Quand je dis que j'ai toujours raison..

[Coemgen]

Je ne confonds rien du tout. Je vous ai donné l'exemple d'un film de science-fiction. On peut avoir un film avec un raisonnement logique dans un univers qui n'est pas validé scientifiquement. Par exemple, des personnages dont les capacités et les actions sont cohérentes avec l'univers dans lequel ils évoluent. Cdlt,

[Gérard C. Endrifel]

Par exemple, des personnages dont les capacités et les actions sont cohérentes avec l'univers dans lequel ils évoluent. Cdlt,

Vous avez raison, c'est le cas du Cycle de Dune. C'est également le cas dans nombres d'univers de Stephen King. Ce dernier l'explique très bien dans son ouvrage sur l'art d'écrire.

[vic]

j'minterroge a dit : La logique garantit la cohérence des inférences et permet de dire si un raisonnement suit correctement de ses prémisses. Elle ne juge jamais la vérité empirique des prémisses elles-mêmes.

Tiens un pavé comme tu les aimes .

Comme les règles logiques sont issues de l'expérience empirique et du jugement empirique qui en découle , dire qu'elles sont jamais en rapport avec la vérité empirique et qu'elles n'en jugent jamais c'est ne rien comprendre à la logique .En fait tout ça c'est un jeu de miroir .

Petite nuance philosophique intéressante : certains philosophes pensent exactement comme moi (logique issue de l’expérience), tandis que d’autres disent que la logique est indépendante de l’expérience et sert seulement de cadre pour juger le vrai et le faux.

1. John Stuart Mill

Mill soutenait que les lois logiques viennent de l’expérience.
Pour lui, des principes comme la non-contradiction ou l’induction sont des généralisations tirées de l’observation du monde.

Plusieurs philosophes ont défendu une idée proche de la mienne : "la logique n’est pas totalement séparée de l’expérience et de la réalité", mais elle est liée à la manière dont nous rencontrons et organisons le monde. Voici quelques positions assez proches de mon intuition.

Nous constatons constamment que "les choses ne peuvent pas être et ne pas être en même temps" dans la même situation.
À force de constater cette régularité, nous formulons une "règle logique".

Donc chez Mill, la logique est en quelque sorte "une science empirique très générale".

2. Charles Sanders Peirce

Peirce voyait la logique comme "une partie de la méthode scientifique".

Pour lui , la logique naît de "la pratique de l’enquête scientifique,
elle sert à "corriger et améliorer nos raisonnements face à l’expérience".

La logique est donc profondément liée à "la réalité et à l’enquête empirique".

3. Willard Van Orman Quine


Selon lui :

notre savoir forme "un réseau global",
même la logique peut être révisée si l’expérience l’exige".

Il refusait la séparation stricte entre :

* vérités logiques
* vérités empiriques.

4. Wilfrid Sellars

Sellars critiquait l’idée que la logique ou la raison soient **complètement séparées du monde**.

Il pensait que :

" nos règles de raisonnement sont liées à "nos pratiques de description du monde",
elles font partie d’un "système de justification ancré dans l’expérience".

5. Aristote :

Les règles logiques fonctionnent parce qu’elles correspondent à des régularités du réel.
Aristote pense que certaines règles logiques — surtout le principe de non-contradiction — correspondent à la manière dont les choses sont réellement.


* Mill → logique issue de l’expérience
* Peirce → logique liée à l’enquête scientifique
* Quine → logique et expérience interdépendantes
* Sellars → règles de raisonnement ancrées dans nos pratiques
* Aristote →règles correspondent à la manière dont les choses sont réellement .



En revanche, les philosophes qui diraient "le contraire " seraient plutôt :

* Immanuel Kant
* Gottlob Frege

Pour eux, la logique est "a priori", c’est-à-dire "indépendante de l’expérience".
Mais comme l'intitulé le dit , il faut avoir des aprioris pour croire que la logique est " apriori" .
Un apriori comme une croyance . Leur point de vue n'est donc fondée qu'exclusivement sur de la pensée religieuse

Ils prient " saint apriori" .

[Gérard C. Endrifel]

C'est là que, logiquement, on commence à comprendre que l'illogique a sa propre logique. La logique ne pouvant être séparée de l'expérience, chaque expérience ayant sa propre logique, chaque individu étant unique, chaque individu ayant une expérience unique alors ce qui paraît illogique a l'un est logique a l'autre.

Oui oui, même l'illogique suit une logique pour lui permettre d'être illogique.

Et en même temps, tout ça pour dire que la logique... c'est très subversif..Vouloir l'enfermer sous une forme, c'est se placer comme dictateur, dispensateur de la pensée unique.

C'est se prendre pour Dieu..

Après c'est pas dur de penser qu'on a toujours raison quand on pourrit dans son propre confort satisfait. Qu'on se forge dans l'idée qu'on a réponse à tout, que notre logique est la seule qui soit au point de la penser infaillible, de faire l'impasse sur des modèles psychologiques et analytiques radicalement différent, jugé inférieur parce que nos schémas, eux, sont supérieurs. C'est pas dur de s'imaginer avoir toujours raison sur tout quand on a un melon de la taille de la planète et qu'en plus on vit dans le déni de systématiquement tout.

La logique universelle, ça n'existe pas. 100 % du temps, on trouve un propos illogique par rapport à notre propre logique. C'est le propre d'un débat. La confrontation d'une logique à une autre. Et quand on se croit superieur, on cherche des biais des confirmations. Pas des éléments en faveur d'une logique qui serait universelle même si c'est utopique (au fond je crois qu'on le sait) mais des éléments qui nous conforte dans l'idée que notre logique est supérieure et infaillible.

"Quand je dis que j'ai toujours raison " c'est le titre de ce topic. Il est utile de rappeler que son auteur vit constamment dans le déni de ce qu'il est vraiment. A partir de là, à grands coups de biais de confirmation c'est pas dur d'avoir toujours raison. C'est le propre des tyrans. Narcissiques, idolâtre d'eux même. Les raisonner ne sert à rien tant il se croit supérieurs. Donc soit on adopte la doctrine (la logique minimale) soit on s'oppose.

Je suis moi aussi un zèbre comme l'auteur de ce topic. J'ai ma pensée en arborescence qui m'est propre mais je dénigre pas les raisonnements linéaires. Je n'estime pas avoir toujours raison même si ça arrive souvent. J'estime la logique des autres complémentaires et même quand elle me paraît illogique, il s'avère que c'est la seule explication à un événement.

Un zèbre est humble. Il ne cherche pas à imposer sa logique, à prouver pourquoi il a toujours raison sur tout. Il est empathique et collabore. Il a conscience d'avoir un atout. Il le met à contribution. Parfois il est compris, parfois non mais il agit dans le respect et ne considère pas qu'en dehors de lui le monde est dénué de logique.

Mais il y a un autre type de zèbre. Il y a ceux qui ont pris conscience de leur différence et qui ont choppé une si grosse tête qu'ils croient apprendre aux gens quoi dire, quoi croire, quoi penser. La logique minimale, j'ai toujours raison... Ces gens ne collaborent pas avec vous. Vous ne faites même pas partie de leur monde. Ils ne comprennent même pas que l'illogique est logique, que le chaos est ordonné parce qu'ils se sont cloisonné dans un schémas de penser : le leur. Et en dehors du leur... Comprenez, vous êtes là race inférieure.

[J'm'interroge]

.
@ Coemgen,


Justement, ton exemple confirme exactement ce que je dis.

Dans un film de science-fiction, on peut très bien avoir : - 1) des prémisses fictives (un univers imaginaire, des capacités irréelles) et - 2) des raisonnements cohérents à partir de ces prémisses.

La logique évalue uniquement la cohérence de l’inférence dans ce cadre. Elle ne dit rien sur la vérité empirique des prémisses.

C’est ensuite la science qui permet de dire si ces prémisses correspondent ou non à la réalité.

Donc oui, un raisonnement peut être logiquement valide dans un cadre fictif et empiriquement faux par rapport au réel. Cela ne crée aucune contradiction.

C’est précisément pour cela qu’il est nécessaire de distinguer : - 1) validité logique d’un raisonnement et - 2) validité empirique d’un modèle du réel.

C'est précisément ce que je dis.

Dire que la logique serait « déconnectée de la réalité » revient simplement à confondre ces deux niveaux d’analyse.

___________________

Par exemple, des personnages dont les capacités et les actions sont cohérentes avec l'univers dans lequel ils évoluent. Cdlt,

Vous avez raison, c'est le cas du Cycle de Dune. C'est également le cas dans nombres d'univers de Stephen King. Ce dernier l'explique très bien dans son ouvrage sur l'art d'écrire.

TAF. Même la Bible a une certaine cohérence logique, dans l'univers fictif qu'elle pose.

___________________

La logique garantit la cohérence des inférences et permet de dire si un raisonnement suit correctement de ses prémisses. Elle ne juge jamais la vérité empirique des prémisses elles-mêmes.

.

Tiens un pavé comme tu les aimes .

Comme les règles logiques sont issues de l'expérience empirique et du jugement empirique qui en découle , dire qu'elles sont jamais en rapport avec la vérité empirique et qu'elles n'en jugent jamais c'est ne rien comprendre à la logique .En fait tout ça c'est un jeu de miroir .

Petite nuance philosophique intéressante : certains philosophes pensent exactement comme moi (logique issue de l’expérience), tandis que d’autres disent que la logique est indépendante de l’expérience et sert seulement de cadre pour juger le vrai et le faux.

1. John Stuart Mill

Mill soutenait que les lois logiques viennent de l’expérience.
Pour lui, des principes comme la non-contradiction ou l’induction sont des généralisations tirées de l’observation du monde.

Plusieurs philosophes ont défendu une idée proche de la mienne : "la logique n’est pas totalement séparée de l’expérience et de la réalité", mais elle est liée à la manière dont nous rencontrons et organisons le monde. Voici quelques positions assez proches de mon intuition.

Nous constatons constamment que "les choses ne peuvent pas être et ne pas être en même temps" dans la même situation.
À force de constater cette régularité, nous formulons une "règle logique".

Donc chez Mill, la logique est en quelque sorte "une science empirique très générale".

2. Charles Sanders Peirce

Peirce voyait la logique comme "une partie de la méthode scientifique".

Pour lui , la logique naît de "la pratique de l’enquête scientifique,
elle sert à "corriger et améliorer nos raisonnements face à l’expérience".

La logique est donc profondément liée à "la réalité et à l’enquête empirique".

3. Willard Van Orman Quine


Selon lui :

notre savoir forme "un réseau global",
même la logique peut être révisée si l’expérience l’exige".

Il refusait la séparation stricte entre :

* vérités logiques
* vérités empiriques.

4. Wilfrid Sellars

Sellars critiquait l’idée que la logique ou la raison soient **complètement séparées du monde**.

Il pensait que :

" nos règles de raisonnement sont liées à "nos pratiques de description du monde",
elles font partie d’un "système de justification ancré dans l’expérience".

5. Aristote :

Les règles logiques fonctionnent parce qu’elles correspondent à des régularités du réel.
Aristote pense que certaines règles logiques — surtout le principe de non-contradiction — correspondent à la manière dont les choses sont réellement.


* Mill → logique issue de l’expérience
* Peirce → logique liée à l’enquête scientifique
* Quine → logique et expérience interdépendantes
* Sellars → règles de raisonnement ancrées dans nos pratiques
* Aristote →règles correspondent à la manière dont les choses sont réellement .



En revanche, les philosophes qui diraient "le contraire " seraient plutôt :

* Immanuel Kant
* Gottlob Frege

Pour eux, la logique est "a priori", c’est-à-dire "indépendante de l’expérience".
Mais comme l'intitulé le dit , il faut avoir des aprioris pour croire que la logique est " apriori" .
Un apriori comme une croyance . Leur point de vue n'est donc fondée qu'exclusivement sur de la pensée religieuse

Ils prient " saint apriori" .

.

Tu m'opposes des considérations (Mill, Peirce) qui sont aussi les miennes et que je reprends à mon compte.

Je n'ai jamais contesté que les règles logiques proviennent de pratiques empiriques, je le dis moi-même.

Tu mélanges trois questions différentes : origine historique, statut logique, et fonction d’une règle.

Oui, certains philosophes (Mill, Peirce…) ont soutenu que la formulation historique des règles logiques provient de notre expérience du monde. C’est une thèse sur l’origine de nos concepts logiques.

Mais ce n’est pas la question dont je parle. La question est le statut d’une règle logique une fois formulée.

Une règle logique n’énonce pas un fait empirique. Elle énonce une contrainte d’inférence. Par exemple : Si A et A → B, alors B. Cette règle ne décrit aucun phénomène du monde.

Même Mill ne disait pas que la logique juge la vérité empirique des prémisses. Il disait seulement que nous avons appris ces règles en observant des régularités.

Donc tu confonds encore : - 1) origine empirique possible d’une règle et 2) fonction logique de cette règle, fonction de validation et de construction d'un raisonnement valide.

La fonction d’une règle logique reste toujours la même : permettre d'évaluer et de construire des raisonnements valides. Il est question de la validité d’une inférence, pas de la vérité empirique des prémisses.


Preuves que je le dis moi-même ce que disent Mill et Peirce avec des précisions supplémentaires sur ce qu'il serait incorrect d'en conclure :

9. « Les règles sont des constats » — faux :
- Un constat décrit un fait.
- Une règle prescrit une opération correcte.
Constater une régularité n’est pas établir une norme d’inférence.

11. Dépendance génétique ≠ dépendance logique :
- Oui, les règles ont une origine empirique (apprentissage, usage).
- Non, leur validité ne dépend plus des constats une fois posées.
Sinon, une contradiction pourrait devenir valide par observation.
(Or, une contradiction ne s'observe pas.)

17. Erreur de catégorie sur le fondement empirique :
Dire que les constats empiriques fondent la logique est une erreur de catégorie.
Un constat n’implique rien sans règles d’inférence déjà en place.
Observer ne suffit jamais à conclure correctement.

Confondre autonomie normative et transcendance religieuse est un sophisme.

Origine humaine (ou dépendance à une pratique humaine) ≠ dépendance normative.

Tu confonds encore genèse historique et statut logique.

La logique vient d'une pratique. Mais c'est surtout un système de règles qui structurent cette pratique.

C'est une pratique du langage parlé un peu comme la grammaire. La grammaire est elle-même une pratique du langage parlé, mais c'est une pratique particulière qui s'articule sur le langage parlé lui même, et c'est surtout un système de règles qui structure cette pratique.
Exemple : "bijou, caillou, choux, hibou, genou, joujou, pou, prennent un x au pluriel."

C'est aussi un peu comme la théorie musicale et le jeu instrumental. Elle émerge de la pratique de faire de la musique, mais n'est pas la pratique musicale elle-même - c'est la formalisation de ses principes.

On peut trouver d'autres exemples :

- Les règles des échecs et le jeu. Les règles du jeu viennent de la pratique ancestrale du jeu, mais ne sont pas le jeu lui-même dans sa pratique, même si elles la structurent.

- Une recette de cuisine. Une recette émerge de la pratique culinaire, mais n'est pas l'acte de cuisiner. C'est une formalisation procédurale qui le structure.

- La perspective dans les arts graphiques. Elle est née de la pratique des artistes. Mais elle est devenue un système de règles à respecter dans l'art, distinct de l'acte de représenter une profondeur.

- La métrique en poésie. Issue de la pratique créative des poètes, elle forme un système abstrait de règles qui structure la création poétique, tout en en étant distincte.

8. Origine pratique, statut normatif :

La logique vient d’une pratique du langage, comme :
- la grammaire,
[...]
Mais une fois formalisée, elle structure la pratique sans s’y réduire.
Son origine dans une pratique biaisée à tâtons, n’affecte pas sa validité normative une fois formulée.

Le formalisme logique résulte d'une pratique du langage.

Etc. Etc.

___________________


@ Gérard,

.

C'est là que, logiquement, on commence à comprendre que l'illogique a sa propre logique. La logique ne pouvant être séparée de l'expérience, chaque expérience ayant sa propre logique, chaque individu étant unique, chaque individu ayant une expérience unique alors ce qui paraît illogique a l'un est logique a l'autre.

Oui oui, même l'illogique suit une logique pour lui permettre d'être illogique.

Et en même temps, tout ça pour dire que la logique... c'est très subversif..Vouloir l'enfermer sous une forme, c'est se placer comme dictateur, dispensateur de la pensée unique.

C'est se prendre pour Dieu..

Après c'est pas dur de penser qu'on a toujours raison quand on pourrit dans son propre confort satisfait. Qu'on se forge dans l'idée qu'on a réponse à tout, que notre logique est la seule qui soit au point de la penser infaillible, de faire l'impasse sur des modèles psychologiques et analytiques radicalement différent, jugé inférieur parce que nos schémas, eux, sont supérieurs. C'est pas dur de s'imaginer avoir toujours raison sur tout quand on a un melon de la taille de la planète et qu'en plus on vit dans le déni de systématiquement tout.

La logique universelle, ça n'existe pas. 100 % du temps, on trouve un propos illogique par rapport à notre propre logique. C'est le propre d'un débat. La confrontation d'une logique à une autre. Et quand on se croit superieur, on cherche des biais des confirmations. Pas des éléments en faveur d'une logique qui serait universelle même si c'est utopique (au fond je crois qu'on le sait) mais des éléments qui nous conforte dans l'idée que notre logique est supérieure et infaillible.

"Quand je dis que j'ai toujours raison " c'est le titre de ce topic. Il est utile de rappeler que son auteur vit constamment dans le déni de ce qu'il est vraiment. A partir de là, à grands coups de biais de confirmation c'est pas dur d'avoir toujours raison. C'est le propre des tyrans. Narcissiques, idolâtre d'eux même. Les raisonner ne sert à rien tant il se croit supérieurs. Donc soit on adopte la doctrine (la logique minimale) soit on s'oppose.

Je suis moi aussi un zèbre comme l'auteur de ce topic. J'ai ma pensée en arborescence qui m'est propre mais je dénigre pas les raisonnements linéaires. Je n'estime pas avoir toujours raison même si ça arrive souvent. J'estime la logique des autres complémentaires et même quand elle me paraît illogique, il s'avère que c'est la seule explication à un événement.

Un zèbre est humble. Il ne cherche pas à imposer sa logique, à prouver pourquoi il a toujours raison sur tout. Il est empathique et collabore. Il a conscience d'avoir un atout. Il le met à contribution. Parfois il est compris, parfois non mais il agit dans le respect et ne considère pas qu'en dehors de lui le monde est dénué de logique.

Mais il y a un autre type de zèbre. Il y a ceux qui ont pris conscience de leur différence et qui ont choppé une si grosse tête qu'ils croient apprendre aux gens quoi dire, quoi croire, quoi penser. La logique minimale, j'ai toujours raison... Ces gens ne collaborent pas avec vous. Vous ne faites même pas partie de leur monde. Ils ne comprennent même pas que l'illogique est logique, que le chaos est ordonné parce qu'ils se sont cloisonné dans un schémas de penser : le leur. Et en dehors du leur... Comprenez, vous êtes là race inférieure.

.

Toujours la même erreur Gérard : tu considères que tout raisonnement est logique. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas parce que tout le monde peut produire des formes de raisonnement que tout raisonnement est nécessairement logiquement valide.

Gérard, ton raisonnement repose sur plusieurs confusions :

D’abord, dire que « l’illogique a sa logique » est une contradiction. Si une inférence viole les règles logiques, elle est simplement illogique. Le fait qu’une personne pense qu’elle raisonne logiquement ne rend pas ses raisonnements logiques. Sinon, toute erreur deviendrait automatiquement valide, ce qui rendrait le mot "logique" vide de sens.

Ensuite, tu confonds logique et point de vue psychologique. Les individus peuvent avoir des expériences différentes, des intuitions différentes, des croyances différentes. Mais cela ne change pas les règles d’inférence.

Si quelqu’un affirme A et A → B, alors B suit, quel que soit l’individu ou son expérience.

La logique n’est donc pas « ma logique » ou « ta logique ». Elle n’est pas une psychologie ni une opinion. C’est un système de contraintes formelles sur les inférences.

Enfin, présenter l’exigence minimale de cohérence comme une « dictature » est un contresens. Sans règles d’inférence partagées minimale, il devient impossible de distinguer un raisonnement d’une simple affirmation. Un débat n’est pas la confrontation de « logiques personnelles » : c’est précisément la tentative de soumettre des affirmations aux mêmes règles de cohérence.

Or, la logique minimale justement est ce qui rend ce terrain commun possible.

Elle ne prétend pas imposer une vision du monde, ni une doctrine particulière. Elle fixe seulement le seuil en dessous duquel il n’y a plus de raisonnement possible : l’absence de contradiction et des règles d’inférence explicites.

Sans ce minimum, tout et son contraire pourraient être affirmés simultanément sans qu’il soit possible de trancher quoi que ce soit. À partir du moment où une contradiction est admise sans restriction, n’importe quelle conclusion peut être dérivée. La discussion cesse alors d’être rationnelle : elle devient une juxtaposition d’opinions.

C’est précisément pour éviter cela que la logique minimale existe. Elle ne dicte pas ce qu’il faut penser du réel, elle impose seulement que, si l’on prétend raisonner, on le fasse de manière cohérente.

Ce n’est donc pas une « logique personnelle » ni une « pensée unique ». C’est la condition minimale pour que des interlocuteurs puissent réellement discuter et examiner des arguments plutôt que simplement échanger des affirmations.


PS : Je ne me forge certainement pas dans l'idée que j'aurais réponse à tout
.

[vic]

C'est là que, logiquement, on commence à comprendre que l'illogique a sa propre logique. La logique ne pouvant être séparée de l'expérience, chaque expérience ayant sa propre logique, chaque individu étant unique, chaque individu ayant une expérience unique alors ce qui paraît illogique a l'un est logique a l'autre.

Oui oui, même l'illogique suit une logique pour lui permettre d'être illogique.

Et en même temps, tout ça pour dire que la logique... c'est très subversif..Vouloir l'enfermer sous une forme, c'est se placer comme dictateur, dispensateur de la pensée unique

Je suis parfaitement d'accord avec ton analyse gérard .
Ensuite , les règles logiques ont été élaborées pour décrire que tron commun entre les hommes de ce qui apparait comme logique commune . Mais il n'existe pas de logique existant par soi en dehors de l'expérience .
Autrement dit , le tron commun logique pourrait évoluer en fonction de l'évolution de l'expérience commune .
Ca n'est pas la logique qui dicte les lois ou les règles , mais l'observation empirique .
La logique n'est qu'une mise en forme de ces observations et de ces convergences.
Raison pour laquelle s'attacher à des règles logiques, fussent t'elles de croire en un dieu créateur c'est comme se fermer au champs du possible .
C'est confondre règles logiques et dogme que de prôner l'existence de ces règles en dehors de l'expérience .

En dehors de l'expérience , nous ne savons rien .
En conséquence , prétendre l'existence de choses ou de règles ou phénomènes en dehors de l'expérience est identique à la croyance .
C'est considérer l'existence de règles logique a priori , et l'apriori c'est la croyance en action

Pour certains philosophes :

On ne peut pas affirmer l’existence de quelque chose dont aucune expérience ne pourrait témoigner.
C’est une intuition très forte dans l’empirisme et je suis de cet avis .

Mais les philosophes rationalistes comme Kant répondent :

"Certaines structures doivent déjà être là pour que l’expérience soit pensable".

On peut objecter à kant que :

Si on pense l'idée de structure , la structure fait déjà partie intégrante de l'expérience elle même . Donc les dissocier est une dissonance cognitive, pas du géni .

Si on critique l'idée de structure de kant , le mot étant trop rigide pour décrire la réalité .

On peut objecter à kant que :

1)penser n’est pas un objet
2)penser est une activité

Donc quelque chose qui se fait dans des relations.

Dans cette perspective :

1)La logique n’est pas une structure fixe
2)C’est un ensemble de relations possibles entre propositions.

Alfred North Whitehead voyait la réalité elle-même comme un réseau de relations et de processus, pas comme des structures fixes.

[Coemgen]

Justement, ton exemple confirme exactement ce que je dis.

Bonjour J'm'interroge,

Vous disiez justement que je confondais, mais c'est faux. J'ai cité cet exemple dès le début de mon intervention et j'ai noté une confusion de votre part en mentionnant différentes méthodes d'évaluation. Vous avez ainsi confirmé l'ensemble (prémisse + logique), qui peut être évalué comme faux par rapport au réel, même si la logique est cohérente par rapport au cadre. Chose que vous aviez négligée, Vic avait également soulevé, auparavant, la liaison "prémisses-logique", si je ne me trompe pas.

Pour le parallèle avec la Bible, c'est différent. Certaines personnes ont différentes lectures/interprétations des textes. Il existe différentes sections sur ce forum pour discuter avec ceux qui prétendent ou croient ou savent que le Créateur existe. Il faut donc faire attention à ne pas confondre vos interlocuteurs.
Par exemple, selon moi, un arbre ne donne pas littéralement la connaissance, mais dans le film de science-fiction, on nous enseigne que les personnages et les actions sont censés avoir littéralement des pouvoirs et des compétences propres à leur univers. Encore une fois, il faut vous mettre à jour ici.

ps : ajout "par rapport au réel"

[vic]

j'minterroge a dit : La fonction d’une règle logique reste toujours la même : permettre d'évaluer et de construire des raisonnements valides. Il est question de la validité d’une inférence, pas de la vérité empirique des prémisses.

Non , c'est idiot de donner une image fixe à la règle et à sa fonction pour dire qu'elle est toujours "la même" par principe d'identité , surtout si on ne sait pas ce que cette règle définit clairement .
Ce qui reste invariable , c'est l'envie de vouloir construire la compréhension , mais ça n'a rien d'un scoop qui mérite un débat extraordinaire .

[ronronladouceur]

Synthèse partielle de ma perspective (en collaboration) prenant en compte quelques-unes de mes expériences, compréhensions, réflexions, intuitions, considérations, recherches, lectures diverses, etc.

1. Concept : Horizon
A. Inter-cadre: limite au-delà de laquelle l'information n’est pas accessible (par les moyens habituels.)
B. Risque de cadrer : Croire que l'horizon est la fin du monde.
C. Posture du Témoin (Chercheur) : Pratiquer la Rigueur de l'Hospitalité envers l'au-delà.

2. Concept : L'Incomplétude Logique (Réf. Gödel)
A. Inter-cadre : Dans tout système formel, il existe des vérités indémontrables.
B. Risque de cadrer : Confondre "indémontrable" avec "faux".
C. Posture du Témoin (Chercheur) : Accepter le "pas-encore-formulé" comme structurel.

3. Concept : Géométrie des Positions/perspectives
A. Inter-cadre : La vérité perçue dépend de l'angle d'observation (la "fenêtre" cognitive)
B. Risque de cadrer : Absolutiser sa propre perspective comme l'unique centre.
C. Posture du Témoin (Chercheur) : "Je désire comprendre la géométrie qui rend l'idée de l'autre cohérente dans son référentiel." (Rigueur de l'Hospitalité à la pensée de l’autre.)

[J'm'interroge]

Justement, ton exemple confirme exactement ce que je dis.

Bonjour J'm'interroge,

Vous disiez justement que je confondais, mais c'est faux. J'ai cité cet exemple dès le début de mon intervention et j'ai noté une confusion de votre part en mentionnant différentes méthodes d'évaluation. Vous avez ainsi confirmé l'ensemble (prémisse + logique), qui peut être évalué comme faux par rapport au réel, même si la logique est cohérente par rapport au cadre. Chose que vous aviez négligée, Vic avait également soulevé, auparavant, la liaison "prémisses-logique", si je ne me trompe pas.

Je ne pense avoir rien négligé ni confondu puisque tu disais que la logique ne correspond pas nécessairement à la réalité. En disant cela tu laissais entendre qu'elle devait lui correspondre. C'est en cela que je disais que tu confonds -1) les règles et fonctions de la logique avec - 2) la démarche et les fonctions de la science qui requièrent la logique. D'ailleurs, tu le confirmais, quand tu disais que la raison de ton désaccord avec moi, c'était que selon toi : mon cadre ne correspond pas à la réalité. Là aussi tu confondais bien logique et science, te méprenant sur la première.

Mais j'ai relu, c'est vrai qu'à la différence de vic, tu distingues bien cadre hypothétique et logique proprement dite.

______________________


Règles de la logique et règles du jeu d'échec

L'analogie des règles de la logique avec celles du jeu d'échec est très pertinente et parlante :

Les règles du jeu d’échecs ne décrivent pas le monde réel. Elles ne disent rien sur la nature des pièces de bois ni sur la réalité extérieure. Elles définissent seulement les mouvements permis et interdits dans le jeu.

La logique fonctionne de manière analogue. Elle ne décrit pas directement le réel : elle fixe les opérations légitimes sur des énoncés pour un raisonnement valide. Par exemple, si A et A → B sont admis, alors B peut être inféré. C’est une règle du « jeu du raisonnement ».

De même qu’un joueur ne peut pas déplacer une tour en diagonale, un raisonnement ne peut pas tirer une conclusion qui ne suit pas de ses prémisses.

Les échecs peuvent ensuite être utilisés pour des buts divers (jeu, étude stratégique, informatique). De la même manière, la logique peut être appliquée à la science, à la philosophie, au droit ou à la fiction.

Mais dans les deux cas, la règle n’est pas une croyance sur le réel : c’est une contrainte formelle qui structure une pratique.

___

Mathématiques et logique ne décrivent pas le « réel »

Comme pour les mathématiques, on ne peut pas dire que la logique « décrit le réel ».

Les mathématiques décrivent des relations formelles entre objets définis par des axiomes. Elles ne disent pas en elles-mêmes qu’une chose du monde est ainsi ou autrement.

Par exemple :

2 + 2 = 4 ou telle propriété géométrique du Triangle en général, n’est pas une description d’un phénomène physique.

C’est une relation formelle valable dans un système d'axiomes donné.

Ce n’est que lorsqu’on applique les mathématiques à une situation empirique (deux pommes + deux pommes) qu’on obtient une description du réel.

Autrement dit :
- Mathématiques / logique → structures formelles.
- Science → application de ces structures à des phénomènes observables.

Dire que la logique ou les mathématiques « décrivent le réel » confond donc l’outil formel et son usage empirique.

___

Les mathématiques fonctionnent de façon similaire. Elles sont un système formel de règles qui ne porte pas sur le monde réel - du moins directement - mais qui permettent de structurer des raisonnements. Une fois les axiomes posés, on déduit des théorèmes selon des règles logiques strictes. Comme aux échecs, les mathématiques ne prétendent pas décrire directement le monde, elles décrivent des relations formelles.

___

Même si certaines branches des mathématiques sont historiquement issues de pratiques empiriques, cela ne change pas leur nature. Le comptage vient du commerce, la géométrie de la mesure des terres, la statistique de l’observation de phénomènes. Mais une fois formalisées, les mathématiques ne décrivent plus directement le réel : elles établissent des relations nécessaires entre objets abstraits définis par des axiomes.

Autrement dit, leur origine peut être empirique, mais leur validité ne dépend plus de l’expérience. Un théorème n’est pas exact parce qu’il correspond au monde : il est exact parce qu’il découle logiquement des axiomes dans lesquels il est démontré.

Le caractère descriptif des mathématiques n’est pas intrinsèque à leur structure : il apparaît uniquement lorsqu’on les applique à des phénomènes observables.

Les mathématiques, en elles-mêmes, établissent des relations nécessaires entre objets abstraits définis par des axiomes. Un théorème ne dit pas comment est le monde, il dit seulement ce qui est logique dans le cadre formel posé.

C’est lorsqu’un modèle mathématique est mis en correspondance avec des observations — en physique, en économie, en biologie, etc. — que ces relations deviennent descriptives. Elles décrivent alors le réel via le modèle, pas directement par la structure mathématique elle-même.

Autrement dit :
- la structure mathématique est formelle,
- la description du réel apparaît lors de son application empirique.

Confondre les deux revient à attribuer aux mathématiques une fonction descriptive qu’elles n’ont qu’indirectement, par leur usage appliqué.

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Dans un raisonnement formel, il faut séparer trois éléments


1. Les prémisses (cadre hypothétique) :

Ce sont les énoncés supposés vrais pour les besoins du raisonnement.
Exemple :
- A
- A → B  (En logique classique seulement, car en logique minimale et intuitionniste, l'implication est une relation construite, ce que l'on appelle une preuve en ces deux systèmes formels logiques.)


2. Les règles d’inférence :

Ce sont les règles formelles qui autorisent certaines transformations d’énoncés.
Exemple : modus ponens :
si A et A → B, alors B.


3. Les conclusions dérivées :

Ce qui suit logiquement des prémisses par application des règles.


Donc :

Les règles ne font pas partie du cadre hypothétique. Elles n’énoncent rien sur le monde ni sur l’hypothèse considérée : elles régulent seulement la manière dont on peut inférer, c'est-à-dire opérer logiquement sur quoi l'on se fonde.

La vérité des conclusions inférées dépend des prémisses du cadre hypothétique.

Beaucoup de confusions viennent précisément de là : on traite les prémisses comme si elles étaient des règles, ou les règles ou les conclusion, comme si elles étaient des affirmations sur le réel. C'est une erreur.

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Les règles logiques sont strictement opératoires

Les règles logiques sont strictement opératoires.
Certains ne comprennent ni ce que cela signifie, ni ce que cela implique. D'où leur incompréhension et confusion de ce que je leur explique.
Dire que les règles logiques sont opératoires signifie qu’elles ne décrivent rien et n’affirment rien : elles définissent une opération sur des énoncés.
Par exemple :
A
A → B
règle : modus ponens
→ B
La règle n’est pas une affirmation sur le monde.
Elle indique seulement quelle transformation d’énoncés est permise.

C’est exactement comme en mathématiques :
la règle « si a = b alors b = a »
ou la règle « si x = y et y = z alors x = z »
Ces règles n’énoncent aucun fait empirique.
Elles définissent des opérations valides dans un système formel.

La confusion fréquente consiste à croire qu’une règle logique :
- décrit une régularité du réel,
- ou énonce une vérité sur le monde.
Ce n’est pas son statut.

Une règle logique contraint la manipulation d’énoncés, elle n’ajoute aucun contenu au monde. C’est pour cela qu’on dit qu’elle est formelle et opératoire.

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Opérations en logique et processus opératoires en physique

La réalité physique semble aussi par ces processus être opératoire. La cognition elle-même est un processus qui semble être opératoire.

Dire qu’un processus physique ou cognitif est opératoire signifie qu’il fonctionne par transformations d’états :
- interaction entre particules,
- réactions chimiques,
- traitement neuronal,
- calcul cognitif.
- etc.

Ces processus opèrent effectivement. Mais cela ne signifie pas que les règles logiques décrivent ces opérations.

La différence est la suivante :
- Processus physiques / cognitifs → opérations dans le réel (interactions).
- Règles logiques → opérations sur des énoncés (formelles).

La logique ne décrit donc pas le fonctionnement du cerveau ni celui du monde. Elle formalise les conditions sous lesquelles un raisonnement est valide.

Le fait que certains processus naturels soient eux-mêmes structurés de manière quasi-calculatoire (physique, cognition biologique, processeurs informatiques) explique pourquoi les formalismes logiques et mathématiques peuvent s’y appliquer efficacement, sans pour autant être des descriptions directes de ces processus.

______________________

Mais il n'existe pas de logique existant par soi en dehors de l'expérience .

N'importe quoi vic.

Je ne parle pas d’une logique existant « en soi ». Tu me prêtes une thèse que je n’ai jamais défendue.


Dire que la logique n’existe pas « en dehors de l’expérience » revient surtout à confondre deux niveaux :
- la pratique empirique, spontanée, humaine du raisonnement, qui est évidemment liée à notre expérience du monde,
- et les relations formelles entre propositions que cette pratique a mise en évidence.

L’expérience produit des énoncés sur le monde. La logique, elle, détermine, règle ce qui suit de ces énoncés, et si l’inférence est valide ou non.

Autrement dit : l’expérience fournit le contenu, la logique règle la cohérence de ce qui en est dit, donc y compris de ce qui en est conclut.

Ca n'est pas la logique qui dicte les lois ou les règles , mais l'observation empirique .
La logique n'est qu'une mise en forme de ces observations et de ces convergences.
Raison pour laquelle s'attacher à des règles logiques, fussent t'elles de croire en un dieu créateur c'est comme se fermer au champs du possible .
C'est confondre règles logiques et dogme que de prôner l'existence de ces règles en dehors de l'expérience .

Tu reviens indéfiniment avec les mêmes bêtises.

Tu confonds toujours : l’origine historique d’une formalisation et la nature des règles formelles elles-mêmes.

Que les humains aient formalisé la logique à partir de pratiques de raisonnement empiriques ne signifie pas que les règles logiques soient des généralisations empiriques, ni que leur validité dépend de l’expérience.

Une règle logique ne décrit pas un fait du monde, elle fixe une condition de validité d’inférence. Une fois formulée, une règle logique a une propriété simple : elle est valide ou invalide.

Dire que respecter une règle comme si A et A → B, alors B serait un « dogme » n’a pas de sens : ce n’est pas une croyance sur le réel, c’est une contrainte formelle sur le raisonnement.

Cette règle n’est pas une observation empirique. C’est une forme d’inférence. Aucune expérience ne peut la rendre « plus vraie » ou « moins vraie ».

L’observation empirique peut produire des énoncés sur le monde, la logique, elle, détermine, règle ce qui en découle valablement.

En dehors de l'expérience , nous ne savons rien .
En conséquence , prétendre l'existence de choses ou de règles ou phénomènes en dehors de l'expérience est identique à la croyance .
C'est considérer l'existence de règles logique a priori , et l'apriori c'est la croyance en action
Pour certains philosophes :

On ne peut pas affirmer l’existence de quelque chose dont aucune expérience ne pourrait témoigner.
C’est une intuition très forte dans l’empirisme et je suis de cet avis .
.

Mais les philosophes rationalistes comme Kant répondent :

"Certaines structures doivent déjà être là pour que l’expérience soit pensable".

On peut objecter à kant que :

Si on pense l'idée de structure , la structure fait déjà partie intégrante de l'expérience elle même . Donc les dissocier est une dissonance cognitive, pas du géni .

Si on critique l'idée de structure de kant , le mot étant trop rigide pour décrire la réalité .

On peut objecter à kant que :

1)penser n’est pas un objet
2)penser est une activité

Donc quelque chose qui se fait dans des relations.

Dans cette perspective :

1)La logique n’est pas une structure fixe
2)C’est un ensemble de relations possibles entre propositions.

Alfred North Whitehead voyait la réalité elle-même comme un réseau de relations et de processus, pas comme des structures fixes.

.

Dire : « on ne peut affirmer que ce qui est donné dans l’expérience » est déjà une thèse philosophique, pas une observation empirique.

L’empirisme radical se réfute lui-même : la phrase « tout savoir vient de l’expérience » n’est elle-même pas une observation empirique.


Vic,

Tu confonds plusieurs niveaux distincts et en tires des conclusions qui ne suivent pas. Que les règles logiques aient été formalisées à partir de pratiques humaines de raisonnement ne signifie pas que leur validité dépende de l’expérience. Une fois formulée, une règle logique a une propriété simple : elle est valide ou invalide, indépendamment de toute observation empirique. Par exemple, le syllogisme « si A et si A → B, alors B » n’est pas une observation empirique, c’est une forme d’inférence. Aucune expérience ne peut la rendre plus vraie ou moins vraie.

Dire que « tout savoir vient de l’expérience » relève déjà d’une thèse philosophique, pas d’une observation empirique. C’est une affirmation qui s’auto-revendique empirique, mais qui ne l’est pas. C’est exactement ce qui montre que l’empirisme radical est problématique lorsqu’il tente de fonder la logique sur l’expérience.

Il y a également une confusion entre règles logiques et croyances. Une croyance affirme quelque chose sur le monde — par exemple, « Dieu existe » ou « l’âme existe » — alors qu’une règle logique n’affirme rien sur le réel : elle indique simplement ce qui suit de quoi dans un raisonnement. Assimiler les deux est une erreur de catégorie fondamentale.

Concernant Kant, tu sembles l’interpréter comme justifiant une logique a priori comme croyance. Ce n’est pas le cas : il pose que certaines structures sont nécessaires pour qu’une expérience soit pensable. Sans principes comme la non-contradiction, l’identité ou l’inférence, aucun raisonnement sur l’expérience ne serait possible.

Enfin, il y a une contradiction interne dans ta position. Tu affirmes que « la logique vient de l’expérience », mais pour tirer cette conclusion, tu utilises déjà des inférences logiques. Autrement dit, la logique est déjà présupposée dans ton raisonnement, elle ne peut pas être dérivée simplement de l’expérience.

En résumé : l’expérience fournit des contenus, des faits ou des observations, tandis que la logique fournit les règles de transformation et de cohérence des énoncés. Confondre ces niveaux mène exactement aux confusions que l’on observe dans cette discussion. La logique n’est pas un produit de l’expérience, elle est un outil pour structurer toute pensée cohérente, qu’elle porte sur le réel ou sur l’hypothétique.

______________________

La fonction d’une règle logique reste toujours la même : permettre d'évaluer et de construire des raisonnements valides. Il est question de la validité d’une inférence, pas de la vérité empirique des prémisses.

Non , c'est idiot de donner une image fixe à la règle et à sa fonction pour dire qu'elle est toujours "la même" par principe d'identité , surtout si on ne sait pas ce que cette règle définit clairement .
Ce qui reste invariable , c'est l'envie de vouloir construire la compréhension , mais ça n'a rien d'un scoop qui mérite un débat extraordinaire .

Tu réponds à côté du point.

Je ne parle pas d’une « image fixe » des règles logiques, mais de leur fonction formelle. Une règle logique ne décrit pas un phénomène et n’évolue pas comme une théorie scientifique. Elle fixe simplement une condition de validité d’inférence.

Par exemple :
si A et A → B, alors B.
La fonction de cette règle n’est pas de décrire le monde ni de « comprendre la réalité », mais de déterminer ce qui suit valablement d’énoncés donnés.

Que nos connaissances du monde évoluent ne change rien à cela. Les prémisses peuvent changer, les théories aussi. La règle d’inférence, elle, continue seulement de déterminer si la conclusion suit ou non des prémisses.

Tu confonds encore :
- la recherche empirique de compréhension du réel,
- et les règles formelles qui permettent de raisonner correctement à partir d’énoncés.

______________________


Les règles ne font pas partie du cadre hypothétique. Elles n’énoncent rien sur le monde ni sur l’hypothèse considérée : elles régulent seulement la manière dont on peut inférer, c'est-à-dire opérer logiquement sur quoi l'on se fonde.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Dire : « on ne peut affirmer que ce qui est donné dans l’expérience » est déjà une thèse philosophique, pas une observation empirique.

Tu es dans la dissonance cognitive quand tu sépares la logique de l'expérience puisque la logique c'est une expérience .
Tout ton discours n'est basé que sur le fait de répéter que la logique n'est pas une expérience , ce qui est un non sens .

j'minterroge a dit : Une règle logique ne décrit pas un phénomène et n’évolue pas comme une théorie scientifique. Elle fixe simplement une condition de validité d’inférence.

C'est dingue cette obstination à séparer la logique de l'expérience .
On va faire des copiés collés de nos réponses , et des bis répétita puisque ça tourne en rond ton truc .

Une logique indépendante de l'expérience est une hypothèse qui ne peut pas être vérifiée .
Les théories totalement séparées de l’expérience restent invérifiables et donc fragiles.
Tu fonctionnes par inférence, mais l'inférence en logique n'a jamais été une preuve, mais une hypothèse relationnelle en absence de preuve .

A part tomber dans l'apriori et la croyance , ta théorie n'a aucune chance de tenir .
Tu fais dans le religieux .

Une logique totalement séparée de l’expérience ne dit rien du réel.
Elle reste une construction mentale, et sa “vérité” n’a de sens que dans le système formel

C’est pour ça que des philosophes pragmatistes ou empiristes disent :

« Une logique doit être expérimentée. Sinon, elle n’est rien d’autre qu’une croyance abstraite. »

[prisca]

Chatgpt Kaboo --- que du chatgpt

[Coemgen]

Bonsoir,

tu disais que la logique ne correspond pas nécessairement à la réalité.

Oui, par exemple, un cadre de science-fiction. Vous répétez, donc je me répète.

En disant cela tu laissais entendre qu'elle devait lui correspondre.

Évidemment, dans le sens où l’auteur d'un sujet chercherait à prouver la réalité (avec son cadre, ses prémisses).

C'est en cela que je disais que tu confonds -1) les règles et fonctions de la logique avec - 2) la démarche et les fonctions de la science qui requièrent la logique.

Je ne confondais pas : je pensais à l'ensemble qui devait correspondre à la réalité (prémisse + logique).
Mais je fais bien la distinction entre le but de la logique et celui de la science.

D'ailleurs, tu le confirmais, quand tu disais que la raison de ton désaccord avec moi désaccord avec moi, c'était que selon toi : mon cadre ne correspond pas à la réalité. Là aussi tu confondais bien logique et science, te méprenant sur la première.

Oui, si votre cadre n’est pas réel, alors votre logique, bien qu'elle puisse être cohérente dans ce cadre, ne mène à rien. Par conséquent, je ne peux pas être d'accord.

...................................................................

Pour résumé :
Vous accusez souvent à tort les autres de confondre, parce que vous négligez les autres points de vue. J'ai soulevé ce problème il y a des mois lors de notre première conversation. Comme je l'avais écrit dans ce sujet, vous confondez "confusion/faux" avec "autre perspective", ce qui constitue une erreur dans la même veine que le point 2B de Ronronladoueur : "Risque de cadrer".
Vous démontrez aussi votre mauvaise analyse en établissant un faux parallèle entre un film de science-fiction et la Bible.
Peut-être aviez-vous parlé de la Bible pour changer de sujet de conversation et trouver une échappatoire.

Cordialement,

Synthèse partielle de ma perspective (en collaboration) prenant en compte quelques-unes de mes expériences, compréhensions, réflexions, intuitions, considérations, recherches, lectures diverses, etc.

1. Concept : Horizon
A. Inter-cadre: limite au-delà de laquelle l'information n’est pas accessible (par les moyens habituels.)
B. Risque de cadrer : Croire que l'horizon est la fin du monde.
C. Posture du Témoin (Chercheur) : Pratiquer la Rigueur de l'Hospitalité envers l'au-delà.

2. Concept : L'Incomplétude Logique (Réf. Gödel)
A. Inter-cadre : Dans tout système formel, il existe des vérités indémontrables.
B. Risque de cadrer : Confondre "indémontrable" avec "faux".
C. Posture du Témoin (Chercheur) : Accepter le "pas-encore-formulé" comme structurel.

3. Concept : Géométrie des Positions/perspectives
A. Inter-cadre : La vérité perçue dépend de l'angle d'observation (la "fenêtre" cognitive
B. Risque de cadrer : Absolutiser sa propre perspective comme l'unique centre.
C. Posture du Témoin (Chercheur) : "Je désire comprendre la géométrie qui rend l'idée de l'autre cohérente dans son référentiel." (Rigueur de l'Hospitalité à la pensée de l’autre.)

Très bien dit, merci.

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu racontes vraiment n'importe quoi.

: Dire : « on ne peut affirmer que ce qui est donné dans l’expérience » est déjà une thèse philosophique, pas une observation empirique.

Tu es dans la dissonance cognitive quand tu sépares la logique de l'expérience puisque la logique c'est une expérience .
Tout ton discours n'est basé que sur le fait de répéter que la logique n'est pas une expérience , ce qui est un non sens .

Tout ton discours n'est basé que sur le fait de répéter que la logique est une expérience, ce qui est un non sens.

C'est toi qui dissones mon cher. Car, non, la logique formelle n'est en rien une expérience, puisque c'est une pratique opératoire formelle.

Je t'ai déjà simplement dit — pour que tu le comprennes : qu' une contradiction n'est pas une observation.

Alors je te propose un truc simple : montre moi le contraire. Montre moi par un exemple concret qu'une contradiction est une observation de quelque chose qui ne se trouve pas dans un énoncé langagier (formel).


D'autre part,

Ce n’est pas une question de séparer ou dissocier la logique de l’expérience. Je ne dis pas que l’une existe sans l’autre ni que l’on peut raisonner sur l'expérience sans observation. Je ne dis pas que rien ne les relie. Je distingue les deux. Or, distinguer ce n'est pas séparer ou dissocier.

Je distingue simplement deux registres différents :

- 1) Ce qui relève de l'expérience phénoménale : perceptions sensorielles, affects et représentations mentales.
- 2) Ce qui relève de la compréhension : règles (logique), définitions conceptuelles (dialectique) et assertions conditionnelles ou non (prémisses ou hypothèses et conclusions d'inférences), autrement dit : ce qui relève de la signification ou de l'inférence (opération sur des énoncés).

Distinguer ces registres ne les met pas en opposition et ne les sépare pas, cela permet juste de comprendre leur rôle respectif. La logique n’est pas une observation, mais elle peut opérer sur des énoncés que l’expérience fournit dans le cas de l'empirisme et des sciences notamment, mais pas forcément. Confondre distinction et séparation crée une confusion inutile.

La distinction est un outil de clarté, pas un rejet de l’expérience.

Une règle logique ne décrit pas un phénomène et n’évolue pas comme une théorie scientifique. Elle fixe simplement une condition de validité d’inférence.

C'est dingue cette obstination à séparer la logique de l'expérience .
On va faire des copiés collés de nos réponses , et des bis répétita puisque ça tourne en rond ton truc .

Même remarque que plus haut.

Ce que tu dis est complètement à côté de la plaque vic.

Une logique indépendante de l'expérience est une hypothèse qui ne peut pas être vérifiée .

Tu n'as pas compris de quelle indépendance dont je parle. Je n'ai jamais parlé ici d'une indépendance ontologique, ni par ailleurs de la logique comme d'une réalité ontologique. C'est toi qui reviens perpétuellement avec ces bêtises.

De plus,

Une règle logique n'est pas une hypothèse.

Les théories totalement séparées de l’expérience restent invérifiables et donc fragiles.

Tu parles de théories scientifiques portant sur l'expérience. Pas de théories logiques donc.

Un théorème de mathématique ne se démontre pas par des preuves expérimentales.

A part tomber dans l'apriori et la croyance , ta théorie n'a aucune chance de tenir .
Tu fais dans le religieux .

Tu n'as pas su montrer à propos de quoi que ce soit de ce que j'ai exposé ici, qu'il s'agirait d'un a priori — je ne suis pas sûr que tu saches de quoi il s'agit — ou de croyance. Tu te contentes de le répéter bêtement, sans argumenter ni présenter un raisonnement clair et valide.



Vic,


Je n'ai jamais contesté le fait que les humains ont découvert et formulé les règles logiques en réfléchissant à leur manière de raisonner.

Mais cela ne veut pas dire qu'une règle logique elle-même est une observation empirique.

Prenons un exemple simple :

Observation empirique :
« Tous les métaux se dilatent quand on les chauffe. Le fer est un métal. »

Règle logique :
« Si A et si A → B, alors B. »

La première assertion parle du monde.
La seconde ne parle que de la relation entre les propositions.
Elle ne dit rien sur les métaux, sur la chaleur ou sur l’expérience.
Elle dit seulement comment une conclusion suit de prémisses.

Confondre énoncés assertifs et règles logiques c'est ne même pas être bon en grammaire élémentaire. Cela revient à confondre ce dont on parle et la manière correcte d’en parler.

___

En fait tu confonds :

- L'origine historique ou psychologique des règles logiques (le fait que des humains les aient formulées en réfléchissant sur leurs raisonnements)
- La nature des règles logiques ou leur statut formel (elles portent sur les relations formelles entre propositions).
- L’usage qu’on en fait pour raisonner sur le réel, notamment l'usage scientifique de ces règles pour raisonner sur la base de données empiriques.

Quand tu affirmes à la fois que la logique vient de l’expérience, et que toute règle logique décrit la réalité, tu exprimes simplement cette confusion entre origine, fonction et objet. C’est cette fusion qui crée le désaccord et explique ta confusion et erreurs.

Donc, la difficulté principale est une erreur de niveau d’analyse : tu traites la logique comme une théorie du monde, ce qu'elle n'est pas, tandis que je la présentes comme règles d’inférence et de traitement appliquées à des énoncés, ce qu'elle est.

- Tu affirmes que la logique est une observation empirique, même si elle est utilisée pour raisonner à partir de prémisses abstraites.
- J'affirme que la logique n’est pas une observation empirique, même si elle est utilisée pour raisonner à partir d’observations.

Bien sûr, j'ai encore raison ici.

___


Oui, les humains ont formulé la logique dans le contexte de leur expérience. Mais cela ne signifie pas que la logique soit elle-même une observation empirique ou une expérience.

- Une observation empirique dit quelque chose du monde :
« l’eau bout à 100 °C ».

- Une règle logique ne décrit rien du monde. Elle dit seulement :
si A et si A → B, alors B.

C’est une règle d’inférence, pas une description.

L’expérience produit des énoncés sur le réel. La logique détermine ce qui suit de ces énoncés, et s'ils sont cohérents.

Donc non, je ne sépare pas la logique de l’expérience dans l’usage empirique ou scientifique de la logique. Je distingue simplement ce qui décrit le monde (science) et ce qui règle la validité d’un raisonnement (logique).

___


La logique ne fixe pas les règles : elle consiste en règles. Ces règles d'inférences forment le cadre formel de la logique qui permet d’évaluer la cohérence interne d'énoncés, celle entre énoncés et de construire des raisonnements valides, autrement dit : ce qui s'en suit de ces énoncés en toute cohérence, soit d'autres énoncés formels, nécessairement conditionnels cette fois.

Ce qui fonde la logique comme pratique formelle légitime ne se trouve pas dans la logique elle-même : sa légitimité vient de la pratique humaine et de l'efficience de ses applications par l'homme à des domaines concrets, science, informatique, résolution de problèmes, prise de décision dans des situations complexes, stratégie, etc.

Elle existe par ses règles formulées, mais elle n’engendre pas ses propres fondements.


____________________

tu disais que la logique ne correspond pas nécessairement à la réalité. En disant cela tu laissais entendre qu'elle devait lui correspondre.

Évidemment, dans le sens où l’auteur d'un sujet chercherait à prouver la réalité.

Bien c'est une erreur. Et c'est bien la preuve que tu confonds ce qui relève de la logique et de ce qui relève de la science, laquelle requière de la logique.

Il y a bien un problème de cohérence dans tes propos qui révèle une confusion.

C'est en cela que je disais que tu confonds -1) les règles et fonctions de la logique avec - 2) la démarche et les fonctions de la science qui requièrent la logique.

Je ne confondais pas : je pensais que l'ensemble devait correspondre à la réalité (prémisse + logique).
Mais je fais bien la distinction entre le but de la logique et celui de la science.

Bein non.

D'ailleurs, tu le confirmais, quand tu disais que la raison de ton désaccord avec moi, c'était que selon toi : mon cadre ne correspond pas à la réalité. Là aussi tu confondais bien logique et science, te méprenant sur la première.

Oui, si votre cadre n’est pas réel, alors votre logique, bien qu'elle puisse être cohérente dans ce cadre, ne mène à rien et je ne suis pas d'accord.

Ok. Donc je maintiens : tu confonds bien ce que je dis que tu confonds.

Pour résumé :
Vous accusez souvent à tort les autres de confondre, parce que vous négligez les autres points de vue.

Tu ne m'as pas montré où cela aurait été le cas. Pourtant j'ai relu.

J'en ai strictement rien à cirer des autres points de vue. Moi ce qui m'intéresse c'est la logique. Et donc je m'intéresse aux raisonnements tenus, bien construits (formés) ou non, à leur cohérence ou non, et à la cohérence ou non des propos tenus en général. Donc je ne considère que ce qui est énoncé, je ne le néglige pas du tout. Mais je ne vais pas y chercher une cohérence ou une vérité qui n'y est pas.

J'ai soulevé ce problème il y a des mois lors de notre première conversation. Comme je l'avais écrit dans ce sujet, vous confondez "confusion/faux" avec "autre perspective", ce qui constitue une erreur dans la même veine que le point 2B de Ronronladoueur : "Risque de cadrer".

Je ne confonds rien de ce que tu dis.
Et comme je viens de le dire : je ne considère que ce qui est énoncé, mais je ne vais pas y chercher une cohérence ou une vérité qui n'y est pas.

Au sujet du point 2B de ronronladouceur : Confondre "indémontrable" avec "faux", en référence à Gödel, je ne risque pas de faire cette erreur.

Vous démontrez aussi votre mauvaise analyse en établissant un faux parallèle entre un film de science-fiction et la Bible.
Peut-être aviez-vous parlé de la Bible pour changer de sujet de conversation et trouver une échappatoire.

Le parallèle est plutôt bon et pertinent. C'est juste que la Bible est bien moins cohérente et beaucoup plus irréaliste dans ses prémisses que beaucoup de romans de science-fiction mêmes moyens.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Tout ton discours n'est basé que sur le fait de répéter que la logique est une expérience, ce qui est un non sens.
C'est toi qui dissones mon cher. Car, non, la logique formelle n'est en rien une expérience, puisque c'est une pratique opératoire formelle.
Je t'ai déjà simplement dit — pour que tu le comprennes : qu' une contradiction n'est pas une observation.

J'ai pris position arbitrairement comme toi tu as pris position arbitrairement pour le contraire .
Tu dis : Les règles logiques ne sont pas des vécues , moi je dis les règles logique sont vécues .
Tout comme l'histoire de la pluie qui tombe , il y a un aspect subjectif à l'observateur .

C'est là où en arrive au principe de non contradiction et de sa subjectivité possible .

Si je te dis en même temps :

Il pleut
Il ne pleut pas


Tu vas me dire que les deux propositions sont incompatibles donc illogiques .

Mais dans le cas de la bruine , un observateur peut prendre cela pour de l'humidité sans pluie , et l'autre y verra de la pluie .
A partir de quand définit t'on quand il pleut ou il ne pleut pas .?
Il y a toujours une frontière floue , parce que la nature ne décide pas de ranger les choses en tout ou rien .
C'est l'être humain qui décide de classer les choses de cette manière .


On voit là quand utilisant ce qu'on appelle la logique floue , on peut rendre subjectif dans certains cas le principe de non contradiction .
L'écceuil du principe de contradiction , c'est qu'il refuse de rendre compte des nuances , tout est tout blanc ou tout noir , mais jamais les deux en même temps .

J'minterroge a dit : Je t'ai déjà simplement dit — pour que tu le comprennes : qu' une contradiction n'est pas une observation.

Nous expliquer que la non contradiction ne peut pas être vécue , c'est une autre manière de nous expliquer comment tu la vies justement . En nous expliquant pourquoi on ne peut pas l'observer , c'est une autre manière de nous expliquer comment tu l'observes .
Pour moi ça signifie tout simplement que de savoir si on peut observer ou non le principe de non contradiction est indécidable .

J'minterroge a doit : J'en ai strictement rien à cirer des autres points de vue. Moi ce qui m'intéresse c'est la logique.

Peut être que ton problème c'est de considérer que la logique soit totalement indépendante de ton point de vue , sans jamais pouvoir le démontrer , d'où ta frustration , et je le comprends . Un peu comme Don Quichotte qui coure après des moulins à vent .

J'minterroge a dit : La logique ne fixe pas les règles : elle consiste en règles.

Tu es entrain de nous dire que la logique fixe les règles de ne pas fixer des règles .