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@ vic,
Le problème n’est pas un désaccord ponctuel, mais un enchevêtrement de confusions catégorielles. On peut tout ramener à quelques axes structurants, sans entrer dans des joutes interminables.
Voici une clarification par axes, chacun visant une confusion précise que j'ai observée dans tes propos.
1.
Thèse vs règles d’inférence :
Le confusion majeure :
- Une thèse affirme quelque chose sur le monde.
- Une règle d’inférence ne dit rien du monde : elle fixe ce qui suit de quoi dans le discours, si l’on accepte le cadre formel.
Tu traites la logique comme si elle était une thèse ontologique déguisée, alors qu’elle est un dispositif conditionnel.
2.
Empirisme vs critères de cohérence :
- L’empirisme concerne la justification des énoncés factuels.
- La cohérence logique concerne la relation entre énoncés déjà posés.
Exiger une validation empirique de la cohérence revient à demander une expérience pour savoir si affirmer “A et non-A” est contradictoire.
3.
Phénoménologie vs discours :
- La phénoménologie décrit ce qui apparaît.
- La logique ne décrit rien : elle opère sur des énoncés, pas sur des phénomènes.
Tu projettes sur la logique une fonction descriptive qu’elle n’a pas.
4.
Objet réel de la logique :
- La logique ne porte directement ni sur le vrai, ni sur le réel.
- Elle porte exclusivement sur la cohérence des discours, dont ceux sur le vrai et le réel.
Dire qu’un raisonnement est valide ne dit rien sur la vérité factuelle de ce qu'il permet de conclure.
5.
Relativité correcte de la logique :
- La logique n’est pas relative à l’opinion.
- Elle est relative à une forme de langage formalisée.
Une fois les règles posées, la validité n’est plus négociable.
6.
Vérité / fausseté vs cohérence :
- Vérité / fausseté → relation au monde.
- Cohérence / incohérence → relation interne entre énoncés.
Tu mélanges sans cesse les deux domaines, ce qui rend tout dialogue impossible sur le sujet qui nous intéresse ici.
7.
Protéger une thèse vs construire un cadre :
- Construire un cadre logique ≠ défendre une thèse.
- Un cadre peut servir à tester, critiquer ou détruire des thèses.
Accuser la logique d’être un “paravent idéologique” est un procès d’intention, pas un argument.
8.
Trois types d’existence (que tu confonds) :
- Phénoménologique : ce qui apparaît.
- Ontologique : ce qui est considéré comme existant en réalité (théoriquement).
- Formelle : ce qui est défini par des règles.
La logique existe formellement, à travers une forme de langage, pas comme chose du monde ni comme entité métaphysique.
9.
Erreur racine :
Exiger que la logique :
- soit fondée empiriquement ou
- soit ontologique,
alors qu’elle est normative et formelle.
Ce faux dilemme est à l'origine de toutes tes accusations de circularité, d’idéologie et de croyance.
En résumé (noyau dur) :
La logique n’est
- ni une croyance,
- ni une description du réel,
- ni une thèse métaphysique,
mais un outil normatif interne au langage permettant d’évaluer la cohérence des discours une fois un cadre posé.
Ce que tu refuses, ce n’est pas ce que j'expose dans mes topics. C’est la possibilité même d’un cadre non empirique — tout en l’utilisant à chaque phrase.
(À lire et relire lentement à tête reposée.)
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Rationalité, logique, cohérence et pertinence des énoncés :
Un discours rationnel n’est pas une opinion bien formulée ni une conviction sincère.
Il exige un critère explicite de rationalité, sans quoi toute discussion se dissout dans le psychologique, le rhétorique ou le performatif.
Ce critère minimal est logique : le principe de non-contradiction.
Un discours rationnel ne peut à la fois affirmer une proposition et sa négation dans le un même cadre hypothétique, au même moment et sous le même rapport, sans se détruire lui-même.
𝐴 → ⊥ ≡ ¬𝐴
La logique minimale est entièrement fondée sur ce principe.
Elle ne dit rien de ce qui est vrai ou faux dans le monde, elle détermine seulement ce qui peut être construit et tenu ensemble sans incohérence dans un discours.
Son caractère minimal est décisif :
Toute preuve y est construite dans un cadre hypothétique ou chaque hypothèse et nommée et explicitement considérée.
Elle ne comporte aucun présupposé ontologique : elle ne postule ni ce qui existe, ni une structure du réel, ni une réalité ultime. Elle ne décrit pas le monde, elle règle les discours sur le monde, ce qui se dit et qui a une prétention de cohérence rationnelle.
Il n'y est pas question de vérité ou de fausseté, seulement de cohérence ou non dans de ce qui est énoncé et construit.
Elle n’autorise aucune conclusion à partir d’une contradiction :
Si dans un cadre hypothétique une hypothèse est contradictoire ou conduit à une contradiction, on doit le montrer, au quel cas l'hypothèse est simplement niée. Si l'on peut construire une contradiction à partir de l'hypothèse 𝐴, l'on en conclut rien d'autre que ¬𝐴.
Γ,𝐴 ⊢ ⊥ Γ ⊢ 𝐴 → ⊥ Γ ⊢ ¬𝐴
La logique minimale interdit de conclure positivement à partir d'une négation seule. Une contradiction marque l’échec d’un raisonnement, non son dépassement. Une négation ne fonde aucune une thèse, rien ne peut être déduit en termes de thèse ou d'hypothèse à partir d’hypothèses contradictoires sans abandonner toute exigence rationnelle.
Elle ne permet donc pas d'affirmer le contraire d'une thèse contradictoire ou conduisant à une contradiction. Aucune de ses règles ne permettant une telle construction.
En revanche, elle joue un rôle rationnel essentiel : l’élimination d’hypothèses. Montrer qu’une hypothèse mène à une contradiction suffit à la rejeter du corpus d'hypothèses considérées, sans autoriser pour autant une conclusion affirmative sur ce qui serait le cas.
Bien fondé du critère :
Exiger la non-contradiction n’est ni une croyance, ni une thèse métaphysique, ni une prétention à l’absolu.
C’est la condition formelle minimale de possibilité de tout discours rationnel, critique et argumentatif.
Refuser ce critère tout en continuant à argumenter revient à bénéficier des règles tout en les contestant, ce qui est performativement incohérent. Sans ce minimum logique, il n’y a plus ni désaccord rationnel, ni discussion possible — seulement des énoncés juxtaposés.
Nécessité et pertinence de la logique dans la démarche scientifique :
Dans le domaine scientifique, cette exigence minimale prend une forme particulièrement claire.
Les énoncés scientifiques portent sur des phénomènes observables, sur des régularités empiriques, sur des données mesurables. Ils ne sont pas de simples impressions, mais des énoncés formulés, donc soumis à des contraintes logiques.
La logique n’y intervient pas pour dire ce qui est le cas dans le monde, mais pour déterminer comment on peut raisonner correctement à partir de ce qui est observé. Elle structure l’articulation entre hypothèses, observations, modèles et conséquences. Sans règles d’inférence, il n’y a ni explication, ni prédiction, ni test possible.
C’est précisément parce que les énoncés scientifiques sont construits selon des règles logiques — non-contradiction, implication, cohérence interne — qu’ils peuvent prétendre à une validité rationnelle. Une théorie n’est pas scientifique parce qu’elle est vraie par essence, mais parce qu’elle est logiquement formulable, testable et révisable sans contradiction interne.
Autrement dit, la science ne tire pas sa rationalité de l’expérience seule, mais de la conjonction de l’expérience et de la logique.
L’expérience fournit le contenu, la logique fournit la forme. Et c’est cette forme — minimale, normative et non ontologique — qui rend possible l’ensemble des raisonnements scientifiques.
Pertinence en d'autres domaines, exemple : la théologie :
La théologie, lorsqu’elle prétend produire un discours rationnel, est soumise exactement aux mêmes exigences formelles.
Ses énoncés ne portent pas sur des phénomènes observables, mais ce déplacement d’objet ne l’exempte en rien des contraintes logiques minimales.
Si certains énoncés théologiques peuvent avoir une pertinence rationnelle, ce n’est jamais en vertu de leur contenu révélé, symbolique ou spirituel, mais uniquement en vertu de leur cohérence logique interne. Autrement dit, ce n’est pas la transcendance de l’objet qui fonde la rationalité du discours, mais la manière dont les énoncés sont articulés entre eux.
La logique la plus minimale n’autorise aucune conclusion à partir d’une contradiction, y compris en théologie.
Un discours théologique contradictoire ne devient pas rationnel parce qu’il traite de l’absolu, du mystère ou de l’ultime, il cesse simplement d’être un discours rationnel. L’invocation du mystère ne suspend pas les règles d’inférence : elle en marque au mieux la limite, jamais l’abolition.
Ainsi, la théologie n’est rationnelle que dans la mesure où elle accepte une logique minimale comme critère normatif. Elle peut définir ses propres hypothèses, ses axiomes, ses cadres symboliques, mais elle ne peut conclure valablement que si ces éléments sont non contradictoires et correctement inférés.
En ce sens précis, la théologie et la science se rejoignent :
non par leurs objets, mais par leur dépendance commune à la logique comme condition formelle de rationalité. Là où la science articule des énoncés sur des phénomènes, la théologie articule des énoncés sur des thèses dogmatiques — et dans les deux cas, seule la cohérence logique confère une quelconque validité rationnelle au discours.
(À lire et relire lentement à tête reposée.)
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Coemgen a écrit : 01 mars26, 01:36
Bonjour, c’est aussi ce que j’avais compris dans plusieurs sujets, mais je n’ai pas cherché à répondre, car il a "toujours raison" et toujours des choses à redire.
Je préfère m'arrêter si j'ai déjà fait passer l'idée principale. J’y vois un manque d’ouverture et une sorte d’immunité face à des choses pertinentes qui sortiraient de son cadre : ces choses deviennent vite "à jeter". L’image de ronronladouceur en page 6 est parlante.
Je précise que je n’ai rien contre la personne "J’m’interroge", j'ai hésité à donner mon opinion (mais le sujet porte sur la personne).
Bon dimanche à tous.
Oui, j'ai toujours raison et toujours à redire, ce peut être déstabilisant pour un croyant, j'en conviens volontiers.
Mais je ne pense pas que tu as bien compris le sens de ce que je dis, quand je dis que j'ai toujours raison. Ni le contexte, ni de quoi je parle exactement, ni en quoi quoi c'est cohérent, ni en quoi c'est vrai également.
Ce que tu désignes comme étant une fermeture ici, ce n'est que le rejet critique de l'incohérence des propos auxquels je réponds. C'est mon rejet de l'irrationnalité des propos quand je l'y décèle.
Ce n'est pas un rejet de l'irrationnel en lui-même — en effet, je ne déclare pas que tout soit rationnel — c'est un rejet de l'irrationnalité discursive comme moyen de justification rationnel. C'est précisément ce que je critique et dénonce.
Quant aux choses soi disant pertinentes qui sont affirmées ici et là, je ne les rejette jamais a priori sans examen critique (logique) approfondi. L'accusation d'immunisation ne tient donc pas.
Si ces choses affirmées sont pertinentes, il faut le montrer. Si tu ne le peux pas, tu n'as aucune légitimité à les prétendre rationnellement pertinentes.
Ici je parle bien entendu de ce qui est rationnellement pertinent en terme de cohérence Coemgen, non de ce qui le serait sur des critères subjectifs irrationnels.
Pour finir, l'image de ronronladouceur en page 6, suggère une prétention de la part de la personne irrationnelle à voir au-delà et sans restriction. Ce n'est qu'une prétention. C'est plutôt le croyant irrationnel qui conclut n'importe quoi par le biais de sa petite lorgnette, sur la base de croyances injustifiées rationnellement.
Le fait est que nous regardons tous par une lorgnette, c'est juste que nous ne concluons ni ne raisonnons tous de la même manière. Certaines personnes raisonnent logiquement, d'autres non.
L'humilité intellectuelle n'est pas là où un croyant la situe. Quant à l'ouverture, pour un esprit rationnel c'est de ne pas préjuger.
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J'm'interroge a écrit : 28 févr.26, 17:06
Comment ça j'ai tort ?
- Tu produis des propos confus sans stabiliser les concepts que tu utilises.
- Tu déplaces sans cesse la discussion (ontologie, croyance, expérience) pour éviter le point traité.
- Tu réponds à côté en changeant de registre sans l’expliciter.
- Tu fais des hors-sujet répétés au lieu d’entrer dans le cadre défini.
- Tu mélanges critique conceptuelle et attaques rhétoriques.
- Tu ne réponds pas aux distinctions conceptuelles proposées.
- Tu déplaces sans cesse la discussion vers la psychologie ou l’opinion.
- Tu demandes des démonstrations, alors que tu rejettes ce qui définit un cadre rationnel formel sans quoi il n'y a pas de démonstration possible.
- Tu invoques des développements philosophiques sans précision ni analyse textuelle.
- Tu confonds critique rationnelle et rejet global du cadre.
- Tu refuses les distinctions posées sans les réfuter.
- Tu demandes des preuves là où il s’agit de définitions normatives.
- Tu confonds dépendance humaine et absence d’autonomie normative.
- Tu cries à la circularité sans montrer d’incohérence formelle.
- Tu remplaces l’argumentation par des soupçons idéologiques.
Je pourrais encore allonger la liste...
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ronronladouceur a écrit : 01 mars26, 04:43
Tuturlututu...
Il était question de manque de nuances, souligné à plusieurs reprises (et dans cette liste)... Probablement dû à un manque de réflexion avant de publier, comme quoi il s'agit de vous confronter pour que vous rétropédaliez...
Non, c'est quelque chose que tu as imaginé. Il n'y a eu aucun rétropédalage de ma part.
C'est juste que tu n'avais pas compris mon propos initial. Tu as saisi après coup ce qu'il signifie à force que je te l'explique, et tu t'imagines que c'est toi qui me l'apprends...
ronronladouceur a écrit : 01 mars26, 04:43
J'aime bien vos diverses listes. Plus elles sont longues et plus le côté irréfléchi, exagéré, non-nuancé, etc., y transparaît...
Affirmation gratuite. Tu projettes ton manque de nuance sur ce que je dis.
ronronladouceur a écrit : 01 mars26, 04:43
Montrez en quoi vous auriez raison compte tenu de ce que je vise, et expliquez-vous par rapport à ce que je vous demande d'expliciter... Votre silence agirait comme immunité?
Je ne suis pas dans ta tête ronron. Je constate que tu ne sais pas toi même ce que tu vises. En tout cas, ce n'est pas clair dans tes propos. Alors tes exigences...
ronronladouceur a écrit : 01 mars26, 04:43
Et surtout un de vos défauts, ne confondez pas compréhension et désaccord...
Je ne confonds rien de la sorte.
Ton désaccord vient de ton incompréhension et aussi — c'est lié — de ce que tu as à protéger. Je parle de ces croyances irrationnelles auxquelles tu tiens tant : "je suis au-delà", "il y a un absolu", "je vois plus loin", etc...
Ce désaccord, tu n'as pas encore su le justifier rationnellement.
ronronladouceur a écrit : 01 mars26, 04:43
En outre, considérez mon approche déjà décrite au lieu de crier au loup à tout vent...
???
Quelle approche ?
Affirmer des trucs gratuitement ? Déplacer en changeant de registre ? Noyer dans la confusion ? Appel au vécu ? Psychologisation ? Projection ? Inversion de la charge de la preuve ? Déformation et extrapolation de propos philosophiques ? Refus de tout critère rationnel ? Relativisme ?
De quelle approche parles-tu ?
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- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
