

J’avais lu attentivement le point numéro 9 et nous ne savons toujours pas qui était "Jésus-Christ premier-né des esprits par son excellence antérieure".
Sagit-il de Dieu-jéhova premier-né ou d'une créature divine premier-né (un archange, une sorte d'Adam-esprit des esprits qui ne serait pas Dieu-jéhova, etc.) ?

Je me doute de la réponse, mais j’évoquais ce point fondamental qui n’apparaît pas dans votre liste. Ne pensez-vous pas qu'il manque ce détail important ?
Ensuite, je vous donnerai mon avis sur Hébreux 12:9, qui, selon moi, n'évoque pas une préexistence de l'homme avant sa propre création en Genèse 1:25-26.

Bonne journée.

[Mormon]

Bonjour Mormon,

J’avais lu attentivement le point numéro 9 et nous ne savons toujours pas qui était "Jésus-Christ premier-né des esprits par son excellence antérieure".
Sagit-il de Dieu-jéhova premier-né ou d'une créature divine premier-né (un archange, une sorte d'Adam-esprit des esprits qui ne serait pas Dieu-jéhova, etc.) ?

C'est plus simple :

Jésus est le premier né des esprits (il y a eu une création spirituelle de toutes choses dont le Père est l'auteur), les autres esprits furent créés par la suite à la ressemblance de Dieu ou de nos parents célestes.

Jésus est le Fils de Dieu selon la chair (ce que nous ne sommes pas toi et moi). Il est le créateur de toutes choses physiques sous la direction du Père.

Je me doute de la réponse, mais j’évoquais ce point fondamental qui n’apparaît pas dans votre liste. Ne pensez-vous pas qu'il manque ce détail important

?

Là, je n'ai pas compris.

Ensuite, je vous donnerai mon avis sur Hébreux 12:9, qui, selon moi, n'évoque pas une préexistence de l'homme avant sa propre création en Genèse 1:25-26.

Bien, j'attends.

Cordialement

[Coemgen]

Jésus est le premier né des esprits (il y a eu une création spirituelle de toutes choses dont le Père est l'auteur), les autres esprits furent créés par la suite à la ressemblance de Dieu ou de nos parents célestes.

Bonjour Mormon,

Permettez-moi de reformuler. Vous me répondez qu’il est le premier-né des "esprits" et qu’il y a eu une création spirituelle dont le Père est l’auteur.
Cette réponse n'est pas assez précise. Si je vous parle des "chairs", je peux me référer aux premiers poissons ou aux premiers hommes. Je peux également préciser qu’ils sont des créatures par rapport à un Dieu incréé. Ce que je suis en train de dire est fondamental pour définir l'identité du Fils pour vous situer par rapport à la Trinité, l'Unitarisme et les Témoins de jéhova par exemple.

Selon vous ou les mormons, Jésus-esprit premier-né des esprits par son excellence antérieure est :
- la première créature de la création spirituelle (exemple : un archange).
- Dieu jéhova l'incréé, le Fils (exemple : une forme de trinité mentionnée dans mon précédent message).
- Vous ne savez pas ou il existe une incertitude chez les mormons, d’où votre réponse "minimale" : "un esprit".

Bien à vous.

[Mormon]

Bonjour Mormon,

Permettez-moi de reformuler. Vous me répondez qu’il est le premier-né des "esprits" et qu’il y a eu une création spirituelle dont le Père est l’auteur.
Cette réponse n'est pas assez précise. Si je vous parle des "chairs", je peux me référer aux premiers poissons ou aux premiers hommes. Je peux également préciser qu’ils sont des créatures par rapport à un Dieu incréé. Ce que je suis en train de dire est fondamental pour définir l'identité du Fils pour vous situer par rapport à la Trinité, l'Unitarisme et les Témoins de jéhova par exemple.

Selon vous ou les mormons, Jésus-esprit premier-né des esprits par son excellence antérieure est :
- la première créature de la création spirituelle (exemple : un archange).
- Dieu jéhova l'incréé, le Fils (exemple : une forme de trinité mentionnée dans mon précédent message).
- Vous ne savez pas ou il existe une incertitude chez les mormons, d’où votre réponse "minimale" : "un esprit".

Bien à vous.

Bonjour, Coemgem

Le mieux est de vous donner l'ensemble de la doctrine.


Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.


1/ Dieu (Elohim), le père des esprits. Il nous a créé d'abord spirituellement dans les cieux, et ensuite physiquement à son image, selon sa ressemblance, à travers Adam et Eve, à l'image de son propre corps physique (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) :

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).

Il est, lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9) - Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent nos prières, et que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute nos pensées et de toutes nos forces. Il est le Créateur.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).

Dieu est un être ressuscité et glorifié qui désire que nous héritions de sa plénitude afin d'être comme lui et faire tout ce qu'il fait.


2/ Jésus-Christ était et est Jéhovah, premier né de tous les enfants d'esprit de Dieu. Créateur de toutes choses physiques. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et potentiellement immortel <==> caractéristique unique qui lui permit de donner sa vie et la reprendre. Marquant par sa glorieuse résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et d'obtenir la force pour se repentir et de persévérer jusqu'à la fin.

Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Car depuis la chute et l'introduction de la mort et du péché, avant de naître physiquement, il fit déjà le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, comme le seul Dieu et le seul Seigneur en vertu de la pleine investiture d'autorité divine conférée sur lui par d'Elohim, le Père des esprits. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait en tant qu'Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. C'est en son nom que l'homme s'est toujours adressé au Père du fait de sa médiation. Il est le Rédempteur.

"Moi, c’est moi Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).


3/ Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre s'il fait alliance avec Dieu, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.

La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits humains, et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits). Seul le Père doit être prioritairement adoré.

La nature de Dieu révélée :

[Sangdelagneau]

3/ Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin

Coucou shalom,

Je me permets une toute petite intervention dans votre discussion intéressante ...

Juste pour dire que, dans le texte hébreu (la langue originale des Ecrits donc, selon toute vraissemblance), le Saint Esprit est nommé "la RUACH Ha KODESH", et il s'agit d'un féminin.

Nous savons que l'homme et la femme sont créés à l'image de DIEU/ELOHIM.

Ainsi, la RUACH serait la partie féminine du CREATEUR ?

Soyez béni(e)s,

[Mormon]

Coucou shalom,

Je me permets une toute petite intervention dans votre discussion intéressante ...

Juste pour dire que, dans le texte hébreu (la langue originale des Ecrits donc, selon toute vraissemblance), le Saint Esprit est nommé "la RUACH Ha KODESH", et il s'agit d'un féminin.

Nous savons que l'homme et la femme sont créés à l'image de DIEU/ELOHIM.

Ainsi, la RUACH serait la partie féminine du CREATEUR ?

Soyez béni(e)s,

Merci pour ton intervention, Sangdelagneau.

Mais les Ecritures indiquent "le consolateur" et non "la consolatrice".


" Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu qui entra chez lui, et qui lui dit: Corneille!... Envoie maintenant des hommes à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre " (Actes 10:3 et 5).

Le Saint-Esprit apparut à Corneille avec un corps d'esprit du genre masculin:

"Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, et dit..." (Actes 10:30).

Le Saint-Esprit confirma à Pierre que c'était lui-même, en personne, qui avait visité Corneille:

" Lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés." (Actes 10:20).

[Sangdelagneau]

Shalom mormon,

Merci pour ta réponse.

Le problème est qu'on base notre foi sur des traductions de traductions ...

D'où l'intérêt d'étudier le grec, mais plus encore l'hébreu je pense.

En hébreu, l'Esprit ou le Souffle est bien un féminin, il s'agit du mot RUACH.

Soyez tous béni(e)s,

(Ps: le côté féminin de l'Esprit Saint est également une révélation prophétique , lire les prophéties 89 et 90 sur ce site : Www.amightywind.fr )

[Mormon]

Le problème est qu'on base notre foi sur des traductions de traductions ...

Le Livre de Mormon :

"Et je lui dis : En connaître l’interprétation — car je lui parlais comme un homme parle ; car je voyais qu’il avait la forme d’un homme ; mais néanmoins, je savais que c’était l’Esprit du Seigneur ; et il me parlait comme un homme parle avec un autre." (1Néphi 11 :11).