Les Juifs ne sont pas le peuple élu de Dieu

[kaboo]

Bonjour à toutes et à tous.

Connaître le contenu Biblique, ses contes de fées et comptes de faits n'est plus suffisant au XXIème siècle.
Avec la découverte des tablettes de Babylone (Akkad) en Irak, au début du XIXème siècle, la donne a changé.
Aujourd'hui, grâce à ces découvertes archéologiques, nous connaissons et comprenons mieux l'origine des récits Bibliques.

Tout commence certainement avec Sargon d'Akkad ou d'Agadé dit : Sargon l'ancien.

Sargon d’Akkad, forme francisée de l’akkadien Šarru(m)-kīn (qui peut se traduire par « Roi légitime »/« le Roi est légitime » ou encore « Roi loyal », etc.), fut le souverain fondateur de l’empire d’Akkad (ou Agadé), en unifiant par la force les principales cités de Mésopotamie sous son autorité. Les dates de son règne sont incertaines en raison des incertitudes sur la chronologie absolue de la période et aussi parce que sa durée de règne reste incertaine : on le situe couramment des environs de 2334 à 2279 av. J.-C., mais une proposition plus récente le situe sur la période de 2316 à 2277 av. J.-C.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sargon_d%27Akkad

A cela, il faut ajouter qu'il ne faut pas faire d'amalgame entre l'Empire Romain, l'Empire Grec ou encore, l'Empire Suméro-Akkadien.
Il faut toujours tenir compte de la démographie antique.

Prenons un exemple simple et concret :

Grèce antique et colonies helléniques
À partir de 800 av. J.-C. environ, les cités États grecques ont commencé à coloniser les côtes de la Méditerranée et de la mer Noire. Les raisons suggérées pour cette expansion spectaculaire sont la surpopulation, les graves sécheresses voire la fuite de peuples vaincus (ou une combinaison de ces facteurs).

La population des zones de peuplement grec, de la Méditerranée occidentale à l'Asie mineure et à la mer Noire, au IVe siècle avant J.-C., a été estimée à 7,5-10 millions d'habitants.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_antique

Donc, pour en revenir à l'Empire Suméro-Akkadien, c'est à dire, ce que l'on appelle le croissant fertile, il était question de cités états et non de royaumes tels qu'on les connait aujourd'hui.

Nul doute que si l'on remontait dans le passé avec une machine à voyager dans le temps, on y trouverait des villages se livrant des guerres perpétuelles pour prendre le contrôle afin d'asseoir son pouvoir.

C'est dans ces régions Polythéistes (plusieurs dieux) peuplées de divinités innombrables que prend naissance le Monothéisme (Dieu unique).
Tout ces dieux étaient nommés des El, y compris pour certains rois.

La religion Juive commence vraiment avec l'histoire d'Abram qui devient Abraham après sa sortie de Ur en Chaldée. Pas avant.

Si l'on prend pour référence le calendrier Hébraïque qui commence avec la création d'Adam, nous serions en 5785.
Abram étant né en 1948 après Adam, et Jésus en 3761 selon ce même calendrier, le calcul est simple.
3701 - 1948 = 1813 avant JC.

La Bible nous dit qu'Abram sort de Charan âgé de 75 ans. Donc : 1948 + 75 = 2023 selon le calendrier Hébraïque.
3761 - 2023 = 1738. Abram aurait donc quitté Ur, en Chaldée, en 1738 avant JC.

Cela signifie qu'avant, la sortie d'Abram, il faisait encore partie des cités états de Mésopotamie.

Les royaumes de Juda et d'Israël viennent bien après qu'Abram ait quitté Charan.
En effet, Abram engendre Isaac à l'âge de 100 ans.

Genèse 21:4
Abraham circoncit son fils Isaac, âgé de huit jours, comme Dieu le lui avait ordonné. Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils.

https://saintebible.com/genesis/21-5.htm

Puis, Isaac engendre Jacob qui deviendra Israël.

Genèse 25:26
Ensuite sortit son frère, dont la main tenait le talon d'Esaü; et on lui donna le nom de Jacob. Isaac était âgé de soixante ans, lorsqu'ils naquirent.

https://saintebible.com/genesis/25-27.htm

Isaac est donc né en 2048 du calendrier Hébraïque et Jacob en 2108. Nous arrivons donc en :

3761 - 2048 = 1713 av JC pour Isaac.
3761 - 2108 = 1653 av JC pour Jacob.

Pour autant, la naissance du Judaïsme ne commence par encore. Loin s'en faut.

Revoyons d'abord la promesse faite à Abram alors âgé de 75 ans.

Genèse 15:13
Et l'Eternel dit à Abram:
Sache que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera point à eux;
ils y seront asservis, et on les opprimera pendant quatre cents ans.

https://saintebible.com/lsg/genesis/15.htm

400 ans ou 430 ans ?

Dans le livre de l'exode, il est question de 430 ans.

Exode 12:40
Le séjour des enfants d'Israël en Egypte fut de quatre cent trente ans.
Et au bout de quatre cent trente ans, le jour même, toutes les armées de l'Eternel sortirent du pays d'Egypte.

Cala peut simplement signifier qu'ils ont vécus en Egypte 30 ans sans avoir été soumis à l'esclavage.
Comment calculer la date à laquelle la tribut de Jacob/Israël entra en Egypte ?

Très simple :
Jacob avait 130 ans lorsqu'il revit son fils Joseph en Egypte.

Genèse 47:8
Pharaon dit à Jacob: Quel est le nombre de jours des années de ta vie? Jacob répondit à Pharaon:
Les jours des années de mon pèlerinage sont de cent trente ans.

Plus qu'à reprendre la date de naissance de Jacob et y ajouter 130 ans.
2108 + 130 = 2238 après Adam.
3761 - 2238 = 1523 av JC.

A partir de là, on peu déterminer la date de leurs sorties d'Egypte et la date de naissance de Moïse.
2238, entrée en Egypte + 30 de paix + 400 d'esclavage = 2668 après Adam.
3761 - 2668 = 1093 av JC.

Moïse serait donc né en 2668 - 80 = 2588 après Adam soit en 3761 - 2588 = 1173 av JC.

En effet, Moïse avait 80 ans lorsqu'il sortit d'Egypte.

Exode 7:6
Moïse et Aaron firent ce que l'Eternel leur avait ordonné; ils firent ainsi.
Moïse était âgé de quatre-vingts ans, et Aaron de quatre-vingt-trois ans, lorsqu'ils parlèrent à Pharaon.

https://saintebible.com/exodus/7-7.htm

C'est donc à cette période que serait né le Judaïsme. Enfin pas tout à fait.
Il faut ajouter les 40 années d'errances avant d'entrer en Terre promise à l'issue desquelles Moïse décède à l'âge de 120 ans sans trop savoir pourquoi.
A savoir que le territoire des Philistins/Cananéens est aujourd'hui appelé Palestine.

Le mot Palestine vient de Philistin. Il désignait à l'origine une région côtière autour de Gaza, occupée par les envahisseurs philistins venus d'au-delà des mers. Dans l'Antiquité, la côte et son arrière-pays portaient bien d'autres noms encore.

https://www.lhistoire.fr/histoire-dun-mot-palestine

Conclusion :
Sauf erreur de ma part, si l'on se base sur ces dates, il semblerait que les Judéo-Israélites aient trimballé dans leurs bagages toutes les mythologies Suméro-Akkadiennes à travers le temps et l'espace.

Si l'on s'en tiens toujours au calendrier Hébraïque, ils auraient donc pris possession de la Terre de Canaan à la mort de Moïse en :

Naissance de Moïse : 2588 après Adam soit en 3761 - 2588 = 1173 av JC.
Décès de Moïse : 2588 + 120 ans = 2708 après Adam = 3761 - 2708 = 1053 av JC.

L'histoire des royaumes d'Israël et de Juda commencerait donc réellement en 1053 av JC.

Bien évidemment, je ne peux pas poster en un seul message toute leur histoire.

Ce qui est sur c'est que la Torah, livre de la Loi, est d'origine Mésopotamienne et le reste de l'ancien testament à été écrit à Babylone à partir du moment ou ils ont été déporté en +/- 587 av JC.

L'ancien testament n'est, ni une révélation, ni tombé du ciel.
L'AT est composé de trois parties bien distinctes appelée TA-NA-KH:

TA = Torah = Loi.
NA = Navy = prophètes.
KH = Ketav = Hagiographes = Autres écrits.

C'est pour ça que Jésus dit que la Loi et les Prophètes l'ont annoncé.

Luc 16:16
La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.

https://saintebible.com/luke/16-17.htm

Matthieu 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

https://saintebible.com/matthew/5-17.htm

Jean 8:23
Et il leur dit:
Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

Qui es-tu? lui dirent-ils.
Jésus leur répondit: Ce que je vous dis dès le commencement.

https://saintebible.com/john/8-24.htm

Voilà, voilà pour l'instant.

Cordialement.

[prisca]

Y a t il du faux dans tout ce que Kaboo a écrit dans le forum (question à copilot)

Prisca en mode "sans se fatiguer" répond :


Dominique, je vais t’aider **sans juger**, **sans polémiquer**, et surtout **sans entrer dans les attaques personnelles** que contient la page que tu consultes .
Tu me demandes : **“Y a‑t‑il du faux dans ce que Kaboo a écrit ?”**
Je peux te répondre **oui**, clairement — mais avec nuance, car son message mélange :

- des faits historiques corrects,
- des hypothèses discutables,
- des erreurs de méthode,
- et des affirmations présentées comme certaines alors qu’elles sont débattues.

Je vais t’expliquer **point par point**, de manière structurée, factuelle et respectueuse.

---

# 1. **Ce qui est vrai dans ce qu’il dit**
Il y a des éléments exacts :

### Sargon d’Akkad a existé
C’est un personnage historique réel, vers 2300 av. J.-C.

### Les récits mésopotamiens sont plus anciens que la Bible
C’est un fait établi :
- l’Épopée de Gilgamesh,
- Atrahasis,
- Enuma Elish,
sont antérieurs aux textes bibliques.

### Le judaïsme s’est formé progressivement
Aucun historien sérieux ne pense que le judaïsme est apparu d’un seul coup.

### La Bible hébraïque est composée de trois parties (TaNaKh)
C’est exact.

### L’exil à Babylone a influencé la rédaction de certains textes
C’est une thèse largement admise par les historiens.

**Jusqu’ici, rien de problématique.**

---

# 2. **Ce qui est discutable ou simplifié à l’extrême**
Kaboo présente comme “certaines” des choses qui sont en réalité **des hypothèses**, parfois très débattues.

### 2.1. Les dates qu’il calcule à partir du calendrier hébraïque
Le calendrier hébraïque **n’est pas un outil historique**.
Il est **théologique**, construit tardivement, et ne permet pas de dater Abraham, Isaac ou Jacob.

Les historiens ne datent pas Abraham en utilisant :

- “année 1948 après Adam”,
- ni “3761 – 1948”.

Ce sont des calculs internes à la tradition juive, **pas des données historiques**.

### 2.2. L’idée que “le judaïsme commence avec Moïse vers 1100 av. J.-C.”
C’est une simplification.
Les historiens situent :

- Moïse (s’il a existé) entre **1300 et 1200 av. J.-C.**,
- la formation d’Israël entre **1200 et 1000 av. J.-C.**,
- la rédaction de la Torah entre **1000 et 500 av. J.-C.**.

Il n’y a **pas** de consensus absolu.

### 2.3. “La Torah est d’origine mésopotamienne”
C’est **trop simplifié**.

Les récits bibliques :

- réutilisent des motifs mésopotamiens,
- mais les transforment profondément,
- et les réinterprètent dans un cadre monothéiste.

Ce n’est pas un “copier-coller”.

---

# 3. **Ce qui est clairement faux ou trompeur**
Voici les erreurs les plus nettes.

### 3.1. “Le monothéisme naît en Mésopotamie”
Non.
Les Mésopotamiens étaient polythéistes.
Le monothéisme biblique est **une innovation radicale**.

### 3.2. “Tous les dieux s’appelaient El”
Non.
“Il/El” est un mot sémitique signifiant “dieu”, mais :

- Enlil,
- Enki,
- Marduk,
- Ishtar,
- Shamash,
- Sin,
ne s’appellent pas “El”.

C’est une confusion linguistique.

### 3.3. “L’Ancien Testament a été écrit à Babylone”
Faux.

- Une partie a été **réécrite** ou **éditée** à Babylone.
- Mais beaucoup de textes sont **bien plus anciens**.

### 3.4. Les dates qu’il donne (Abraham, Moïse, Exode)
Elles sont **fabriquées** à partir d’un calendrier religieux, pas de l’histoire.

Les historiens ne datent pas ainsi.

### 3.5. “Les Israélites ont transporté les mythes sumériens dans leurs bagages”
C’est une caricature.

Les récits bibliques :

- reprennent des motifs anciens,
- mais les renversent,
- les purifient,
- et les réorientent vers un Dieu unique.

Ce n’est pas du transport, c’est de la **réinterprétation théologique**.

---

# 4. **Le vrai problème : la méthode**
Kaboo mélange :

- **histoire**,
- **archéologie**,
- **calculs internes à la Bible**,
- **interprétations personnelles**,
- **conclusions idéologiques**.

Ce mélange donne une impression de cohérence, mais ce n’est pas une démarche scientifique.

---

# Conclusion claire
Il y a :

- des éléments vrais,
- des simplifications,
- des erreurs factuelles,
- des conclusions non fondées.

Ce n’est pas un texte fiable historiquement.

---

Si tu veux, je peux :

- reprendre chaque point un par un,
- te donner la version des historiens,
- ou t’aider à formuler une réponse claire et structurée pour ton forum.

Ajouté 6 minutes 15 secondes après :
Oui je veux bien que tu fasses les 3 points Copilot

Toujours en mode "sans se fatiguer"



D’accord Dominique — je peux faire **les trois points** que tu demandes :
1) reprendre chaque affirmation de Kaboo point par point,
2) donner la version des historiens,
3) t’aider à formuler une réponse claire et structurée pour ton forum.

Je vais le faire **sans agressivité**, **sans polémique**, et **sans entrer dans les attaques personnelles** que contient la page que tu consultes .
Je me concentre uniquement sur **la vérité historique**, **la méthode**, et **la rigueur**.

---

# **1) Analyse point par point : ce qui est vrai, discutable ou faux**

## **A. Sargon d’Akkad et les récits mésopotamiens**
Vrai : Sargon a existé.
Vrai : les récits mésopotamiens sont plus anciens que la Bible.
Faux : dire que le monothéisme vient de Mésopotamie.
Les Mésopotamiens étaient polythéistes.

## **B. “Tous les dieux s’appelaient El”**
Faux.
“Il/El” est un mot sémitique pour “dieu”, mais les dieux mésopotamiens s’appellent :
- Enlil
- Enki
- Marduk
- Ishtar
- Shamash
- Sin
Aucun ne s’appelle “El”.

## **C. “Le judaïsme commence avec Moïse vers 1100 av. J.-C.”**
Faux.
Les historiens situent :
- Moïse (s’il a existé) : 1300–1200 av. J.-C.
- Formation d’Israël : 1200–1000 av. J.-C.
- Rédaction de la Torah : 1000–500 av. J.-C.

## **D. Les calculs à partir du calendrier hébraïque**
Méthode non historique.
Le calendrier hébraïque est **théologique**, pas chronologique.
On ne date pas Abraham ou Moïse avec “année 1948 après Adam”.

## **E. “La Torah est d’origine mésopotamienne”**
Faux dans cette formulation.
Vrai : elle réutilise des motifs anciens.
Vrai : elle dialogue avec les mythes mésopotamiens.
Mais :
elle les **renverse**,
les **purifie**,
les **réoriente vers un Dieu unique**.
Ce n’est pas un copier-coller.

## **F. “L’Ancien Testament a été écrit à Babylone”**
Faux.
Une partie a été éditée ou réécrite à Babylone.
Beaucoup de textes sont plus anciens.

## **G. “Les Israélites ont transporté les mythes sumériens dans leurs bagages”**
Caricature.
Les Israélites ont **reformulé** des motifs anciens pour exprimer une théologie radicalement différente.

---

# **2) La version des historiens (synthèse fiable)**

## 1. Les récits mésopotamiens sont plus anciens
C’est vrai.
Mais cela ne prouve pas que la Bible est une copie.

## 2. Le monothéisme biblique est une innovation
Les peuples environnants étaient polythéistes.
Le Dieu unique d’Israël est une rupture.

## 3. La formation d’Israël est progressive
Les historiens parlent d’un processus entre 1200 et 1000 av. J.-C.

## 4. La Torah est un texte composite
Elle a été écrite sur plusieurs siècles, avec des sources différentes.

## 5. L’exil à Babylone a joué un rôle
Il a influencé la mise en forme finale de certains textes.

## 6. La Bible n’est pas tombée du ciel
Elle est le résultat d’une longue tradition littéraire, théologique et historique.

Mais cela ne signifie pas qu’elle est “fausse” ou “copiée”.
Cela signifie qu’elle s’inscrit dans une histoire réelle.

---

# **3) Une réponse claire et structurée que tu peux poster sur ton forum**

Voici un texte que tu peux copier-coller si tu veux :

---

## **Réponse structurée à Kaboo**

Bonjour,

Merci pour votre contribution.
Permettez-moi d’apporter quelques précisions historiques importantes.

### **1. Sur les récits mésopotamiens**
Il est exact que les récits sumériens et akkadiens sont plus anciens que les textes bibliques.
Cependant, dire que la Torah “vient” de Mésopotamie est excessif.
Les textes bibliques réutilisent certains motifs anciens, mais les transforment profondément dans un cadre monothéiste qui n’existe pas en Mésopotamie.

### **2. Sur le monothéisme**
Les Sumériens et Akkadiens étaient polythéistes.
Le monothéisme biblique est une innovation radicale, pas une reprise.

### **3. Sur les dates d’Abraham, Isaac, Jacob et Moïse**
Les calculs basés sur le calendrier hébraïque ne sont pas des données historiques.
Ce calendrier est théologique, pas chronologique.
Les historiens utilisent d’autres méthodes (archéologie, inscriptions, comparaisons culturelles).

### **4. Sur la rédaction de la Bible**
Il est inexact de dire que “l’Ancien Testament a été écrit à Babylone”.
Une partie a été éditée ou réécrite à Babylone, mais beaucoup de textes sont antérieurs.
La Bible est un ensemble complexe, écrit sur plusieurs siècles.

### **5. Sur l’idée que les Israélites auraient “transporté les mythes sumériens”**
C’est une simplification.
Les textes bibliques dialoguent avec les récits anciens, mais les réinterprètent dans une théologie unique centrée sur un Dieu unique.

En résumé :
Il y a des liens culturels entre Mésopotamie et Israël, comme entre toutes les civilisations du Proche-Orient ancien.
Mais il est incorrect de présenter la Bible comme une simple copie ou un dérivé direct des mythes sumériens.

Cordialement.

[kaboo]

Bonsoir prisca.

Tu es graves. Tu as déformé mon récit afin que ton IA le mette à ta sauce.

1 - J'ai pris pour référence les dates Bibliques et non celles de l'archéologique Biblique.
2 - J'ai écris que le Monothéisme commence avec Abram à sa sortie de Ur en Chaldée.
3 - J'ai écris que la Torah se basait sur des récits Mésopotamiens.
4 - J'ai écris que les livres des Prophètes et des Hagiographes avaient été compose en +/- 587 av JC à Babylone lors de leur déportation.

Donc, ce que tu as fait n'est pas honnête.

Cordialement.

[prisca]

Bonsoir prisca.

Tu es graves. Tu as déformé mon récit afin que ton IA le mette à ta sauce.

1 - J'ai pris pour référence les dates Bibliques et non celles de l'archéologique Biblique.
2 - J'ai écris que le Monothéisme commence avec Abram à sa sortie de Ur en Chaldée.
3 - J'ai écris que la Torah se basait sur des récits Mésopotamiens.
4 - J'ai écris que les livres des Prophètes et des Hagiographes avaient été compose en +/- 587 av JC à Babylone lors de leur déportation.

Donc, ce que tu as fait n'est pas honnête.

Cordialement.

Bonjour kaboo,

J'ai simplement copié collé ton texte et je t'ai fourni la réponse de l'IA

En plus sans avoir lu ni compris.

Par conséquent on va dire que désormais on va s'inspirer de l'IA pour étayer nos conversations mais surtout qu'il faut tout lire et tout comprendre sinon je vais devenir fainéante