Quand le déclin du monde musulman a-t-il commencé ?

[vic]

Oui Yacine .

Effectivement , beaucoup de musulmans refuseront de voir , et seront dans le déni de la réalité scientifiques et logique .
Défendre une perfection d'un texte n'est jamais longtemps tenable .
Un texte parfait ça n'existe pas .
Déjà dès le départ , l'islam était voué au déclin .
Surtout qu'au regard de la science , de l'intelligence humaine qui peut éplucher le texte , cette perfection sera vite déboutée et les erreurs que le texte contient débusquées .
Ca a été la même chose pour la bible avec ses erreurs scientifiques à la lumière de la science d'aujourd'hui .

Donc oui, la seule façon de faire perdurer l'islam à la lumière d'aujourd'hui c'est de faire ce que fait Kahina Balhoul ,ne pas penser le texte comme oeuvre parfaite et divine , mais bien humaine pour lui laisser sa chance de survie .C'est sans doute une dernière tentative désespérée , c'est au croyant de voir .

Moi je pense que kahina Balhoul tente la dernière chance pour espérer sauver sa religion , parce quelle sait intuitivement que l'islam à la lumière de la science est à son agonie et ne survivra pas autrement .

En tous cas , l'islam sunnite est mort .

Il devient urgent pour les musulmans de repenser l'islam .

[Yacine]

Il semble que tu es bien préoccupé pour l'avenir de l'Islam, mais je peux te rassurer, ils s'en sortira. En attendant tout va bien, et sinon, si ça marche pas dans un avenir proche on verra avec ton plan de secours et celui de Kahina Bahloul.

[vic]

Il semble que tu es bien préoccupé pour l'avenir de l'Islam, mais je peux te rassurer, ils s'en sortira. En attendant tout va bien, et sinon, si ça marche pas dans un avenir proche on verra avec ton plan de secours.

Soit logique et cohérent .
L'islam ne peut pas survivre dans le futur .
L'islam vie encore sur l'ignorance de ses pratiquants .
Combien de temps avec les outils comme le net et la connaissance qui se répand et la confrontation du musulman avec celle ci l'islam pourra durer ?

Evidement que le coran n'est pas un livre parfait . Les outils sur le net sont partout , et rendent facile cela à démontrer .

Autant au temps de mahomet où il y avait une énorme ignorance scientifique on peut comprendre comment les gens n'y ont vu que du feu , Autant aujourd'hui il faudrait vraiment le faire exprès pour ignorer que le coran est un livre imparfait et qui contient énormément de grosses coquilles .

Donc oui je suppose que Kahina Balhoul a une parade sensée de ne pas considérer le coran comme parfait ou comme une oeuvre divine et de prévoir comment faire évoluer l'islam en fonction de cet état de fait .

C'est pragmatique .

A partir du moment où la perfection du coran est mise à mal de façon définitive et inévitable , le pragmatisme va vers le fait de réinventer la mise en perspective l'islam et pour le croyant trouver comment repenser l'islam .

Sinon la seule alternative sera pour le musulman d'apostasier quand il va découvrir que la perfection du coran est basée sur un canular .

Au moins Kahina cherche à sauver le meubles .

[Anoushirvan]

C'est une question que je me pose et je trouve sur internet énormément de conjectures qui partent un peu dans tous les sens et je n'ai pas réussi à faire la synthèse.

La plus part des sources s'accordent à dire que le déclin commence entre les années 1300 et 1500, puis qu’après cela l'empire ottoman n'est que l'arbre qui cache l'état du reste du monde musulman.

Parmi les causes j'en vois personnellement deux : la curiosité intellectuelle des premiers temps laisse peut à peut place au despotisme de la pensé unique. D'après les dates que j'ai trouvé : 1258 la prise de Bagdad par les mongols. A partir de là le monde musulman commence à décliner économiquement, de plus la Mésopotamie était essentielle pour l'agriculture. On peut constater qu'à partir de ce moment là, et jusqu'à nos jours, le monde musulman cherche à revenir à ses racines qui lui avait permis d'atteindre l'âge d'or.

Pour ceux qui lisent l'anglais, il y a une thèse à lire due à Eric Chaney : Religion and the Rise and Fall of Islamic Science (https://events.bse.eu/live/files/4663-c ... 2722023pdf).
Cette thèse est plus spécifiquement consacrée au déclin de la production scientifique en Islam.

Dans ce papier, Eric Chaney montre que la période du 11ème siècle, qualifiée de "Renaissance Sunnite", est une période charnière qui voit la production scientifique et intellectuelle considérablement décliner juste après.
En fait, la Renaissance sunnite met plusieurs siècles à se diffuser dans le monde musulman, atteignant le Maroc et l'Espagne près de deux ou trois siècles après.
L'auteur montre que la production scientifique et intellectuelle décline dans les zones au fur et à mesure qu'elles sont touchées par la Renaissance sunnite.
Autrement dit, la production décroît dès le 11ème siècle à Bagdad, et vers le 14ème siècle au Maroc.

Par conséquent, le déclin scientifique du monde musulman commence bien avant la destruction de Bagdad par les Mongols en 1258.

Ce déclin scientifique du monde musulman commence donc avec le début de la Renaissance Sunnite à Bagdad, au 11ème siècle, une période caractérisée par un fort conservatisme religieux, et il accompagne la propagation de la Renaissance Sunnite à travers le monde musulman pendant plusieurs siècles.

Également intéressante est l'explication avancée par Eric Chaney pour expliquer l'émergence de cette Renaissance Sunnite à Bagdad au 11ème siècle.
Chiffres à l'appui, Eric Chaney explique que jusqu'au 11ème siècle, les élites politiques arabes suivaient une formation dans les mosquées laquelle incluait certes enseignement islamique, mais pas seulement : cette formation incluait aussi de la philosophie, des sciences, des arts, et impliquait une certaine forme de pensée critique introduisant une certaine distanciation par rapport aux affaires religieuses , alors que les élites religieuses suivaient un enseignement religieux dans les madrasas.

Il faut noter qu'avant le 11ème siècle, les mosquées étaient un lieu d'enseignement religieux ET profane, alors que les madrasas étaient un lieu d'enseignement quasi-exclusivement religieux.

A partir du 11ème siècle, les mosquées perdent leur caractère de lieu d'enseignement religieux ET profane.
Pendant ce temps, élites politiques et élites religieuses étaient formées dans les madrasas et se côtoyaient donc dès le début de leurs formations.
Par conséquent, non seulement les élites politiques étaient privées d'un enseignement profane qui leur inculquait jusqu'ici une pensée critique, mais en plus, leur fréquentation des élites religieuses les a amenées à coopter ces dernières.
Les élites religieuses ont ainsi considérablement gagné en influence politique, et ont pu œuvrer sans entrave à l'encontre des enseignements profanes, aboutissant au déclin scientifique du monde musulman.

[spin]

Dans ce papier, Eric Chaney montre que la période du 11ème siècle, qualifiée de "Renaissance Sunnite", est une période charnière qui voit la production scientifique et intellectuelle considérablement décliner juste après.

Il y a une logique. Chercher à comprendre le monde autrement que par le Coran "incréé", cela tendait à devenir de la mécréance.

[Anoushirvan]

Il y a une logique. Chercher à comprendre le monde autrement que par le Coran "incréé", cela tendait à devenir de la mécréance.

Non ce n'est pas logique, la doctrine du Coran créé est abandonnée par le calife abbasside au milieu du 9ème siècle, donc bien avant le 11ème siècle.
Ça n'empêche pourtant pas la production scientifique de suivre son cours dans le monde musulman d'après l'étude d'Eric Chaney.
Si une idée (la doctrine du Coran incréé) avait été capable de provoquer le déclin scientifique, on ne voit pas pourquoi le Maroc aurait attendu le 14ème siècle pour connaître le même sort : il est certain que les philosophes et savants marocains ont entendu parler de la doctrine du Coran incréé bien avant le 14ème siècle.

[spin]

Non ce n'est pas logique, la doctrine du Coran créé est abandonnée par le calife abbasside au milieu du 9ème siècle, donc bien avant le 11ème siècle.

Qui dit que les conséquences sont immédiates ? Il n'y avait pas, que je sache, une police de la pensée à même de faire arrêter d'un seul coup toute recherche ou spéculation. J'ai parlé de tendance. Zakarias al Razi, c'était sous le Coran incréé (il est vrai que c'était un mécréant déclaré, intouchable parce qu'il soignait le calife https://daruc.fr/divers/razi.htm).

[prisca]

Pourquoi le monde musulman serait-il en déclin ? Quelqu'un peut s'expliquer ?

[spin]

Pourquoi le monde musulman serait-il en déclin ? Quelqu'un peut s'expliquer ?

Disons qu'il inverse la tendance depuis quelques décennies. Mais il a été durablement en déclin, sur le recul et la défensive, à partir de l'échec du siège de Vienne en 1683.

Dans les camps nazis, on appelait "musulmans" des gens de n'importe quelle religion ou sans religion qui, simplement, se résignaient, devenaient amorphes, et se laissaient mourir. Telle était l'image du monde musulman à cette époque (pas si ancienne, il y a encore des gens qui l'ont vécue). Ce serait impensable aujourd'hui.

[Anoushirvan]

Qui dit que les conséquences sont immédiates ? Il n'y avait pas, que je sache, une police de la pensée à même de faire arrêter d'un seul coup toute recherche ou spéculation.

Parce que ça ne repose sur aucun élément chiffré vérifié, contrairement à la thèse de Chaney, qui, elle, est bien étayée par des chiffres.

Par ailleurs, dans les chiffres de Chaney, la production scientifique décline inexorablement à partir du 11ème siècle, mais elle ne s'arrête jamais complètement non plus.
Il n'est pas plus question dans la thèse de Chaney de "police de la pensée à même de faire arrêter d'un seul coup toute recherche ou spéculation".

Et puis, il ne faudrait pas s'imaginer qu'avant que la doctrine du Coran incréé ne s'impose définitivement au milieu du 9ème siècle, le monde musulman était peuplé de libre-penseurs à tendance mécréante, hein ?

Quand le calife al-Mamoun décrète que la doctrine officielle du califat abbasside est le mutazilisme, qui implique donc la thèse du Coran créé, il le fait en tant que calife, successeur du Prophète, chargé de préserver le Sceau de la Prophétie, et il met en place une politique d'inquisition religieuse connue sous le nom de Mihna (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mihna).

Il n'est pas inutile de donner des repères temporels et chronologiques.

Environ 200 ans séparent l'adoption par le califat abbasside de la doctrine du Coran incréé, au milieu du 9ème siècle, du théologien al-Ghazali, qui est le penseur emblématique de la Renaissance Sunnite au 11ème siècle.

De même environ 200 ans séparent les débuts de l'Islam au milieu du 7ème siècle l'adoption par le califat abbasside de la doctrine du Coran incréé, au milieu du 9ème siècle.

Il y a environ 200 ans, la France était sous le règne de Charles X.
Depuis environ 3 ou 4 décennies, la France connaît un sérieux déclin de sa production industrielle.

Est-ce que cela a du sens d'aller chercher les causes de la désindustrialisation de la France en 2026 dans une idée philosophique qui aurait été élaborée sous le règne de Charles X ?

Non, bien sûr.

Donc de la même façon, les causes du déclin de la production scientifiques en Islam, qu'Eric Chaney a bien établi qu'il commençait au 11ème siècle, sont à rechercher dans des changements sociétaux apparus en Islam au 11ème siècle, et pas dans une idée élaborée 200 ans auparavant.

Sinon, à ce compte-là, on pourrait tout aussi bien décréter que les causes du déclin de la production scientifique en Islam sont à rechercher dans l'apparition de l'Islam et du Coran 400 ans auparavant.

[Yacine]

Je vois pas qu'on parle toujours du déclin du monde musulman, et pas du déclin du monde chinois par exemple. Ou c'est juste que les civilisations alternent entre période d'activité, d'activité intense et de stagnation. Ce qui a vraiment changé par contre c'est la monté fulgurante soudaine du monde occidental, et on comparaison on constate que le monde islamique a terriblement décliné, ou a plutôt stagné.

Sinon, Anoushirvan, j’espère que la famille en Iran va bien

[Anoushirvan]

Je vois pas qu'on parle toujours du déclin du monde musulman, et pas du déclin du monde chinois par exemple. Ou c'est juste que les civilisations alternent entre période d'activité, d'activité intense et de stagnation. Ce qui a vraiment changé par contre c'est la monté fulgurante soudaine du monde occidental, et on comparaison on constate que le monde islamique a terriblement décliné, ou a plutôt stagné.

C'est intéressant l'exemple chinois en fait.
Sous Mao, la Chine était vraiment dans une situation bien plus catastrophique que la plupart des pays musulmans tant à cette époque qu'aujourd'hui : sous son règne, il y a eu des famines de plusieurs centaines de millions de morts, des cas documentés de cannibalisme idéologique (c'est-à-dire, pas motivés par la faim, mais par le désir de bouffer des ennemis idéologiques du régime).
Et avant cela, la Chine avait connu la domination japonaise, avec les massacres de Nankin.
Puis avant cela, un siècle d'humiliations par l'Occident (en incluant la Russie tsariste).
Par exemple, dans les cartes du monde chinoises, on continue à représenter une partie de la Sibérie, en Russie, comme appartenant à la Chine, comme c'était le cas au 19ème siècle.
(Il faut garder cela à l'esprit quand on analyse les relations entre la Chine et la Russie aujourd'hui).
Et même la dynastie impériale chinoise au pouvoir depuis le 17ème siècle était d'origine mandchoue et considérée comme étrangère à la Chine.

Puis Deng Xioping est arrivé, et il a dit à peu près "On s'en fout de la couleur du chat, ce qui compte, à la fin, c'est qu'il attrape les souris".
Et là, la Chine s'est réveillée.

Sinon, Anoushirvan, j’espère que la famille en Iran va bien

Je ne connais personne en Iran
Mais merci de prendre des nouvelles

[Yacine]

Puis Deng Xioping est arrivé, et il a dit à peu près "On s'en fout de la couleur du chat, ce qui compte, à la fin, c'est qu'il attrape les souris".
Et là, la Chine s'est réveillée.

Voila ce qui fait oublier tout le reste, et voila ce qui aurait arrivé avec le monde musulman s'il aurait pu sortir de son gouffre. La civilisation chinoise a connu ses heures de gloires passées aussi, mais personne n’évoque ses hauts et ses bas, car tout le monde est occupé de ce qu'elle est devenu là maintenant. Par contre le monde musulman est comme s'il est toujours et continuellement craint, comme s'il vient juste de surgir de l'Arabie.

[spin]

Voila ce qui fait oublier tout le reste, et voila ce qui aurait arrivé avec le monde musulman s'il aurait pu sortir de son gouffre. La civilisation chinoise a connu ses heures de gloires passées aussi, mais personne n’évoque ses hauts et ses bas, car tout le monde est occupé de ce qu'elle est devenu là maintenant. Par contre le monde musulman est comme s'il est toujours et continuellement craint, comme s'il vient juste de surgir de l'Arabie.

Si on veut poursuivre l'analogie, la Chine a oublié ou fait oublier, on ne sait pas trop, qu'elle a été, à une époque dont beaucoup de gens (et moi) se souviennent, porteuse d'un projet utopique, totalitaire, qui promettait une société où il n'y aurait plus besoin ni de police ni d'armée, où tout le monde serait gentil et honnête. Le résultat, après une première décennie correcte (en gros) où on laissait fonctionner ce qui fonctionnait (1949-59) a été le Grand Bond en Avant, peut-être la pire catastrophe humaine de tous les temps. https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-g ... per-becker

Le monde musulman s'est nettement moins démarqué, même s'il y a des efforts, de son projet utopique à lui, fondé sur le Coran (3:110, etc.).

[Yacine]

(3:110, etc.)

Elle était et elle l'est toujours, la seule oumma qui se maintient fermement et en toute spontanéité aux valeurs de la morale et de la vertu que le mondialisme veut détruire. Juste que selon les critère terrestres et matérialistes elle n'est pas au top maintenant.