Quand je dis que j'ai toujours raison..

[J'm'interroge]

.
Vic, écoute :

Non , une phrase grammaticale ne décide rien par elle même de ce qu'elle énonce , c'est l'homme qui lui donne ce sens . Rien d'indépendant à l'homme . C'est une dinguerie ce que tu racontes .

1. Grammaire et autonomie :

La grammaire française n’a pas besoin de “décider” quoi que ce soit pour exister comme système normatif. Elle existe comme structure opératoire : ses règles définissent ce qui est grammatical ou non, indépendamment de ton vécu ou de ton accord. Que l’homme attribue du sens aux phrases n’invalide pas l’existence de ces règles. Ton objection confond sens et structure normative.

Donc c'est la grammaire qui décide elle même de son sens , de façon purement autonome ?

2. Autonomie ≠ auto-fondation ontologique :

Un cadre formel n’“autodécide” rien. Il est autonome dans son fonctionnement interne : sa validité ne dépend ni de l’expérience, ni de la croyance, ni de l’ontologie. Cela ne signifie pas qu’il existerait par lui-même au sens ontologique, mais que ses règles suffisent pour déterminer cohérence et validité à l’intérieur du système. Tu continues à imaginer une dépendance extérieure qui n’a rien à voir avec ce que la logique minimale est.

Il n'y a rien de problématique à utiliser un langage en présentant ses limites , et en expliquant qu'il n'est pas possible de trancher au delà de ses limites . Rien d'incohérent et de contradictoire j'minterroge . Constater les limites de la logique ou d'un langage par le langage n'est pas nécessairement la preuve que la logique ou ce langage sous tend ma vue .C'est indécidable .

"Kalamas, ne vous laissez pas guider par ce que vous avez entendu dire ni par les traditions. Ne vous laissez par guider par l'autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée : ‘Ce religieux est notre maître spirituel".( bouddha sutta des kalamas)

3. “Esprit sans appui” et limites du langage :

Constater les limites d’un langage ou d’un système ne le rend pas incohérent. Le problème, c’est que tu refuses qu’un un cadre minimal à toute logique et que tu continues à discuter comme si la rationalité pouvait exister hors de tout cadre. Dire “c’est indécidable” n’efface pas le besoin de conditions minimales pour raisonner. C’est exactement comme utiliser un marteau et nier que ses dents et sa tête ont une fonction : tu peux constater ses limites, mais tu ne peux pas discuter de son usage comme si tout était arbitraire.

Le sutta des Kalamas illustre bien cela : il ne s’agit pas de suivre aveuglément, mais de comprendre les conditions et limites d’un cadre. Refuser ce cadre n’est pas neutralité, c’est refuser toute évaluation rationnelle.


Par ailleurs,

"La simple logique" resterait à définir ici dans le cadre de la pensée bouddhique.

Le Bouddha ne parlait certainement pas seulement de rationalité ou de critique rationnelle de propos assertifs (ce qui est affirmé dans et par le langage).
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[ronronladouceur]

1. « Votre domaine ne valide rien »

Faux. Il ne valide pas des vérités sur le réel, il valide des relations entre énoncés. Tu continues à exiger d’un outil formel ce qu’il ne prétend pas fournir. C’est exactement la confusion de départ, et tu la répètes.

Ça m'apparaît comme de la jonglerie rhétorique. Ne pas échapper de morceau ne signifie rien quant à la vérité ou la fausseté de ce qui est examiné. En d'autres mots, on demeure en surface pour éviter soi-même de se mouiller... L'océan des possibles est au-delà des limites du cadre...

2. « Ce ne sont que des affirmations d’autorité »

Non. Une affirmation d’autorité, c’est « c’est vrai parce que je le dis ». Ici, il s’agit de critères définis (validité, inférence, contradiction) qui permettent d’évaluer des énoncés conditionnellement. Que tu refuses ces critères ne les transforme pas en autorité, ça les rend simplement inopérants pour toi.

3. « C’est de la pure théorie, j’attends une construction »

Tu attends une construction dans un registre que tu refuses par principe, celui du discours rationnel. C’est contradictoire. La construction existe dans le cadre logique que j'ai présenté. Tu le rejettes parce qu’il n’est ni ontologique, ni empirique, ni existentiel. Autrement dit : tu refuses la logique formelle, puis tu lui reproches de ne pas te satisfaire.

Je demande simplement une démonstration par apport à des énoncés de votre part qui, c'est une hypothèse, ne peuvent passer votre propre crible. Le refus de le faire devient pour moi un possible indicateur...

4. « Le cadre doit faire l’objet d’une construction minimale »

Il en a une : définition des règles, de la syntaxe, des conditions de validité. Exiger que le cadre se justifie lui-même, c’est commettre exactement l’erreur que tu reproches : une demande de fondation ultime impossible. Aucun cadre normatif n’y échappe — pas même le tien.

Je demande simplement d'examiner la logique minimale à partir de ces critères, etc. Est-ce même possible sans arriver à une régression infinie?

5. « Ce sont des croyances »

Non. Une croyance engage du non construit sur une base logique et une adhésion psychologique irrationnelle. Mes énoncés sont indexé à déconstructions en bonne et due forme dans un cadre formelle précis, celui de la logique minimale. Tu refuses cette distinction parce qu’elle t’empêche de plaquer ton accusation favorite. Tu ne distingues pas affirmation gratuite sans statut logique et affirmation logiquement construite dans un cadre formel logique ou portant sur ce qui est construit dans ce cadre.

Cela correspond tout à fait à vos déclarations pour lesquelles je demande une démonstration.

À propos, l'adhésion n'est pas nécessairement irrationnelle. Elle peut échapper à un cadre en particulier, je n'en disconviens pas, mais être tout à fait recevable dans un autre, selon un autre registre, comme l'exprime Wittgenstein...

6. « Vous ne les avez pas évalués dans l’outil »

Tu confonds encore ne pas communiquer ce qui a été fait et ne pas faire. Tu refuses le cadre, tu refuses les critères, puis tu exiges leur communication exhaustive pour pouvoir les rejeter gratuitement. C’est une exigence performative incohérente.

Vous concluez hâtivement...

Je veux juste voir comment vous vous tirerez d'affaire par rapport à ces affirmations de type croyances, qui sont de même nature que toute autre croyance, comme je l'ai déjà dit...

7. « Évaluable ? Qu’attendez-vous pour le faire ? »

Ce que tu refuses d’admettre : une évaluation logique n’est pas une confession publique. Elle existe dès lors que la proposition respecte les règles du cadre. Tu veux une validation existentielle, pas une évaluation formelle.

Comme je l'ai dit, une évaluation formelle ne fait que rendre compte de l'acceptabilité logique d'un truc. De là, on se retrouve dans la limite du cadre. Vos affirmations de type croyances en sortent. Il s'agit simplement de le reconnaître...

8. « C’est faux, ce sont des croyances »

Tu répètes la même accusation sans jamais la démontrer dans le cadre que tu rejettes. Dire « c’est une croyance » sans preuve construite n’est pas une réfutation, c’est une qualification arbitraire.

Je le démontre par votre refus de les reconnaître en tant que telles alors qu'elles sont de même nature que d'autres croyances du même type...

9. « La belle affaire ! »

Ce n’est pas un argument. C’est un aveu d’impuissance critique.

C'était plutôt votre assertion jugée pour son côté ridicule.

10. « Rhétorique fallacieuse »

Nommer une fallace sans l’identifier ni la démontrer, c’est précisément… une rhétorique. Tu projettes.

Faudra démontrer ce que je vous demande avant de demander aux autres de le faire...

11. Wittgenstein

Tu instrumentalises Ludwig Wittgenstein pour éviter toute discussion rationnelle, alors même que nous sommes dans un jeu de langage argumentatif explicite. Wittgenstein distingue les registres, il ne donne pas un sauf-conduit pour soustraire un énoncé assertif à toute évaluation dès qu’il dérange. Tu fais dire à wittenstein ce qu'il ne dit pas. Tu l'extrapoles dans ton sens, sans comprendre précisément ses propos, ce qu'ils impliquent et n'impliquent pas.

Projection... Lecture psychique... Trop facile sans le démontrer...

12. « Je ne maîtrise pas le cadre »

Enfin une phrase honnête. Mais au lieu d’en tirer la conclusion logique (suspendre ton jugement), tu t'appuies sur cette inaptitude ou rejet pour disqualifier par principe ce que tu refuses d’admettre sans le comprendre. Ce n’est pas une critique, c’est une fuite et une immunisation.

J'ai mis beaucoup de temps à faire vérifier certains de vos développements avec connecteurs par diverses IA. Toutes arrivent à identifier des défauts de divers ordres, etc. (déjà dit)...

Sortir Wittgenstein du décor montre que vous refusez vous-même une autre perspective qui ouvre le champ de compréhension. Ce n'est pas que votre logique minimale est hors jeu de facto, mais qu'elle n'est pas le seul regard possible sur une assertion ou l'autre.

Vous aurez compris que je n'ai pas les compétences voulues pour discuter sur votre terrain. Donc vous avez le beau jeu. Sauf qu'il y a des moyens de vérifier si ce que vous avancez se tient à l'intérieur même de votre cadre... Et cela suscite quelque doute chez moi.

Je vous ai aussi déjà parlé de mon approche qui n'a rien à voir avec votre propre démarche. Si vous refusez que je sois moi-même en insistant sans relâche pour que j'entre dans votre cadre, c'est tout simple : oubliez-moi en tant que faire-valoir... J'en aurai beaucoup appris et me serai encore mieux situer...

13. « Évaluation de quoi ? Des croyances ? »

Encore la même réduction. Quand tout est nivelé au rang de croyances, les délires ontologiques, absolutisants et mystico-existentiel autoproclamés sont protégés, aucune discussion rationnelle n’est possible. C’est précisément ce que je pointe depuis le début.

Tu refuses le cadre, tu refuses les critères, tu refuses la distinction des registres, puis tu déclares que tout est croyance.

Deliriosie.

Si pour toi, tout cadre formel est illégitime par principe, alors dis-le clairement.

Tout cadre formel?? Votre délire se poursuit...

Comment voulez-vous que j'en sache plus si vous refusez de m'en dire plus que d'un point de vue rhétorique. Le plus direct à dire ici, c'est que je ne vous fais pas totalement confiance... Vous aurez beau connaître les aspects théoriques, mais quand l'application ne suit pas ou présente des constructions bringuebalantes, il y a lieu de douter... Voyez votre propre responsabilité dans l'affaire...

Mais dans ce cas, cesse de parler de logique, de validité, de cohérence ou de rationalité : ces mots n’ont plus aucun sens dans ta bouche.
Le désaccord n’est pas technique.
Il est méta-rationnel.
Et tant que tu refuseras d’en reconnaître les conditions minimales, la discussion ne pourra pas aller plus loin, comme je te l'ai déjà dit à de multiples reprises.

Votre problème est tout simple...

[J'm'interroge]

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Il tourne en rond le ronron..



Tu as déjà placé ton image, j'y ai déjà répondu.


Tu ne réfutes rien.
Tu refuses le cadre, tu refuses les critères, tu refuses la distinction des registres, puis tu déclares que tout est croyance.
Ce n’est pas une position philosophique forte. C’est une stratégie d’immunisation.
Si pour toi, tout cadre formel est illégitime par principe, alors dis-le clairement.
Mais dans ce cas, cesse de parler de logique, de validité, de cohérence ou de rationalité : ces mots n’ont plus aucun dans tes propos.
Le désaccord n’est pas technique.
Il est méta-rationnel...
Et tant que tu refuseras d’en reconnaître les conditions minimales, la discussion ne pourra pas aller plus loin, comme je te l'ai déjà dit à de multiples reprises.



La logique et la pensée rationnelle n'a rien d'une jonglerie rhétorique.

Dire que l'océan des possibles est au-delà des limites du cadre ne signifie pas grand chose quand il s'agit de légitimer des conclusions et interprétations déduites sans logique.

Une adhésion psychologique est toujours en soi irrationnelle.

Ce qui est recevable dans un autre registre que celui du discours rationnel et critique, et qui n'est ni rationnel, ni critique, n'est pas rationnel ou critique. Si tu penses que Wittgenstein dirait le contraire, tu te mets le doigt dans l'œil.

Faire dire à Wittgenstein ce qu'il ne dit pas et ne pas considérer ce qu'il dit par ailleurs, afin de légitimer fallacieusement qu'il y aurait des propos rationnels hors des discours rationnels respectant une logique avec ses règles d'inférence, n'est ni plus ni moins que de l'escroquerie intellectuelle.



Excuse-moi, ronron, mais continuer ainsi n’est plus possible.

Ce qui se manifeste dans nos échanges n’est pas un désaccord ponctuel sur un point technique, mais un blocage plus fondamental de ton côté : le point de rupture porte sur les conditions mêmes sous lesquelles un désaccord peut être traité rationnellement.

À partir du moment où il est question de rationalité et de propos se voulant rationnels, toute critique de ce que j’avance dans ce topic doit être formulée dans le même registre. Cela implique nécessairement un cadre logique minimal, dans lequel des notions comme validité, inférence, contradiction et hypothèse ont un sens précis. Or tu refuses ce cadre tout en continuant à m’opposer des affirmations péremptoires, comme s’il était possible de produire une critique recevable sans ces critères minimaux. Ce n’est pas seulement problématique : ce n’est, à proprement parler, pas une critique à laquelle je puisse répondre.

Ce rejet des règles minimales d’une discussion rationnelle, tu ne l’assumes pas frontalement. Il prend la forme de déplacements constants : accusations de circularité, assimilation à une croyance religieuse, invocation de Wittgenstein hors contexte, glissements vers l’ontologie ou la psychologie. Chaque fois qu’un point précis est clarifié, le débat est déplacé vers un autre registre, ce qui empêche toute stabilisation conceptuelle et, par conséquent, toute argumentation construite.

Ce mécanisme produit mécaniquement de l’agacement. Non parce que ce que tu dis serait pertinent — ni même simplement parce que tes prétendus arguments seraient insuffisants ou obscurs, bien que cela devienne usant — mais parce que tu ne traites jamais les réponses sur le plan où elles sont formulées. Tu ne réponds pas à ce que j’expose : tu le dissous. Tu ne contestes pas un critère : tu refuses qu’il y en ait. Dans ces conditions, parler de réfutation ou de critique rationnelle au sens strict devient impossible.

À mon sens, il ne s’agit pas d’un trouble mental pathologique, mais plutôt d’une stratégie — consciente ou non — d’évitement argumentatif et d’immunisation. Lorsque tu refuses toute norme de validité tout en continuant à parler de logique, de croyance ou de justification, la discussion ne peut que tourner en rond.

En définitive, le problème n’est pas le contenu des thèses en présence, mais l’absence d’accord minimal sur ce que signifie discuter rationnellement. Et tant que ce point ne sera pas reconnu — tant qu’il y aura ce refus des conditions mêmes d’une évaluation critique de ce que tu m’opposes — aucune avancée ne sera possible.
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[vic]

j'minterroge a dit : Le sutta des Kalamas illustre bien cela : il ne s’agit pas de suivre aveuglément, mais de comprendre les conditions et limites d’un cadre. Refuser ce cadre n’est pas neutralité, c’est refuser toute évaluation rationnelle.

Oui, comme par exemple comprendre que le cadre n'a pas d'existence autonome , existe en interdépendance , et qu'il ne peut se conférer un sens à lui tout seul . Je ne refuse pas un cadre de définition à la logique , mais je refuse le tien qui est complètement absurde .

La logique et la pensée rationnelle n'a rien d'une jonglerie rhétorique.

Dire que l'océan des possibles est au-delà des limites du cadre ne signifie pas grand chose quand il s'agit de légitimer des conclusions et interprétations déduites sans logique.

Non , ça n'est pas la logique qu'on critique ou même un cadre à la logique , mais ta définition de la logique et le cadre que tu inventes qui sont complètement incohérents .
Comme je l'ai expliqué , il n'est pas possible , sauf en tombant dans la croyance de trancher sur le fait que le langage mathématique soit issu de l'humain , de l'expérience humaine ou pas .
Tu n'argumentes jamais par des preuves , mais tu te contentes de répéter que ce que tu dis est juste parce que c'est juste ( raisonnement circulaire du croyant ) .

Pourquoi ?

Tout trancher implique un cadre
Pour décider “oui” ou “non”, il faut poser des critères de vérité, de fondement ou de correspondance.
Mais ces critères eux-mêmes supposent déjà une structure logique, conceptuelle, linguistique , qui est déjà humaine ou conventionnelle.

L’expérience seule ne suffit pas
Même si on observe des phénomènes et qu’on formalise des lois mathématiques, on ne peut jamais prouver que ces lois existaient indépendamment de notre manière de les conceptualiser.
Elles émergent toujours dans l’expérience humaine et l’outil mental qui la formalise.

Tu nous dis : que la logique fonctionne dans le monde des phénomènes, mais qu'elle ne révèle rien sur l’ultime réalité.Pourtant tu t'attaches tellement à ta définition minimale de la logique , que tu finis par en faire une réalité ultime .

[ronronladouceur]

Une adhésion psychologique est toujours en soi irrationnelle.

Prouvez-le.

Ce qui est recevable dans un autre registre que celui du discours rationnel et critique, et qui n'est ni rationnel, ni critique, n'est pas rationnel ou critique. Si tu penses que Wittgenstein dirait le contraire, tu te mets le doigt dans l'œil.

Faire dire à Wittgenstein ce qu'il ne dit pas et ne pas considérer ce qu'il dit par ailleurs, afin de légitimer fallacieusement qu'il y aurait des propos rationnels hors des discours rationnels respectant une logique avec ses règles d'inférence, n'est ni plus ni moins que de l'escroquerie intellectuelle.

ChatGPT : '' Accuser quiconque de “faire dire à Wittgenstein ce qu’il ne dit pas” pour justifier une rationalité hors du discours formel est l’exemple parfait de l’arrogance intellectuelle. Affirmer que toute adhésion psychologique est « irrationnelle » ignore que nos croyances et pratiques quotidiennes peuvent être rationnelles dans leur contexte, même si elles ne suivent pas un syllogisme classique.

Wittgenstein lui-même montre que le langage et les formes de vie structurent une rationalité implicite : la réduire au seul cadre du discours critique et logique, c’est passer à côté de la dimension pratique et sociale de la pensée humaine.

Bref, transformer une lecture nuancée de Wittgenstein en accusation d’“escroquerie intellectuelle” est exactement le genre de simplification dogmatique que Wittgenstein critiquait. Ce qui est rigide et irrationnel ici, ce n’est pas la croyance contextuelle, mais bien l’arrogance qui prétend qu’il n’existe qu’une seule forme de rationalité.''

Excuse-moi, ronron, mais continuer ainsi n’est plus possible.

Alléluia!

Alors cessez.

[vic]

Ronron la douceur a dit : Ce qui est rigide et irrationnel ici, ce n’est pas la croyance contextuelle, mais bien l’arrogance qui prétend qu’il n’existe qu’une seule forme de rationalité.

Oui, c'est le problème.

J'minterroge nous dit: que la logique fonctionne dans le monde des phénomènes, mais qu'elle ne révèle rien sur l’ultime réalité.Pourtant il s'attache tellement à sa définition minimale de la logique , qu'il finit par en faire une réalité ultime .

Imaginer une logique minimale absolue, c’est comme imaginer une réalité ultime indépendante de l’esprit.
Les deux sont des constructions mentales ; les deux ne peuvent être établies que par croyance, jamais par démonstration.
La logique minimale n’est pas une voie vers l’ultime réalité.
Elle est simplement un outil conceptualisé pour penser dans l’expérience, et tenter de la poser comme indépendante mène au même problème que de poser une réalité ultime : une croyance déguisée.

L’absence de logique minimale implique une pluralité de logiques
Puisqu’aucune règle fondamentale n’est absolument obligatoire, on peut construire différents systèmes selon les besoins ou les perspectives.
Chaque logique devient un outil opérationnel, adapté à une expérience ou à une question particulière.

Comme la logique n’a pas de fondement ontologique, la rationalité elle-même devient conditionnée et dépendante du cadre.
Ce qui est “rationnel” dans un cadre peut ne pas l’être dans un autre sans qu’il y ait contradiction absolue.

Rationalité : s’inscrit dans un cadre explicité et testable, même relatif.
Croyance : s’inscrit hors de cadre ou sans justification formelle, ou dans un cadre implicite non interrogé.

[J'm'interroge]

Une adhésion psychologique est toujours en soi irrationnelle.

Prouvez-le.

« Une adhésion psychologique est toujours irrationnelle — prouvez-le. »

Il n’y a rien à « prouver » au sens empirique ici, parce qu’il s’agit d’une définition normative, pas d’une thèse factuelle.
Une adhésion psychologique est dite irrationnelle non pas parce qu’elle est fausse, mais parce qu’elle ne procède pas d’une justification inférentielle explicitable.
Dès lors qu’une adhésion repose sur un ressenti, une habitude, une confiance, une identification ou un engagement affectif, elle échappe aux critères rationnels de justification, même si elle est pragmatiquement efficace ou existentiellement signifiante.
Cela ne la disqualifie pas humainement ; cela la disqualifie rationnellement. Confondre les deux est précisément l’erreur que tu fais.

Ce qui est recevable dans un autre registre que celui du discours rationnel et critique, et qui n'est ni rationnel, ni critique, n'est pas rationnel ou critique. Si tu penses que Wittgenstein dirait le contraire, tu te mets le doigt dans l'œil.

Faire dire à Wittgenstein ce qu'il ne dit pas et ne pas considérer ce qu'il dit par ailleurs, afin de légitimer fallacieusement qu'il y aurait des propos rationnels hors des discours rationnels respectant une logique avec ses règles d'inférence, n'est ni plus ni moins que de l'escroquerie intellectuelle.

ChatGPT : '' Accuser quiconque de “faire dire à Wittgenstein ce qu’il ne dit pas” pour justifier une rationalité hors du discours formel est l’exemple parfait de l’arrogance intellectuelle. Affirmer que toute adhésion psychologique est « irrationnelle » ignore que nos croyances et pratiques quotidiennes peuvent être rationnelles dans leur contexte, même si elles ne suivent pas un syllogisme classique.

Wittgenstein lui-même montre que le langage et les formes de vie structurent une rationalité implicite : la réduire au seul cadre du discours critique et logique, c’est passer à côté de la dimension pratique et sociale de la pensée humaine.

Bref, transformer une lecture nuancée de Wittgenstein en accusation d’“escroquerie intellectuelle” est exactement le genre de simplification dogmatique que Wittgenstein critiquait. Ce qui est rigide et irrationnel ici, ce n’est pas la croyance contextuelle, mais bien l’arrogance qui prétend qu’il n’existe qu’une seule forme de rationalité.''

JMI :

Je me demande comment Chat GPT a pu sortir une telle ânerie... (Voir son message, il te cite.)


ChatGPT :

Oui, le message de ChatGPT que tu cites est complètement à côté de la plaque ici. Il mélange complètement les registres : il transforme un cadre normatif et formel de rationalité en jugement sur ce qui est « pragmatique » ou « socialement stabilisé ».
En clair :
- Il confond justification inférentielle et fonction sociale ou pratique d’une croyance.
- Il interprète Wittgenstein comme donnant une « rationalité implicite » à toute croyance, ce qui est faux : Wittgenstein décrit des usages, il ne les valide pas rationnellement.
- Il confond rationalité critique et efficacité ou sens pratique.
- Bref, son raisonnement transpose des notions descriptives dans un registre normatif où elles n’ont pas lieu d’être, et en tire des conclusions absurdes sur l’existence d’une « rationalité implicite » universelle.
Si tu veux, je peux te rédiger une version claire et concise de ce que tu pourrais répondre à ChatGPT pour corriger cette ânerie.

JMI :

Mais comment est-ce possible ?


ChatGPT :

C’est possible parce que ChatGPT ne « comprend » pas le cadre conceptuel de la même façon qu’un humain. Il fonctionne en combinant :
1. Associations de langage : il produit des phrases qui semblent cohérentes en imitant des styles, registres et arguments qu’il a vus dans ses données d’entraînement.
2. Généralisation heuristique : il essaye de « rapprocher » des concepts apparentés, même si leur logique interne est incompatible avec le contexte précis.
3. Absence de vérification conceptuelle : il ne peut pas réellement vérifier la cohérence interne ou la validité d’un argument formel ; il se contente de générer ce qui sonne plausible.
4. Mélange de registres : ici, il confond registre normatif (rationalité critique) et registre descriptif ou social (usage pratique des croyances, formes de vie, pragmatique wittgensteinienne).
Résultat : une phrase qui semble érudite et « sophistiquée » mais qui, logiquement, n’a aucun sens dans le cadre strict que tu as posé.
Si tu veux, je peux t’expliquer pourquoi exactement il tombe dans ce piège en prenant ton exemple point par point.


JMI :

Ok


ChatGPT :

Voici pourquoi ChatGPT tombe dans ce piège dans ton exemple, point par point :
1. Affirmation sur l’adhésion psychologique
- Tu dis : « Une adhésion psychologique est toujours en soi irrationnelle » dans le cadre de la rationalité critique formelle.
- ChatGPT interprète « irrationnelle » hors contexte formel, et bascule dans un registre pratique ou social : il considère que les croyances quotidiennes peuvent être « rationnelles dans leur contexte ».
- Problème : il mélange les registres. Dans ton cadre, « irrationnel » ne dépend pas du contexte social mais de l’absence de justification selon les règles formelles.
2. Référence à Wittgenstein
- Tu fais remarquer que faire dire à Wittgenstein ce qu’il ne dit pas pour justifier une rationalité hors cadre est une escroquerie intellectuelle.
- ChatGPT sort : « Wittgenstein montre que le langage et les formes de vie structurent une rationalité implicite… »
- Problème : il généralise le pragmatisme wittgensteinien pour prétendre qu’il existe une rationalité implicite en dehors des règles formelles, ce qui contredit ton cadre. Il confond la rationalité pratique ou sociale avec la rationalité critique et logique.
3. Simplification dogmatique
- ChatGPT conclut que ton affirmation est de l’« arrogance intellectuelle » et qu’il n’y aurait pas qu’une forme de rationalité.
- Problème : il ignore la distinction cruciale que tu fais entre le registre formel/logique et le registre pratique/social. Il applique des jugements de valeur à un cadre où ces jugements n’ont aucune pertinence.
En résumé : ChatGPT traite la logique minimale et la rationalité formelle comme des notions sociales ou contextuelles, alors que ton argument repose sur un cadre autonome avec ses règles et inférences, ce qui produit une sortie totalement hors sujet, mais « plausible » linguistiquement.
Si tu veux, je peux te montrer une façon de reformuler ton argument de manière à ce que même ChatGPT soit moins susceptible de tomber dans ce piège, en verrouillant le registre formel. Veux‑tu que je fasse ça ?

-

Sur Wittgenstein et la “rationalité implicite” :


Tu continues de mélanger les registres :

Que des pratiques soient sensées, stabilisées ou fonctionnelles dans une forme de vie ne les rend pas rationnelles au sens critique et inférentiel.
Ludwig Wittgenstein ne dit nulle part que des conclusions puissent être justifiées rationnellement sans règles, ni que des énoncés assertifs puissent être évalués sans grammaire normative. Il montre que tout n’est pas du même type de discours, pas que tout discours serait rationnel.

Parler de « rationalité implicite » est déjà un glissement :

- implicite ≠ justifiable
- pratique ≠ rationnel
- socialement stabilisé ≠ critiquable rationnellement

Quand Wittgenstein décrit des usages, il décrit, il ne valide pas rationnellement des thèses. Tu transformes une analyse descriptive des jeux de langage en une autorisation à tirer des conclusions sans logique. C’est un contresens.


Sur l’accusation de “dogmatisme” :

Dire qu’il existe un registre rationnel exigeant des règles d’inférence, et que ce registre n’épuise pas toute l’expérience humaine, n’a rien de dogmatique.
Ce qui est dogmatique, c’est de vouloir appeler “rationnel” quelque chose qui a du sens pour quelqu’un, ici toi en l'occurrence, afin d’éviter toute exigence de justification.

Je ne nie pas la pluralité des formes de vie. Ce que je nie, c’est qu’on puisse faire passer une adhésion non justifiée rationnellement (dans un cadre logique) pour une position rationnelle, en invoquant Wittgenstein comme écran de fumée.


Conclusion claire :

Une adhésion psychologique peut être légitime, vécue, opérante. Elle n’est pas pour autant rationnelle au sens critique.

Wittgenstein ne te donne aucun droit de court-circuiter les règles de l’inférence.

Ce que tu appelles « arrogance », c’est simplement le refus de dissoudre la rationalité dans le flou d'un discours creux, même s'il se revendique du vécu.

Excuse-moi, ronron, mais continuer ainsi n’est plus possible.

Alléluia!

Alors cessez.

C'est toi qui revient constamment à la charge, toujours avec les mêmes déplacements, contresens, contradictions et rejet de toute rationalité.


__________________________

Ce qui est rigide et irrationnel ici, ce n’est pas la croyance contextuelle, mais bien l’arrogance qui prétend qu’il n’existe qu’une seule forme de rationalité.

Oui, c'est le problème.

J'minterroge nous dit: que la logique fonctionne dans le monde des phénomènes, mais qu'elle ne révèle rien sur l’ultime réalité.Pourtant il s'attache tellement à sa définition minimale de la logique , qu'il finit par en faire une réalité ultime .

N'importe quoi.
Une « réalité ultime » Lol.
La logique n’a rien à voir avec une ontologie ou une réalité ultime. La confondre comme tu le fais avec une croyance ou une vérité métaphysique est une ânerie.

Imaginer une logique minimale absolue, c’est comme imaginer une réalité ultime indépendante de l’esprit.
Les deux sont des constructions mentales ; les deux ne peuvent être établies que par croyance, jamais par démonstration.

Absolue ?
N'importe quoi encore.
Ta remarque est complètement à coté de la plaque.
Je ne parle pas ici de réalité indépendante. D'ailleurs j'ai déjà répondu à ce point dans l'autre post.

Oui, la logique minimale est construite, mais elle n’existe pas « dans le ciel » ni comme un objet ontologique, mais ce n’est pas une une croyance pour autant. C'est un outil formel.
Que tu refuses de l’admettre et que tu ramènes tout à la croyance montre que tu n’as pas compris ce qu’est un cadre normatif autonome : ce n’est ni vrai ni faux en soi, c’est valide ou invalide uniquement sur la base des règles qui le définissent.

La logique minimale n’est pas une voie vers l’ultime réalité.
Elle est simplement un outil conceptualisé pour penser dans l’expérience, et tenter de la poser comme indépendante mène au même problème que de poser une réalité ultime : une croyance déguisée.

Lol. Tu crois encore que je parle d'une réalité ontologique.

L’absence de logique minimale implique une pluralité de logiques
Puisqu’aucune règle fondamentale n’est absolument obligatoire, on peut construire différents systèmes selon les besoins ou les perspectives.

L’absence de logique minimale, ça ne veut pas dire grand chose.

Il existe une pluralité systèmes formels logiques c’est vrai, mais tous reposent sur une base de logique minimale que formalise la logique minimale.

Son autonomie n’empêche pas que d’autres systèmes formels logiques puissent exister, il n'y a pas de prétentions en elle à être universelle au sens ontologique ou d'unique.

Chaque logique devient un outil opérationnel, adapté à une expérience ou à une question particulière.

À des approches rationnelles particulières plutôt oui. Mais quel est le rapport avec mon propos ?

Ce que tu m'opposes est très confus vic.

Comme la logique n’a pas de fondement ontologique, la rationalité elle-même devient conditionnée et dépendante du cadre.
Ce qui est “rationnel” dans un cadre peut ne pas l’être dans un autre sans qu’il y ait contradiction absolue.

Rationalité : s’inscrit dans un cadre explicité et testable, même relatif.
Croyance : s’inscrit hors de cadre ou sans justification formelle, ou dans un cadre implicite non interrogé.

Ce qui est rationnel dans un cadre formel n’est pas une question de croyance, mais de respect des règles et de cohérence interne. Si tu tentes de déplacer la discussion sur une « croyance déguisée », tu confonds outil d’évaluation ou règles d'inférence et contenu ou foi.

La rationalité reste relative au cadre : c’est exactement le point que je défends.

En résumé : la logique minimale est formelle, opérationnelle et explicite. Elle n’a rien à voir avec une croyance, une vérité ultime ou une expérience subjective. Ce que tu appelles « croyance déguisée » n’existe que dans ta lecture confondante.
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[ronronladouceur]

« Une adhésion psychologique est toujours irrationnelle — prouvez-le. »

Il n’y a rien à « prouver » au sens empirique ici, parce qu’il s’agit d’une définition normative, pas d’une thèse factuelle.

Votre définition est limitée par le cadre relatif...

IA ''Une adhésion psychologique n'est pas toujours irrationnelle. Bien que les émotions et les biais cognitifs influencent fortement nos engagements, l'adhésion peut également résulter d'un processus de décision réfléchi et logique.'' (Cf. le libre arbitre, entre autres...)

C'est toi qui revient constamment à la charge, toujours avec les mêmes déplacements, contresens, contradictions et rejet de toute rationalité.

Rejet de toute rationalité?? Une caricature (de type homme de paille)...

Quand Wittgenstein décrit des usages, il décrit, il ne valide pas rationnellement des thèses.

Ni n'invalide... D'ailleurs en effet, là n'est pas la question... Wittgenstein décrit les usages réels du langage dans la vie ordinaire compte tenu des domaines, pas d’une vérité profonde à découvrir ou à réfuter. Donc pas de validation/invalidation. Monsieur, ce n'est pas votre domaine!!

La logique formelle (minimale ou autre) est un outil puissant dans son domaine, et encore faut-il bien l'utiliser. Mais dès qu’elle sort trop promptement de son cadre, elle commet un abus de langage majeur : elle parle comme si elle couvrait toute la réalité, alors qu’elle ne traite qu’une portion de ce qui est (?).

[vic]

j'minteroge a dit : Son autonomie n’empêche pas que d’autres systèmes formels logiques puissent exister, il n'y a pas de prétentions en elle à être universelle au sens ontologique ou d'unique.

Une autonomie relative n’est pas une vraie autonomie elle reste conditionnée donc elle n’est pas autosuffisante.
Donc tu nous parles nécessairement d'un sorte d'autonomie absolue qui n'existe nulle part .
L'autonomie est une illusion conceptuelle .
En insistant sur une illusion conceptuelle , tu ne peux en aucun cas nous convaincre que tu as une argumentation cohérente .
Une définition normative n'a pas d'existence autonome puisqu'elle dépend de la formulation humaine pour être, ou pour faire éventuellement sens .

[J'm'interroge]

« Une adhésion psychologique est toujours irrationnelle — prouvez-le. » [ronronladouceur]

Il n’y a rien à « prouver » au sens empirique ici, parce qu’il s’agit d’une définition normative, pas d’une thèse factuelle.

Votre définition est limitée par le cadre relatif...

IA ''Une adhésion psychologique n'est pas toujours irrationnelle. Bien que les émotions et les biais cognitifs influencent fortement nos engagements, l'adhésion peut également résulter d'un processus de décision réfléchi et logique.'' (Cf. le libre arbitre, entre autres...)

Un conseil ronron,

Arrête avec les IA ou apprends à les utiliser...

Je parle d’adhésion psychologique comprise comme acceptation automatique ou affective, sans évaluation critique ni norme formelle.

Dans ce sens, elle est irrationnelle par définition, car elle n’obéit pas à un critère normatif de rationalité : elle se contente de suivre un biais, un attachement ou une impression, sans vérification de la cohérence ou validité des énoncés ou propositions concernés.

Ce n’est donc pas une thèse empirique, mais une norme logique : ce qui relève uniquement de l'adhésion psychologique n’est pas rationnel, même si la personne pense agir « rationnellement » dans son contexte qui est alors celui de la croyance.

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Son autonomie n’empêche pas que d’autres systèmes formels logiques puissent exister, il n'y a pas de prétentions en elle à être universelle au sens ontologique ou d'unique.

Une autonomie relative n’est pas une vraie autonomie elle reste conditionnée donc elle n’est pas autosuffisante.
Donc tu nous parles nécessairement d'un sorte d'autonomie absolue qui n'existe nulle part .
L'autonomie est une illusion conceptuelle .

Non, je ne parle pas d’autonomie absolue ni ontologique.
Quand je parle d' "autonomie" ici, je ne dis pas dire que la logique existe par elle-même ou qu’elle est totalement indépendante du monde ou des humains, il est question d'une autonomie normative et opératoire à l’intérieur du cadre définit.
L’autonomie de la logique minimale signifie simplement qu’elle ne dépend pas d’une expérience, d’une croyance ou d'un présupposé ontologique externe pour être opérante et remplir sa fonction.
Elle reste un outil formel, construit et appliqué par des humains, mais son fonctionnement interne est indépendant de notre adhésion ou de nos vécus.
C'est en ce sens que je parle d'autonomie ici. Cela ne crée aucune prétention à une autosuffisance ontologique universelle.

Concrètement : la logique minimale est autonome dans le sens où, une fois que son cadre (règles, syntaxe, notions de validité et d’inférence) est défini, tout raisonnement à l’intérieur de ce cadre se régit par ses propres règles, sans dépendre de ce qui existe dans le monde ou de l’opinion de quelqu’un.

En insistant sur une illusion conceptuelle , tu ne peux en aucun cas nous convaincre que tu as une argumentation cohérente .
Une définition normative n'a pas d'existence autonome puisqu'elle dépend de la formulation humaine pour être, ou pour faire éventuellement sens .

Hors sujet.

Je ne parle pas d’illusion ou d’existence absolue, mais d’un fonctionnement autonome du système formel.
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[vic]

j'minterroge a dit : Concrètement : la logique minimale est autonome dans le sens où, une fois que son cadre (règles, syntaxe, notions de validité et d’inférence) est défini, tout raisonnement à l’intérieur de ce cadre se régit par ses propres règles, sans dépendre de ce qui existe dans le monde ou de l’opinion de quelqu’un.

Ben si , ta logique minimale dépend des gens qui adhérent à ces normes au minimum, donc même là dessus elle n'est pas vraiment autonome .Donc ça dépend de l'opinion de quelqu'un .

[J'm'interroge]

Ben si , ta logique minimale dépend des gens qui adhérent à ces normes au minimum, donc même là dessus elle n'est pas vraiment autonome .Donc ça dépend de l'opinion de quelqu'un .

Tu confonds validité et adoption.

Que des gens adhèrent ou non à un cadre logique formel ne décide pas de ce qui est valide dans ce cadre.
Personne n’« opine » pour savoir si une inférence est correcte : elle l’est ou elle ne l’est pas selon les règles posées.

La dépendance à l’humain est génétique (quelqu’un définit le cadre), pas normative (quelqu’un décide au cas par cas de ce qui vaut).
C’est exactement là que se situe l’autonomie dont je parle : le système posé ne dépend pas des opinions pour fonctionner.
Sinon, il faudrait dire qu’un calcul est faux si quelqu'un croit qu'il l'est, ou qu’une faute de grammaire disparaît par désaccord.
-----> C’est absurde.

Donc non : dépendre d’humains pour être formulée ≠ dépendre de leurs opinions pour être valide.

C’est cette distinction que tu refuses, et c’est elle qui te fait conclure à tort à une « illusion conceptuelle ».
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[ronronladouceur]

Je parle d’adhésion psychologique comprise comme acceptation automatique ou affective, sans évaluation critique ni norme formelle.

Ce n'était pas dans la formulation de départ, qui était sans nuances...

Et vu que j'ai apporté une restriction, vous l'avez modifiée...

Sur votre modèle : 'Un conseil ronron' :

Un conseil J'm'interroge : Apprenez à mieux utiliser votre mental...

[J'm'interroge]

Je parle d’adhésion psychologique comprise comme acceptation automatique ou affective, sans évaluation critique ni norme formelle.

Ce n'était pas dans la formulation de départ, qui était sans nuances...

Bien sûr que si. C'est juste que tu ne l'avais pas compris jusque là.

Tu viens de saisir un truc à force que je te l'explique, et tu t'imagines que c'est toi qui me l'apprends...

C'est une histoire de fou...

Et vu que j'ai apporté une restriction, vous l'avez modifiée...

Tu n'as rien apporté du tout ici, à part des pages et des pages de hors sujets et d'objections à côté de la plaque.
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[ronronladouceur]

Tu n'as rien apporté du tout ici, à part des pages et des pages de hors sujets et d'objections à côté de la plaque.

Ça manque de nuances, comme d'habitude...

Donc encore une fois, Vous avez tort...