Quand je dis que j'ai toujours raison..

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Je vois que tu n'as pas répondu au défi simple que je t'ai lancé, et que tu me refais le blabla habituel pour ne pas y répondre.

Tout ton discours n'est basé que sur le fait de répéter que la logique est une expérience, ce qui est un non sens.
C'est toi qui dissones mon cher. Car, non, la logique formelle n'est en rien une expérience, puisque c'est une pratique opératoire formelle.
Je t'ai déjà simplement dit — pour que tu le comprennes : qu' une contradiction n'est pas une observation.

J'ai pris position arbitrairement comme toi tu as pris position arbitrairement pour le contraire .
Tu dis : Les règles logiques ne sont pas des vécues , moi je dis les règles logique sont vécues .
Tout comme l'histoire de la pluie qui tombe , il y a un aspect subjectif à l'observateur .

Il n'y a strictement rien d'arbitraire dans ce que j'ai dit.

La différence entre ce que je dis et ce que tu dis, c'est que contrairement à toi, je peux très facilement te montrer qu'une contradiction existe dans une énonciation, autrement dit : dans une forme de langage. Toi visiblement, tu ne peux me donner aucun exemple concret de contradiction qui serait observable dans un vécu, autrement dit en dehors d'une énonciation.

Donc, non, s'il y a quelqu'un de nous deux qui affirme des choses arbitrairement, c'est toi vic, pas moi.

C'est là où en arrive au principe de non contradiction et de sa subjectivité possible .

Si je te dis en même temps :

Il pleut
Il ne pleut pas


Tu vas me dire que les deux propositions sont incompatibles donc illogiques .

Non, la logique n'est pas dans les propositions qui servent de prémisses.

Au niveau des prémisses, l'on ne parle pas encore de logique. La logique intervient dans ce que l'on construit à partir d'elles, que ce soit une contradiction ou une conclusion cohérente.

Donc, non. Ces propositions ne sont pas incompatibles, elle peuvent être soutenues en même temps.

Un examen logique de ces seules propositions ne révèlera pas grand chose, si ce n'est effectivement qu'elles sont contradictoires, rien de moins, rien de plus.

Un examen logique de ces seules propositions ne consistant pas à savoir ce qu'il en est dans le monde ou selon un tel.
Il conclura simplement que si ces 2 propositions sont soutenues en même temps — et dans le même contexte sémantique — il y a contradiction et donc incohérence.

Mais dans le cas de la bruine , un observateur peut prendre cela pour de l'humidité sans pluie , et l'autre y verra de la pluie .
A partir de quand définit t'on quand il pleut ou l ne pleut pas .?
Il y a toujours une frontière floue , parce que la nature ne décide pas de ranger les choses en tout ou rien .
C'est l'être humain qui décide de classer les choses de cette manière .

Tu poses la bonne question : celle de la définition.

Si l'on veut un examen logique plus poussé, il faut définir précisément ce que l'on entends par "il pleut". Mais là on se retrouverait avec d'autres prémisses.

En logique on n'extrapole rien. On se base uniquement sur le cadre hypothétique considéré. Ici, ce sont les deux prémisses :
- Il pleut
- Il ne pleut pas

On voit là quand utilisant ce qu'on appelle la logique floue , on peut rendre subjectif dans certains cas le principe de non contradiction .

Non, même en logique floue ce n'est pas comme tu dis. En logique floue non plus, il n'est pas question de subjectivité. Cette logique traite — comme toute logique formelle — d'énoncés propositionnels dans un cadre hypothétique (ensemble de prémisses) définies.

L'écceuil du principe de contradiction , c'est qu'il refuse de rendre compte des nuances , tout est tout blanc ou tout noir , mais jamais les deux en même temps .

Tu confonds principe de non contradiction et principe du tiers exclu.

En logique floue, le principe de non contradiction est respecté — et pour cause : il n'y a pas de logique sans acceptation de ce principe.

C'est le principe et critère de base à toute logique.

Je t'ai déjà simplement dit — pour que tu le comprennes : qu' une contradiction n'est pas une observation.

Nous expliquer que la non contradiction ne peut pas être vécue , c'est une autre manière de nous expliquer comment tu la vies justement . En nous expliquant pourquoi on ne peut pas l'observer , c'est une autre manière de nous expliquer comment tu l'observes .

Fallacieux. Tu joues sur les sens des mots. (Problème de définition : déplacement sur fond d'ambiguïté.)

Pour moi ça signifie tout simplement que de savoir si on peut observer ou non le principe de non contradiction est indécidable .

En logique, une proposition indécidable ne se décrète pas. Ça se prouve.

J'en ai strictement rien à cirer des autres points de vue. Moi ce qui m'intéresse c'est la logique.

Peut être que ton problème c'est de considérer que la logique soit totalement indépendante de ton point de vue , sans jamais pouvoir le démontrer , d'où ta frustration , et je le comprends . Un peu comme Don Quichotte qui coure après des moulins à vent .

Ici, les moulins à vent se nomment vic et ronronladouceur. Mais je ne cours pas, et ne me bat pas contre vous. Je vous réponds patiemment, vous exposant ce que vous ne comprenez pas.


Je ne sais pas précisément ce que tu nommes "point de vue". Pourrais-tu définir ? Et une fois défini ce que tu entends par là, ce serait quoi mon point de vue selon toi ?

Ici je ne parle pas de point de vue. Je parle de logique.


La logique n'a rien à voir avec un point de vue. Un point de vue c'est subjectif et souvent arbitraire, la logique n'est ni l'une ni l'autre, elle ne traite pas de points de vue mais d'énoncés.


J'imagine qu'un "point de vue", c'est autre chose qu'un simple énoncé non ?


Relis ce j'écrivais juste après la partie qui suit le propos que tu cites de moi :

J'en ai strictement rien à cirer des autres points de vue. Moi ce qui m'intéresse c'est la logique. Et donc je m'intéresse aux raisonnements tenus, bien construits (formés) ou non, à leur cohérence ou non, et à la cohérence ou non des propos tenus en général. Donc je ne considère que ce qui est énoncé, je ne le néglige pas du tout. Mais je ne vais pas y chercher une cohérence ou une vérité qui n'y est pas.

La logique ne fixe pas les règles : elle consiste en règles.

Tu es entrain de nous dire que la logique fixe les règles de ne pas fixer des règles .

La logique ne fixe rien. Elle consiste en règles opératoires fixes. (Règles fondamentales d'inférence.)

___


Mais revenons à mon défi :


La difficulté principale est une erreur de niveau d’analyse : tu traites la logique comme une théorie du monde, ce qu'elle n'est pas, tandis que je la présente comme règles d’inférence et de traitement appliquées à des énoncés, ce qu'elle est.

- Tu affirmes que la logique est une observation empirique, même si elle est utilisée pour raisonner à partir de prémisses abstraites.
- J'affirme que la logique n’est pas une observation empirique, même si elle est utilisée pour raisonner à partir d’observations.

Je distingue simplement deux registres différents :

- 1) Ce qui relève de l'expérience phénoménale : perceptions sensorielles, affects et représentations mentales.
- 2) Ce qui relève de la compréhension : règles (logique), définitions conceptuelles (dialectique) et assertions conditionnelles ou non (prémisses ou hypothèses et conclusions d'inférences), autrement dit : ce qui relève de la signification ou de l'inférence (opérations sur des énoncés).

- Tu dis que la logique est un observable phénoménologique : quelque chose qui s'observe. (Tu pourras compléter si besoin.)
- Je dis que non, je dis que ce c'est quelque chose qui se comprend ou non, et qu'elle permet d'opérer sur des énoncés, que ce soient des énoncés que l’expérience fournit (dans le cas de l'empirisme et des sciences notamment), mais pas forcément que sur ce seul type d'énoncé.


Mais plutôt que de tergiverser, afin de prouver que j'ai tort et que tu as raison de l'affirmer, réponds simplement et sans détours au défi que je t'ai lancé :

Puisque tu affirmes, que ce que je dis est un non sens, je te cite :

Tout ton discours n'est basé que sur le fait de répéter que la logique n'est pas une expérience , ce qui est un non sens .

Défi :

Montre moi par un exemple concret, une observation concrète, qu'une contradiction s'observe ailleurs que dans un énoncé langagier (formel).


J'avouerais que je me suis trompé, si tu me donnes le moindre exemple.
.

[vic]

j'minterroge : Il n'y a strictement rien d'arbitraire dans ce que j'ai dit.

La différence entre ce que je dis et ce que tu dis, c'est que contrairement à toi, je peux très facilement te montrer qu'une contradiction existe dans une énonciation, autrement dit : dans une forme de langage. Toi visiblement, tu ne peux me donner aucun exemple concret de contradiction qui serait observable dans un vécu, autrement dit en dehors d'une énonciation.

Donc, non, s'il y a quelqu'un de nous deux qui affirme des choses arbitrairement, c'est toi vic, pas moi.

N'inverse pas les choses . Moi je n'affirme rien .
C'est toi qui affirme que les règles logique ne sont jamais des expériences vécues dès le départ .
C'est à toi d'en apporter la preuve .
La charge de la preuve te revient .
Moi je n'ai fait que jouer au contradicteur pour jouer un rôle destiné à te montrer la subjectivité de tes arguments .

j'minterroge a dit : Un examen logique de ces seules propositions ne consistant pas à savoir ce qu'il en est dans le monde ou selon un tel.
Il conclura simplement que si ces 2 propositions sont soutenues en même temps — et dans le même contexte sémantique — il y a contradiction et donc incohérence.

Justement , l'examen ne montrera pas qu'il y a incohérence , puisqu'il y a subjectivité des points de vue .
On peut tout autant décider que les deux points de vue sont justes en même temps , même si ils sont contradictoires si la réponse donnée retourne de la subjectivité .Il devient à ce moment subjectif de prétendre que la contradiction mène inévitablement à une incohérence .

Non, même en logique floue ce n'est pas comme tu dis. En logique floue non plus, il n'est pas question de subjectivité. Cette logique traite — comme toute logique formelle — d'énoncés propositionnels dans un cadre hypothétique (ensemble de prémisses) définies.

Ca reste indéterminé . Dire qu'il y a une règle dans la logique floue ou qu'elle n'a pas de règles , ça n'est plus de la logique floue .

j'minterroge a dit : [/b]

Tu confonds principe de non contradiction et principe du tiers exclu.
En logique floue, le principe de non contradiction est respecté — et pour cause : il n'y a pas de logique sans acceptation de ce principe.
C'est le principe et critère de base à toute logique.

C'est fou comme tu affirmes sans jamais rien démontrer . Quand la croyance te tient !
Dans la logique floue , le principe de contradiction n'est ni respecté ni non respecté .
Simplement , la logique floue montre la subjectivité du principe de contradiction lorsqu'il est pris pour une vérité absolue et exagérée .
Le principe de non contradiction est juste relativisé et remis à sa place .

j'minterroge a dit : tu traites la logique comme une théorie du monde, ce qu'elle n'est pas

En tous cas tu décides toi même ce que la logique est ou n'est pas , selon ton point de vue , et tu en fais une théorie du monde . Si tu n'en faisais pas une théorie du monde tu n'en dirais rien et ça nous ferait des vacances .La logique est ceci , elle n'est pas cela etc ....

Pour moi dire qu'elle n'est pas une théorie du monde c'est déjà en faire une théorie du monde , en tous cas ça en devient très discutable .

j'minterroge a dit : Montre moi par un exemple concret, une observation concrète, qu'une contradiction s'observe ailleurs que dans un énoncé langagier (formel).

Désolé , moi je n'affirme rien d'un coté comme de l'autre , c'est toi qui affirme que l'observation concrète s'observe toujours dans un énoncé langagier . Donc c'est à toi de démontrer ce que tu avances sur le sujet . Moi je n'affirme rien , toi oui.Je ne fais que mettre en valeur la subjectivité des points de vue lorsqu'ils deviennent radicaux et absolus .

Si une contradiction pouvait s'observer en dehors du langage , on ne pourrait juste pas la formuler par le langage , rien de plus . Ca ne prouverait pas qu'il soit impossible de l'observer ou pas .

[J'm'interroge]

Il n'y a strictement rien d'arbitraire dans ce que j'ai dit.

La différence entre ce que je dis et ce que tu dis, c'est que contrairement à toi, je peux très facilement te montrer qu'une contradiction existe dans une énonciation, autrement dit : dans une forme de langage. Toi visiblement, tu ne peux me donner aucun exemple concret de contradiction qui serait observable dans un vécu, autrement dit en dehors d'une énonciation.

Donc, non, s'il y a quelqu'un de nous deux qui affirme des choses arbitrairement, c'est toi vic, pas moi.

N'inverse pas les choses . Moi je n'affirme rien .
C'est toi qui affirme que les règles logique ne sont jamais des expériences vécues dès le départ .
C'est à toi d'en apporter la preuve .
La charge de la preuve te revient .
Moi je n'ai fait que jouer au contradicteur pour jouer un rôle destiné à te montrer la subjectivité de tes arguments .

Je n'inverse rien, tu affirmes bien que ce que je dis serait arbitraire et subjectif. Tu dois le prouver.

Comme je l'ai dit :

La différence entre ce que je dis et ce que tu dis, c'est que contrairement à toi, je peux très facilement te montrer qu'une contradiction existe dans une énonciation, autrement dit : dans une forme de langage. Toi visiblement, tu ne peux me donner aucun exemple concret de contradiction qui serait observable dans un vécu, autrement dit en dehors d'une énonciation.

Tu te veux jouer le rôle d'un contradicteur, mais sans argument logique ?

Lol.

Un examen logique de ces seules propositions ne consistant pas à savoir ce qu'il en est dans le monde ou selon un tel.
Il conclura simplement que si ces 2 propositions sont soutenues en même temps — et dans le même contexte sémantique — il y a contradiction et donc incohérence.

Justement , l'examen ne montrera pas qu'il y a incohérence , puisqu'il y a subjectivité des points de vue .

Qu'il y ait subjectivité ou non, est complètement hors sujet : soutenir qu'il pleut et en même temps qu'il ne pleut pas est contradictoire.

On ne peut logiquement rien en conclure d'autre en logique minimale.

On peut tout autant décider que les deux points de vue sont justes en même temps , même si ils sont contradictoires si la réponse donnée retourne de la subjectivité .Il devient à ce moment subjectif de prétendre que la contradiction mène inévitablement à une incohérence .

Comme je l'ai expliqué, et en spécifiant pourquoi : la justesse relative de ces 2 affirmations (prémisses), ne peut pas être établie logiquement sur leur seule base.

Non, même en logique floue ce n'est pas comme tu dis. En logique floue non plus, il n'est pas question de subjectivité. Cette logique traite — comme toute logique formelle — d'énoncés propositionnels dans un cadre hypothétique (ensemble de prémisses) définies.

Ca reste indéterminé . Dire qu'il y a une règle dans la logique floue ou qu'elle n'a pas de règles , ça n'est plus de la logique floue .

N'importe quoi quoi vic.

Tu ne parles pas de la logique floue, tu parles ici de ta notion floue d'une logique dont tu ne maîtrises pas du tout les principes ni les règles.

Tu confonds principe de non contradiction et principe du tiers exclu.
En logique floue, le principe de non contradiction est respecté — et pour cause : il n'y a pas de logique sans acceptation de ce principe.
C'est le principe et critère de base à toute logique.

C'est fou comme tu affirmes sans jamais rien démontrer . Quand la croyance te tient !
Dans la logique floue , le principe de contradiction n'est ni respecté ni non respecté .

Ce qui est affirmé gratuitement, peut-être rejeté sans avoir à se justifier.

J'ai étudié à la logique floue.

N'importe qui peut vérifier que ce que tu dis est faux.

Simplement , la logique floue montre la subjectivité du principe de contradiction lorsqu'il est pris pour une vérité absolue et exagérée .
Le principe de non contradiction est juste relativisé et remis à sa place .

Non.

Le principe de non contradiction n'a rien à voir avec un principe absolu.

___


Je note que tu n'as toujours pas répondu au défi que je t'ai lancé.
.



------------------------------------


Ajouté 2 minutes 33 secondes après :

Tes modifications de messages pendant que j'y réponds c'est vraiment chiant vic !

Mets à la suite ce que tu as rajouté, j'y répondrai.
.

[vic]

j'minterroge a dit : La différence entre ce que je dis et ce que tu dis, c'est que contrairement à toi, je peux très facilement te montrer qu'une contradiction existe dans une énonciation, autrement dit : dans une forme de langage. Toi visiblement, tu ne peux me donner aucun exemple concret de contradiction qui serait observable dans un vécu, autrement dit en dehors d'une énonciation.

Il faut que tu comprennes qu'a un certain niveau les mots dans la langage si on pousse l'idée à l'extrême sont toujours flous . La clarté absolue du langage ça n'existe pas vraiment. C'est comme ton idée de règles claires de la logique ,basée sur la langage c'est très étrange de postuler ça .Tu pousses tellement l'idée d'une manière radicale que ça en devient absurde .C'est justement là que la logique floue s'introduit .

La logique classique suppose que :

une proposition est clairement vraie ou fausse
les concepts sont bien définis

Mais si les mots sont flous, alors certaines propositions deviennent :

ni complètement vraies
ni complètement fausses

[J'm'interroge]

.


Tes modifications de messages pendant que j'y réponds c'est vraiment chiant vic !




Mets à la suite ce que tu as rajouté, j'y répondrai.

.

[ronronladouceur]

Ici, les moulins à vent se nomment vic et ronronladouceur.

Selon quel registre?

Maintenant, j'attends toujours que vous démontriez autrement qu'en actionnant votre propre moulin à vent que vous avez raison quand vous affirmez, entre autres: «Je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte.»

Et moulins à vent pour moulins à vent : profitez-en pour nous dire, selon vous, ce qu'en penseraient Pyrrhon, Wittgenstein, Feynman, Gödel...

[Coemgen]

Bonjour à tous, bonjour j'm'interroge,

Bien c'est une erreur. Et c'est bien la preuve que tu confonds ce qui relève de la logique et de ce qui relève de la science, laquelle requière de la logique. Il y a bien un problème de cohérence dans tes propos qui révèle une confusion.

Non, vous confondez. Ce n’est pas une erreur de dire que la logique peut aussi évaluer la vérité des hypothèses dans l’ensemble des sciences, sans pour autant rejeter le fait qu’elle peut également rester seulement dans la cohérence de l’inférence du cadre.

Je ne confonds rien de ce que tu dis.

Si, vous confondez ce que je viens d’écrire ci-dessus, puisque je dis que la logique permet également d'évaluer une vérité des hypothèses. Mais vous aviez confondu "confusion chez votre interlocuteur" et "une autre méthode d’évaluation" (on peut y voir aussi un manque d'ouverture : Point 3B).

Le parallèle est plutôt bon et pertinent. C'est juste que la Bible est bien moins cohérente et beaucoup plus irréaliste dans ses prémisses que beaucoup de romans de science-fiction mêmes moyens.

Il est surtout plus complexe de décrire notre réalité (cosmologique, l'esprit humain, son histoire, etc.) et de lire les différents degrés de lecture (des symboles utilisés il y a des milliers d'années pour décrire des réalités, par exemple), que d'écrire un livre de science-fiction contemporain dans lequel on vous dira que les serpents parlent. J’ajoute qu'un livre de science-fiction a plus de mérite que vos croyances ; il apporte quelque chose sur la table : viewtopic.php?t=72958

Cordialement,

[aerobase]

Ce n’est pas une erreur de dire que la logique peut aussi évaluer la vérité des hypothèses dans l’ensemble des sciences

Bonjour Coemgem
Vous attribuez un pouvoir à la logique qu'elle ne possède pas.
Celui de pouvoir dire qu'une chose est vraie.
Le pouvoir d'une logique (car il y en a plusieurs) c'est de dire qu'une chose est fausse sur la base d'une ou plusieurs hypothèse(s) qui sont appelées axiomes et cela dans le cadre dans lequel se situe cette logique là.
Et ça fait une grande différence avec le pouvoir que vous lui attribuez
Cordialement.

[Coemgen]

Bonsoir Aerobas,

Vous attribuez un pouvoir à la logique qu'elle ne possède pas.
Celui de pouvoir dire qu'une chose est vraie.

Je dis précisément qu’elle peut (pas toujours) valider la réalité des prémisses d'un cadre, contrairement à ce que dit J’m’interroge :
la logique évalue uniquement la cohérence de l’inférence dans ce cadre. Elle ne dit rien sur la vérité des prémisses.

Le pouvoir d'une logique (car il y en a plusieurs) c'est de dire qu'une chose est fausse sur la base d'une ou plusieurs hypothèse(s) qui sont appelées axiomes et cela dans le cadre dans lequel se situe cette logique là. Et ça fait une grande différence avec le pouvoir que vous lui attribuez

Quelle grande différence ? Merci.
Cdlt.

[aerobase]

Bonsoir Aerobas,
Je dis précisément qu’elle peut (pas toujours) valider la réalité des prémisses d'un cadre

Non elle ne peut pas faire cela (ce n'est pas à elle de faire cela)

[Gérard C. Endrifel]

Toujours la même erreur Gérard : tu considères que tout raisonnement est logique. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas parce que tout le monde peut produire des formes de raisonnement que tout raisonnement est nécessairement logiquement valide.

Mon cher J'm'interroge, la logique, c'est un raisonnement. Vouloir les dissocier c'est comme dissocier la respiration des poumons. A moins que pour vous la logique c'est l'affirmation A sans l'élément B qui découle à C ?
J'ai pas lu le reste parce que déjà la vous me faites bien marrer.

Vous n'êtes pas empathique car si vous l'étiez vous verriez la logique derrière l'illogique. Pour chaque personne, l'expérience est logique selon les éléments d'informations en sa possession. C'est pour quoi la logique est subjective et non objective. Votre expérience n'est pas une vérité absolue, s'en est une parmi 8 milliards d'autres.

La logique minimale n'est rien pour moi. Ce n'est qu'un chemin que vous voulez voir imposer à d'autres pour discuter avec vous. Oui, c'est une dictature de la pensée. Mais niez le de toutes façons vous savez faire que ça

[J'm'interroge]

Il n'y a strictement rien d'arbitraire dans ce que j'ai dit.

La différence entre ce que je dis et ce que tu dis, c'est que contrairement à toi, je peux très facilement te montrer qu'une contradiction existe dans une énonciation, autrement dit : dans une forme de langage. Toi visiblement, tu ne peux me donner aucun exemple concret de contradiction qui serait observable dans un vécu, autrement dit : en dehors d'une énonciation.

Donc, non, s'il y a quelqu'un de nous deux qui affirme des choses arbitrairement, c'est toi vic, pas moi.

N'inverse pas les choses . Moi je n'affirme rien .
C'est toi qui affirme que les règles logique ne sont jamais des expériences vécues dès le départ .
C'est à toi d'en apporter la preuve .
La charge de la preuve te revient .
Moi je n'ai fait que jouer au contradicteur pour jouer un rôle destiné à te montrer la subjectivité de tes arguments .

Je n'inverse rien, tu affirmes bien que ce que je dis serait arbitraire et subjectif. Tu dois le prouver.

Comme je l'ai dit :

La différence entre ce que je dis et ce que tu dis, c'est que contrairement à toi, je peux très facilement te montrer qu'une contradiction existe dans une énonciation, autrement dit : dans une forme de langage. Toi visiblement, tu ne peux me donner aucun exemple concret de contradiction qui serait observable dans un vécu, autrement dit : en dehors d'une énonciation.

Tu te veux jouer le rôle d'un contradicteur, mais sans argument logique ?

Lol.

Un examen logique de ces seules propositions ne consistant pas à savoir ce qu'il en est dans le monde ou selon un tel.
Il conclura simplement que si ces 2 propositions sont soutenues en même temps — et dans le même contexte sémantique — il y a contradiction et donc incohérence.

Justement , l'examen ne montrera pas qu'il y a incohérence , puisqu'il y a subjectivité des points de vue .

Qu'il y ait subjectivité ou non, est complètement hors sujet : soutenir qu'il pleut et en même temps qu'il ne pleut pas est contradictoire.

On ne peut logiquement rien en conclure d'autre en logique minimale.

On peut tout autant décider que les deux points de vue sont justes en même temps , même si ils sont contradictoires si la réponse donnée retourne de la subjectivité .Il devient à ce moment subjectif de prétendre que la contradiction mène inévitablement à une incohérence .

Comme je l'ai expliqué, et en spécifiant pourquoi : la justesse relative de ces 2 affirmations (prémisses), ne peut pas être établie logiquement sur leur seule base.

Non, même en logique floue ce n'est pas comme tu dis. En logique floue non plus, il n'est pas question de subjectivité. Cette logique traite — comme toute logique formelle — d'énoncés propositionnels dans un cadre hypothétique (ensemble de prémisses) définies.

Ca reste indéterminé . Dire qu'il y a une règle dans la logique floue ou qu'elle n'a pas de règles , ça n'est plus de la logique floue .

N'importe quoi quoi vic.

Tu ne parles pas de la logique floue, tu parles ici de ta notion floue d'une logique dont tu ne maîtrises pas du tout les principes ni les règles.

Tu confonds principe de non contradiction et principe du tiers exclu.
En logique floue, le principe de non contradiction est respecté — et pour cause : il n'y a pas de logique sans acceptation de ce principe.
C'est le principe et critère de base à toute logique.

C'est fou comme tu affirmes sans jamais rien démontrer . Quand la croyance te tient !

Lol. La différence entre toi et moi, c'est que je sais de quoi je parle.

Ton propos démontre que comme je le dis : tu avais confondu le principe de non contradiction et principe du tiers exclu.

Preuve que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Dans la logique floue , le principe de contradiction n'est ni respecté ni non respecté .

Ce qui est affirmé gratuitement, peut-être rejeté sans avoir à se justifier.

N'importe qui peut vérifier que ce que tu dis est faux. Tu as mal compris vic.

Simplement , la logique floue montre la subjectivité du principe de contradiction lorsqu'il est pris pour une vérité absolue et exagérée .
Le principe de non contradiction est juste relativisé et remis à sa place .

Non.

Le principe de non contradiction n'a rien à voir avec un principe absolu.

tu traites la logique comme une théorie du monde, ce qu'elle n'est pas

En tous cas tu décides toi même ce que la logique est ou n'est pas , selon ton point de vue , et tu en fais une théorie du monde . Si tu n'en faisais pas une théorie du monde tu n'en dirais rien et ça nous ferait des vacances .La logique est ceci , elle n'est pas cela etc ....

Non. La logique ce n'est ni un point de vue, ni une théorie du monde. Et ce n'est pas selon un point de vue, ni le mien, ni le tien, ni celui de quiconque.

Et non, contrairement à toi je n'en fais pas une théorie du monde.

Je dis ce qu'elle est après l'avoir étudiée, pas comme d'autres qui en affirment n'importe quoi, ne sachant pas de quoi ils parlent.

Pour moi dire qu'elle n'est pas une théorie du monde c'est déjà en faire une théorie du monde , [...

Non.

C'est encore n'importe quoi vic.

Quand je te dis que ce n'est pas une théorie du monde c'est en rapport à la définition d'une théorie du monde. Mais ça ne fait pas de la logique une théorie du monde.

...] en tous cas ça en devient très discutable .

Tu ne peux pas en discuter si tu ne sais pas de quoi il s'agit. Tu n'en as que des notions.

Celles-ci, en effet, dépendent de ton point de vue, mais ce n'est pas le cas de la logique des logiciens, celle dont je parle et qui est clairement définie.

Tu te trompes d'objet vic.

Montre moi par un exemple concret, une observation concrète, qu'une contradiction s'observe ailleurs que dans un énoncé langagier (formel).

Désolé , moi je n'affirme rien d'un coté comme de l'autre , c'est toi qui affirme que l'observation concrète s'observe toujours dans un énoncé langagier . Donc c'est à toi de démontrer ce que tu avances sur le sujet . Moi je n'affirme rien , toi oui.Je ne fais que mettre en valeur la subjectivité des points de vue lorsqu'ils deviennent radicaux et absolus .

Mais si. Bien sûr que si que tu affirmes des choses vic ! C'est juste que tu n'as aucun exemple concret à me donner.

Preuve :

Tout ton discours n'est basé que sur le fait de répéter que la logique n'est pas une expérience , ce qui est un non sens .

Moi je peux démontrer ce que je dis, toi non je vois.

Il y a des trucs qui t'échappent vic.

Si une contradiction pouvait s'observer en dehors du langage , on ne pourrait juste pas la formuler par le langage , rien de plus . Ca ne prouverait pas qu'il soit impossible de l'observer ou pas .

Non mais, si selon toi une contradiction peut exister en dehors d'énoncés, c'est-à-dire : être autre chose qu'un énoncé ou dans un énoncé ou entre des énoncés, tu pourrais m'en décrire une.

Or, le peux-tu ?

Et ce serait une contradiction de quoi ? En quoi consisterait elle ?
Lol.

Tu crois vraiment des trucs bizarres. Et tu parles pour ne rien dire.


Moi vois-tu, je ne suppose rien sans bonne raison de le faire.

___


Donc :

Je note que tu n'as toujours pas répondu au défi que je t'ai lancé.

____________________

La différence entre ce que je dis et ce que tu dis, c'est que contrairement à toi, je peux très facilement te montrer qu'une contradiction existe dans une énonciation, autrement dit : dans une forme de langage. Toi visiblement, tu ne peux me donner aucun exemple concret de contradiction qui serait observable dans un vécu, autrement dit en dehors d'une énonciation.

Il faut que tu comprennes qu'a un certain niveau les mots dans la langage si on pousse l'idée à l'extrême sont toujours flous .

Les mots ne sont pas flous. Ce qui est flou ce sont les notions que tu te fais de certains mots.

Lorsqu'un mot est bien défini, son concept est clair.

La clarté absolue du langage ça n'existe pas vraiment.

Je ne parle jamais d'absolu. Pour moi, il n'y a rien d'absolu.

Si je parle d'absolu c'est pour démontrer l'absurdité du concept.

C'est comme ton idée de règles claires de la logique ,basée sur la langage c'est très étrange de postuler ça .Tu pousses tellement l'idée d'une manière radicale que ça en devient absurde .C'est justement là que la logique floue s'introduit .

N'importe quoi.

La logique classique suppose que :

une proposition est clairement vraie ou fausse
les concepts sont bien définis

"Vraie ou fausse" oui. La disjonction inclusive "ou" est importante.

Encore une subtilité qui t'échappe.

Mais en logique minimale on ne parle pas de vérité.

Mais si les mots sont flous, alors certaines propositions deviennent :

ni complètement vraies
ni complètement fausses

Déja répondu.

____________________

Ici, les moulins à vent se nomment vic et ronronladouceur.

Maintenant, j'attends toujours que vous démontriez autrement qu'en actionnant votre propre moulin à vent que vous avez raison quand vous affirmez, entre autres: «Je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte.»

J'ai déjà répondu. Tu reviens avec un propos de moi tenu ailleurs. Un propos sorti de son contexte et qui n'a aucun rapport avec le présent sujet.
Quel est l'intérêt de revenir comme une mouche avec ça ? Tu essayes de faire diversion, parce que tu n'as rien d'intéressant à m'opposer ?

____________________

Bien c'est une erreur. Et c'est bien la preuve que tu confonds ce qui relève de la logique et de ce qui relève de la science, laquelle requière de la logique. Il y a bien un problème de cohérence dans tes propos qui révèle une confusion.

Non, vous confondez. Ce n’est pas une erreur de dire que la logique peut aussi évaluer la vérité des hypothèses dans l’ensemble des sciences, sans pour autant rejeter le fait qu’elle peut également rester seulement dans la cohérence de l’inférence du cadre.

Non, la logique n'évalue pas des vérités. Pour évaluer une vérité scientifique il faut la science et tout ce qui va avec pour avoir une science (théorie épistémique, expérience cruciale, méthodologie, des observations valides, reproductible, etc.). Même en science, la logique ne sert qu'à produire ou à valider des raisonnements cohérents et à éliminer des hypothèses, pas à évaluer la vérité des hypothèses. Ce n'est pas son objet.

L'objet de la logique : la cohérence, non vérité.

Je ne confonds rien de ce que tu dis.

Si, vous confondez ce que je viens d’écrire ci-dessus, puisque je dis que la logique permet également d'évaluer une vérité des hypothèses. Mais vous aviez confondu "confusion chez votre interlocuteur" et "une autre méthode d’évaluation" [...

Je ne confonds rien de ce que tu dis.

(on peut y voir aussi un manque d'ouverture : Point 3B).

Je suis fermé à la connerie et intransigent avec elle. Mais très ouvert.

J’ajoute qu'un livre de science-fiction a plus de mérite que vos croyances ; il apporte quelque chose sur la table : viewtopic.php?t=72958

Dans le topic en lien, j'apporte quelque chose que tu ne saurais voir.


____________________

Ce n’est pas une erreur de dire que la logique peut aussi évaluer la vérité des hypothèses dans l’ensemble des sciences

Bonjour Coemgem
Vous attribuez un pouvoir à la logique qu'elle ne possède pas.
Celui de pouvoir dire qu'une chose est vraie.
Le pouvoir d'une logique (car il y en a plusieurs) c'est de dire qu'une chose est fausse

Tout à fait.

La logique permet d'identifier les hypothèses qui se contredisent.


J'ajoute un truc pour compléter :

Une affirmation auto-contradictoire, même si elle porte sur une réalité empirique, n'a pas à être vérifiée expérimentalement, elle est fausse.

D'où l'intérêt des expériences de pensée en science.


_______________________


Ajouté 2 minutes 30 secondes après :

@ Gérard,


Toujours la même erreur Gérard : tu considères que tout raisonnement est logique. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas parce que tout le monde peut produire des formes de raisonnement que tout raisonnement est nécessairement logiquement valide.

.

[ronronladouceur]

J'ai déjà répondu. Tu reviens avec un propos de moi tenu ailleurs. Un propos sorti de son contexte et qui n'a aucun rapport avec le présent sujet.
Quel est l'intérêt de revenir comme une mouche avec ça ? Tu essayes de faire diversion, parce que tu n'as rien d'intéressant à m'opposer ?

Non, vous n'avez fait qu'esquiver la question depuis que je vous la pose (vous appelez ça une réponse?)...

Avez-vous perdu de vue le titre du topic? Vous dites avoir toujours raison...

Je vous demande simplement de prouver que vous avez raison lorsque vous affirmez : «Je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte.»

Vous devriez d'abord reconnaître que l'affirmation est de vous, et ensuite la fonder en raison pour voir si vous avez encore raison...

Après celle-là, on pourra passer à une autre...

P.S. Comme déjà dit, c'était, je crois, dans le cadre d'un échange informel sur la croyance/foi sur le Tchat...

[J'm'interroge]

Non, vous n'avez fait qu'esquiver la question depuis que je vous la pose (vous appelez ça une réponse?)...

Ouvre un topic dessus, j'y répondrai.

Avez-vous perdu de vue le titre du topic? Vous dites avoir toujours raison...

Oui. Tu devrais relire le texte introductif.
.

[ronronladouceur]

Oui. Tu devrais relire le texte introductif.

«D’un point de vue logique, cet énoncé n’est pas une vérité — la notion est absente du cadre — mais il peut parfaitement être un énoncé logique conditionnel, construit à partir d’hypothèses et démontrable en principe. Il devient pleinement discutable dès lors que l’on me demande d’expliciter les hypothèses et la construction. Il n’est indiscutable que par défaut, tant que cette demande n’est pas formulée, jamais par principe.

Un os à gruger, non merci!

Rien n'est construit, rien n'est démontré... L'expression ''en principe'', à lui seul le confirme... Pleinement discutable? Voyez-vous ça...

... C'est que du blabla, de la rhétorique creuse...

J'attends la réponse à mon autre question... Un autre topic ne ferait que dédoubler celui-ci...