Ce que je pense des croyants :

[vic]

Je crois en Jésus Christ parce que pour moi c'est logique d'y croire à cause de sa justice et ce qu'il enseigne soit la règle d'or d'aimer son prochain comme soi même. Je justifie ma croyance par la logique. Je crois au socialisme parce je crois que c'est une façon de partager la richesse, je base ma foi sur la logique.

Oui, c'est c e que j'explique à J'minterroge sur un autre sujet avec son idée de logique minimale . En fait ce qu'on appelle logique n'est pas la même pour tout le monde . Il n'existe pas de logique universelle . par contre il existe une logique de cohérence liée à l'expérience , alors jMI nie que la logique soit liée à l'expérience ou même la cohérence . Pour certains , leur expérience personnelle va les mener à telle idée en matière de cohérence , alors qu'une autre personne ça sera telle autre . Notre éducation joue aussi énormément sur la question . Par contre l'idée d'un dieu transcendant est déconnecté de toute expérience , c'est pour cela qu'on parle de croyance . par exemple , il n'existe aucun exemple expérimental de création ex nihilo sur terre . Ce dieu est donc sans rapport avec la cohérence qu'on peut trouver en terme de lien avec une quelconque expérience , donc c'est une croyance . Pour ce qui est de l'amour, oui c'est une expérience possible, elle peut donc faire partie de ta logique , sans pour autant qu'elle soit universellement partagée , elle n'est pas nécessairement incohérente .Par contre , un homme qui fait des miracles sans trucage et réscucite les morts , ça n'existe nulle part dans l'expérience , c'est donc une croyance , un mythe .

J'minterroge a dit : Gaetan, ce que tu appelles « logique » pour croire en Jésus-Christ ou au socialisme n’est pas nécessairement une justification rationnelle au sens strict. Dire que c’est logique pour toi peut exprimer une cohérence personnelle, morale ou pratique, mais pas nécessairement un raisonnement fondé sur des prémisses explicites, des critères vérifiables et des inférences contrôlables.

Il n'existe pas de logique fondée sur des prémisses solides et explicites . En fait la logique ne peut déjà pas se démontrer elle même pour prouver ses propres fondements. La logique , la cohérence est relative à chacun et nous avons chacun une idée différente de ce qu'est la cohérence.Prenons un exemple : Comme on en a discuté sur le chat , toi tu es en admiration devant les systèmes de dictature et les dictateurs , c'est ta logique , la mienne est opposée . Chacun trouvera logiquement dans sa propre logique comment défendre ses propres opinions sur la question et chacun prétendra que les arguments de l'autre sont incohérents à l'intérieur de sa propre idée de la cohérence .

[J'm'interroge]

Oui, c'est c e que j'explique à J'minterroge sur un autre sujet avec son idée de logique minimale . En fait ce qu'on appelle logique n'est pas la même pour tout le monde . Il n'existe pas de logique universelle . par contre il existe une logique de cohérence liée à l'expérience , alors jMI nie que la logique soit liée à l'expérience ou même la cohérence . Pour certains , leur expérience personnelle va les mener à telle idée en matière de cohérence , alors qu'une autre personne ça sera telle autre . Notre éducation joue aussi énormément sur la question . Par contre l'idée d'un dieu transcendant est déconnecté de toute expérience , c'est pour cela qu'on parle de croyance . par exemple , il n'existe aucun exemple expérimental de création ex nihilo sur terre . Ce dieu est donc sans rapport avec la cohérence qu'on peut trouver en terme de lien avec une quelconque expérience , donc c'est une croyance . Pour ce qui est de l'amour, oui c'est une expérience possible, elle peut donc faire partie de ta logique , sans pour autant qu'elle soit universellement partagée , elle n'est pas nécessairement incohérente .Par contre , un homme qui fait des miracles sans trucage et réscucite les morts , ça n'existe nulle part dans l'expérience , c'est donc une croyance , un mythe .

Dire que la logique minimale n’est pas “la même pour tout le monde”, montre que tu parles d'une idée que tu t'en fais qui n'a rien à voir avec elle.
Dire qu'“il n'existe pas de logique universelle”, montre la même ignorance de ce qu'universelle ou non signifie.
Ce qui est juste par contre c'est qu'elle n’est pas une logique personnelle, une telle logique n'existant pas. Mais sans doute ne comprends-tu rien à ce que je te dis là, n'est-ce pas ?


Tu mélanges ici plusieurs choses :

La logique n'est fondée ni sur l’expérience vécue, ni sur l’éducation, ni sur des contenus auxquels on adhère. Elle porte uniquement sur la cohérence formelle des enchaînements d’énoncés : si A et A → B, alors B ; si A et non-A, alors contradiction, etc. Ces règles ne décrivent pas le monde, elles décrivent ce qu’il est possible d’inférer sans incohérence. Que des gens aient des intuitions différentes ou des expériences différentes n’y change strictement rien.


Tu confonds cohérence logique et cohérence empirique :

Quand tu dis que la cohérence vient de l’expérience, tu parles en réalité de plausibilité empirique, de crédibilité factuelle, de compatibilité avec ce que nous observons du monde. Ce n’est pas ce dont traite la logique. Un énoncé peut être parfaitement cohérent logiquement tout en étant contradit empiriquement, et inversement. L'on peut constater empiriquement des régularités au sujet desquelles des explications incohérentes sont données. La logique ne décide pas de ce qui existe, elle décide de ce qui s’implique ou se contredit.


C’est pour cela que ton raisonnement sur Dieu est hors sujet logiquement :

Dire qu’il n’existe pas d’exemple expérimental de création ex nihilo est un argument empirique, pas logique. Tu peux t’en servir pour rejeter une thèse ontologique, mais pas pour dire que cette thèse serait “illogique”. Elle peut être logiquement cohérente tout en étant empiriquement injustifiée. La qualifier de croyance relève alors de l’épistémologie, pas de la logique.


Même erreur avec l’amour, les miracles, les mythes :

Qu’une expérience soit partagée ou non, fréquente ou inexistante, ne dit rien de la cohérence logique des énoncés qui en parlent. Tu juges constamment des contenus (ce qui est crédible selon l’expérience) en prétendant juger des structures (ce qui est cohérent selon des règles d’inférence). Ce sont deux évaluations différentes.


Conclusion claire :

La logique minimale n’est ni universelle au sens ontologique, ni relative au vécu. Ce n'est pas quelque chose de subjectif, elle est simplement formelle. Dès que tu formules des énoncés et que tu prétends raisonner rationnellement à leur propos, tu es déjà dedans, que tu le veuilles ou non.

Tes objections ne montrent pas qu'un système logique serait une croyance, elles montrent que tu lui demandes ce qu’elle ne prétend pas fournir : une garantie empirique ou existentielle, ou une preuve d'existence ontologique.

Tant que tu ne sépares pas clairement logique, expérience et croyance, tu continueras à viser à côté.

Il n'existe pas de logique fondée sur des prémisses solides et explicites . En fait la logique ne peut déjà pas se démontrer elle même pour prouver ses propres fondements. La logique , la cohérence est relative à chacun et nous avons chacun une idée différente de ce qu'est la cohérence.Prenons un exemple : Comme on en a discuté sur le chat , toi tu es en admiration devant les systèmes de dictature et les dictateurs , c'est ta logique , la mienne est opposée . Chacun trouvera logiquement dans sa propre logique comment défendre ses propres opinions sur la question et chacun prétendra que les arguments de l'autre sont incohérents à l'intérieur de sa propre idée de la cohérence .

Vic, tu confonds logique et préférence personnelle. La logique minimale ne dépend ni de toi, ni de moi, ni de nos opinions. Elle définit des règles formelles qui évaluent la cohérence des énoncés dans un système donné, indépendamment de ce qui est “juste” ou “plausible” selon l’expérience. Ce que tu appelles ta logique ou la mienne n’a rien à voir avec ça : ce sont des jugements subjectifs, pas des inférences. Mélanger préférences et logique formelle brouille la discussion et ne montre pas d’incohérence du système, juste une incompréhension de son rôle.


La logique minimale ne repose pas sur l’opinion de chacun, ni sur un sentiment de ce qui est “cohérent” selon l’expérience ou l’éducation. Elle ne se fonde pas sur des “prémisses solides” au sens de contenu ou de croyance : elle définit des règles formelles d’inférence qui permettent d’évaluer la cohérence des énoncés dans un système donné, indépendamment de ce que toi ou moi jugeons raisonnable ou souhaitable selon notre bon sens.

Dire que chacun a sa propre idée de la cohérence relève d’une confusion entre cohérence logique et cohérence subjective ou empirique. Ce que tu appelles “ta logique” ou “la mienne” n’a aucun rapport avec la logique formelle : ce sont des jugements de valeur ou des préférences, pas des inférences correctement construites. Dans un système logique minimal, ce qui compte, ce n’est pas que les propositions te plaisent ou me plaisent, mais que leurs relations respectent les règles minimales d'une logique formelle.

Appliquer cela à des opinions politiques ou à des jugements de valeur est hors sujet : la logique n’a pas pour fonction de valider les préférences personnelles ou les convictions morales. Ce que tu décris, où chacun prétend que l’autre est incohérent “selon sa propre idée de la cohérence”, est exactement ce qui ne relève pas de la logique minimale, mais de débats rhétoriques ou subjectifs.


En résumé : la logique minimale n’est pas relative à la personne, ni aux croyances, ni aux expériences. Elle ne s’intéresse qu’aux relations formelles entre énoncés et à leur cohérence interne. Confondre cela avec des préférences ou des opinions ne fait que brouiller la discussion.
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