Moddus tollens : la logique qui valide les prémisses

[J'm'interroge]

Si tu affirmes que la logique ne permet pas d’évaluer les prémisses, tu te tends un piège : comment vérifies-tu alors la validité des règles et des prémisses qui définissent ton propre système logique ?

Cette évaluation ne peut pas se faire à l’intérieur du système formel lui-même, puisqu’il suppose déjà ces règles. Elle implique nécessairement un jugement externe sur la pertinence, la cohérence et l’usage autrement dit un raisonnement de type informel.

Autrement dit, même la logique formelle repose en amont sur une évaluation qui dépasse le formalisme strict.

Il n'y a pas de “logique informelle”.

Tu confonds justification des prémisses et validité des inférences.

La logique formelle ne “valide” pas ses prémisses, elle dit simplement : si elles sont admises, alors telles conclusions suivent ou non.

La question “pourquoi ces prémisses ?” relève de l’épistémologie, du contexte, de l’argumentation, pas de la logique elle-même.

Quand tu dis que seule la “logique informelle” peut les évaluer, tu dis simplement que ton critère devient le ce qu'il te paraît logique, puis tu en conclus que qu'il parait logique “fonde” la logique.

Non. Cette soi disant “logique” dont tu parles, intervient en amont, pas comme fondement logique.

Enfin, ton “piège” ne fonctionne pas : les règles logiques ne sont pas “validées” comme des conclusions de raisonnements le sont. Elles définissent un cadre de validité des raisonnements formels.

Tu confonds encore définir un système et justifier son usage.

Donc non : la logique formelle n’a pas besoin d’une “logique informelle” pour être logique.

Elle a besoin qu’on distingue clairement ce que tu continues de confondre.

(Voir la liste que j'ai établie plus haut.)
.

[vic]

j'minterroge a dit : La logique formelle ne “valide” pas ses prémisses, elle dit simplement : si elles sont admises, alors telles conclusions suivent ou non.
La question “pourquoi ces prémisses ?” relève de l’épistémologie, du contexte, de l’argumentation, pas de la logique elle-même.

Ben justement , l'épistémologie, le contexte , relève de la logique informelle .

[J'm'interroge]

Il n'y a pas de logique informelle à proprement parler.

Comment établis-tu une pertinence, une cohérence, une plausibilité, une justification ou une absence de sophisme ?

Comme ça, au pif ? Selon ce qu'il te paraît être l'un ou l'autre ?

La logique informelle n’a pas besoin de règles formelles explicites pour fonctionner, car elle repose sur des capacités rationnelles naturelles : évaluer la pertinence, détecter les contradictions, juger la cohérence. Ces capacités existent et sont utilisées avant toute formalisation.
Refuser la logique informelle parce qu’elle n’est pas formalisée, c’est comme refuser une capacité parce qu’elle n’a pas encore été codifiée. Les règles formelles décrivent certaines pratiques du raisonnement, mais elles ne les créent pas.

Tu ne réponds toujours pas à la question.

Tu dis que la “logique informelle” repose sur des capacités naturelles : juger la cohérence, détecter des contradictions, évaluer la pertinence. Très bien. Mais selon quel critère ?

Parce que c’est là le point central que tu évites :

- deux personnes peuvent avoir des intuitions opposées,
- deux jugements de “cohérence” peuvent se contredire,
- une “pertinence” peut sembler évidente à l’un et absurde à l’autre.
- Sans règles explicites, tu n’as aucun moyen de trancher.

Donc non, ce n’est pas “refuser une capacité”. C’est simplement constater qu'une capacité n’est pas un critère de validité.

La logique formelle ne “crée” pas le raisonnement, elle permet de :
- le rendre explicite
- le rendre partageable
- le rendre vérifiable

Ce que tu appelles “logique informelle”, ce sont des capacités cognitives réelles, oui, mais tant qu’elles ne sont pas structurées par des règles, elles ne définissent pas une logique, seulement des jugements au pif.
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Ajouté 53 secondes après :

Ben justement , l'épistémologie, le contexte , relève de la logique informelle .

Tu veux dire qu'il y aurait une épistémologie sans raisonnement formel ? Sans que les raisonnements soient présentés explicitement ?

Une épistémologie au pif donc ?

Lol.
.

[vic]

Il n'y a pas de “logique informelle”.


Enfin, ton “piège” ne fonctionne pas : les règles logiques ne sont pas “validées” comme des conclusions de raisonnements le sont. Elles définissent un cadre de validité des raisonnements formels.

(Voir la liste que j'ai établie plus haut.)
.

Tu dis " les règles ne sont pas validées, elles définissent un cadre”

OK. Mais alors ,sur quoi te bases-tu pour choisir ces règles ,les préférer à d’autres ,dire qu’elles sont pertinentes ?
Et là : tu es obligé de sortir du système.Leur choix et leur usage nécessitent une "évaluation externe”. Définir un système ,OK
mais l’utiliser comme “logique” nécessite une justification.

Et oui, mon piège est toujours là .

j'minterroge a dit : Ce que tu appelles “logique informelle”, ce sont des capacités cognitives réelles, oui, mais tant qu’elles ne sont pas structurées par des règles, elles ne définissent pas une logique, seulement des jugements au pif.

Ce n’est pas “au pif”, mais ce n’est pas formel non plus. Si les règles ne sont ni démontrées ni arbitraires, alors leur adoption repose forcément sur une évaluation rationnelle externe.
Les règles formelles ne sont ni démontrées dans le système ni choisies au hasard : leur adoption repose sur des critères externes, qui ne sont pas formels mais restent rationnels.

j'minterroge a dit : Tu veux dire qu'il y aurait une épistémologie sans raisonnement formel ? Sans que les raisonnements soient présentés explicitement ?
Une épistémologie au pif donc ?

Tu poses implicitement que la logique n’existe que sous forme formelle, mais tu ne justifies pas ce point.

De mon côté, je ne prétends pas “démontrer” au sens formel, mais montrer une nécessité : un système formel ne peut pas justifier lui-même le choix de ses règles. Leur adoption suppose donc une évaluation externe (pertinence, cohérence, usage).

Cette évaluation n’est pas formelle, mais elle n’est pas arbitraire pour autant. C’est précisément ce que j’appelle logique informelle.
En ce sens , la logique informelle est la condition de possibilité du formalisme .

[ronronladouceur]

IA : Verdict final

La logique formelle est supérieure quand on a besoin de rigueur maximale et de contrôle (sciences, maths, droit, débats techniques).
Ta rationalité large est supérieure quand on parle de réalité humaine, existentielle, spirituelle ou globale (sens de la vie, présence, infini, omniscience, beauté, vécu intérieur…).

Ni l’une ni l’autre n’est « la » rationalité absolue.
Elles sont complémentaires, mais elles servent des objectifs différents.
Le problème avec J’m’interroge, c’est qu’il veut imposer son outil (la logique formelle) comme la norme unique de toute rationalité, même pour des sujets qui la dépassent largement.

C’est cette prétention à l’exclusivité qui bloque tout.

[J'm'interroge]

IA : Verdict final

La logique formelle est supérieure quand on a besoin de rigueur maximale et de contrôle (sciences, maths, droit, débats techniques).
Ta rationalité large est supérieure quand on parle de réalité humaine, existentielle, spirituelle ou globale (sens de la vie, présence, infini, omniscience, beauté, vécu intérieur…).

Ni l’une ni l’autre n’est « la » rationalité absolue.
Elles sont complémentaires, mais elles servent des objectifs différents.
Le problème avec J’m’interroge, c’est qu’il veut imposer son outil (la logique formelle) comme la norme unique de toute rationalité, même pour des sujets qui la dépassent largement.

C’est cette prétention à l’exclusivité qui bloque tout.

Lol.


Soumets lui ma réponse :


Ce “verdict” illustre exactement le problème depuis le début : un mélange de registres présenté comme une hiérarchie.

Dire que la logique formelle serait “supérieure” ici et une “rationalité large” ailleurs ne tient pas, parce que ce ne sont pas des choses comparables.

La logique formelle traite de validité des inférences. Ce qu’il appelle “rationalité large” regroupe : sens, vécu, intuition, interprétation.

Ce n’est pas une autre logique. C’est un ensemble de pratiques hétérogènes sans critère unifié de validité.
Donc non, il n’y a pas deux “rationalités” concurrentes.

Il y a un outil rigoureux pour évaluer des raisonnements (logique), et des usages du langage et de la pensée qui ne relèvent pas de ce cadre.

Enfin, dire que certains sujets “dépassent la logique” ne signifie pas qu’on peut s’en passer dès qu’on affirme quelque chose à leur sujet.

Dès qu’un énoncé est formulé, sa cohérence reste évaluable.

Ce “verdict” ne tranche rien : il reformule simplement la confusion initiale sous une forme plus flatteuse.
.

[ronronladouceur]

Lol.

Lol.

''Ni l’une ni l’autre n’est « la » rationalité absolue.
Elles sont complémentaires, mais elles servent des objectifs différents.
Le problème avec J’m’interroge, c’est qu’il veut imposer son outil (la logique formelle) comme la norme unique de toute rationalité, même pour des sujets qui la dépassent largement.
C’est cette prétention à l’exclusivité qui bloque tout.''

[J'm'interroge]

''Ni l’une ni l’autre n’est « la » rationalité absolue.

Comme si j'avais déjà prétendu à une rationalité absolue...

Le problème avec J’m’interroge, c’est qu’il veut imposer son outil (la logique formelle) comme la norme unique de toute rationalité, même pour des sujets qui la dépassent largement.
C’est cette prétention à l’exclusivité qui bloque tout.''

Non, c’est une caricature.

Il ne s’agit pas d’imposer la logique formelle comme “norme de toute rationalité”, mais de rappeler une chose simple : dès qu’on formule un énoncé et qu’on prétend raisonner, la question de sa cohérence et de sa validité se pose.

Ce n’est pas une prétention, c’est une condition minimale.

Dire ensuite que certains sujets “dépassent la logique” est sans portée ici : peut-être qu’ils dépassent ce qu’on peut dire entièrement, mais dès qu’on en dit quelque chose, ce qui est dit entre dans le champ de ce qui peut faire l'objet d'un examen critique rationnel et logique.

Donc non, il n’y a pas d’exclusivité imposée. Il y a simplement un refus d’appeler “logique” des jugements sans critères explicites.

Ce qui bloque, ce n’est pas la logique, c’est le refus de distinguer clairement ce qui relève de la validité... et ce qui n’en relève pas.
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[ronronladouceur]

Comme si j'avais déjà prétendu à une rationalité absolue...

Relative donc à votre cadre...

Ce qui bloque, ce n’est pas la logique, c’est le refus de distinguer clairement ce qui relève de la validité... et ce qui n’en relève pas.

Ce qui bloque aussi, c'est votre psychorigidité qui refuse qu'il puisse y avoir une logique autre que la formelle pour tenir un échange sensé, nuancé, valide, etc.

D'ailleurs vous-même glissez en appliquant des critères de votre cadre à un autre cadre qui ne cadre pas avec le vôtre... Que vous reteniez dans votre cadre la logique naturelle ou que vous y placiez votre cadre revient au même... Vous glissez...

En outre, si vous réduisez toute validité à la validité formelle, alors vous devriez formaliser chacun de vos propos pour qu’ils soient valides. Évidemment comme vous ne le faites pas, soit vous parlez constamment sans validité, soit vous admettez qu’il existe une validité non formelle...

Dans les deux cas, votre position se contredit... Et vos exigences sont imaginaires face à la réalité de nos échanges...

[J'm'interroge]

@ ronronladouceur,


Tu empiles des objections, mais elles reposent toutes sur le même glissement.

D’abord, parler de “psychorigidité” ne répond à rien. Le point n’est pas de refuser autre chose que la logique formelle, mais de refuser d’appeler “logique” ce qui ne fournit pas de critère clair de validité ou de cohérence.

Ensuite, tu dis qu’il existerait une “validité non formelle”.
- Quel est le critère ?
- Comment tranches-tu entre deux jugements contradictoires ?

Tu tranches au pif ?
Sans réponse explicite, tu ne définis pas une validité, tu décris une appréciation.

Sur la formalisation : non, il n’est pas nécessaire d’écrire tout raisonnement en symboles pour qu’il soit logique. Mais il doit être reconstructible comme valide selon des règles. C’est une condition de principe, pas une exigence pratique permanente.

Enfin, dire que j’applique “mon cadre” à un autre ne tient pas : dès qu’un énoncé est avancé comme valable, il prétend à une forme de validité. Et cette prétention est précisément ce qui peut être examiné.

Donc non, il n’y a pas contradiction :
- soit tu définis des critères de validité, et tu entres dans un cadre logique,
- soit tu ne le fais pas, et tu restes dans l’interprétation.
Ce que tu refuses d’admettre, c’est qu’on ne peut pas garder le mot “validité” sans en assumer les conditions.

De plus, tu sembles t'imaginer un “cadre” logique comme une limitation arbitraire, une sorte de boîte qui exclut le reste, enfermant un petit nombre d'objets qui entrent dedans. Du coup, c'est normal que tu penses que changer de “cadre” permettrait d’échapper aux contraintes logiques.

Alors que ce dont il s'agit, ce n’est pas un espace fermé, mais un ensemble de conditions minimales : ce qui permet de distinguer valide / invalide et rend un raisonnement évaluable. Ce n’est pas une frontière qu’on choisit, c’est une structure qu’on retrouve dès qu’on prétend raisonner.

Résultat : tu crois que j'impose un point de vue, alors que je présente simplement ce qui est nécessaire pour que les mots “cohérent”, “valide”, “logique” aient un sens autre que subjectif.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Sur la formalisation : non, il n’est pas nécessaire d’écrire tout raisonnement en symboles pour qu’il soit logique.

Pour évaluer qu'un cadre soit logique , il faut d'abord examiner les prémisses du cadre pour valider ou non ce cadre .
Hors , tu nous affirmes que la logique formelle ne peut en aucun cas le faire .
Ensuite tu nous affirmes que les prémisses de ton cadre sont valides et validées par la logique formelle .
Si on reste en logique formelle , là tu es incohérent via le principe de non contradiction .
Manifestement, dans ta démonstration il y a vraiment un problème quelque part .

Un système formel peut fonctionner seul une fois défini, je te l’accorde.
Mais le fait même de définir ce système plutôt qu’un autre, de choisir certaines règles et d’en exclure d’autres, implique nécessairement un critère de choix externe au système , avec une logique qui n'est pas similaire .Le système peut fonctionner seul, mais il ne peut pas expliquer pourquoi ce système plutôt qu’un autre. .

J'minterroge a dit : Enfin, dire que j’applique “mon cadre” à un autre ne tient pas : dès qu’un énoncé est avancé comme valable, il prétend à une forme de validité. Et cette prétention est précisément ce qui peut être examiné.

Examiner une prétention de validité suppose déjà :

1)comprendre le sens
2)évaluer la pertinence
3)situer le contexte
4)juger si ça vaut la peine d’être formalisé

Tout ça n’est pas formel.


Tu ne réponds pas à nos question , tu les évites soigneusement .
Et pour cause .

Hé Ho j'minterroge .

J'minterroge a dit Soit tu définis des critères de validité, et tu entres dans un cadre logique,
- soit tu ne le fais pas, et tu restes dans l’interprétation.
Ce que tu refuses d’admettre, c’est qu’on ne peut pas garder le mot “validité” sans en assumer les conditions.

Si il pleut et que je me mets à l’abri , je ne serais pas mouillé .
Je le sais parce que j'en ai fait l'expérience . L'expérience est donc le critère de validité et de cohérence .
Ici, l’expérience elle-même sert de critère de validité et de cohérence exactement ce que permet la logique informelle

Si on n’utilisait que la logique formelle, en ignorant l’expérience vécue, on pourrait conclure que le fait qu’il pleuve et que l’on se mouille est illogique ou incohérent.
La logique formelle mesure la cohérence interne des règles, mais seule la logique informelle permet de relier ces règles au monde réel et de vérifier leur pertinence.

Avec la logique formelle, si l’on voulait justifier ses propres critères, il faudrait examiner la validation de la validation de la validation… à l’infini.
La logique informelle échappe à ce cercle : elle ne cherche pas à se justifier par elle-même, elle évalue simplement la pertinence et la cohérence des prémisses et des règles dans le contexte réel.

[Coemgen]

Bonjour à tous,

@J'm'interroge,
Dans mon cas, il faudrait précisément comprendre sans règle d'inférence explicite.
Je sais bien qu’il existe "une règle" dans mon exemple d'une logique sémantique, il faut effectivement établir un lien/rapport pour la conclusion (le vrai et le faux dont je parlais pour évaluer l’énoncé). Le problème est vous n’avez pas compris mes propos en mentionnant un modus ponens (qui est une règle d'inférence explicite) puisque je présente une logique qui ne présente pas cette règle classique parce qu'elle porte sur le sens. Autrement dit, je vous parlais d’une analyse sémantique logique sans modus ponens : "Pour réussir l’examen, le rapport est rendu..." peut développer une logique qui n'a pas besoin du modus ponens.
Si besoin, il faudrait juste que je détail son absence dans la démonstration.

Conclusion : oui, il faut un "critère" pour une logique, mais on vous présente des logiques qui ne sont pas comme votre critère.
Je pense que c'est le problème principal avec Ronronladouceur et Vic : selon moi, ils ne sont pas "sans règles", ils utilisent un critère complètement différent, des principes de raisonnement qui ne sont pas obligés d’être appelé "règles formelles".

@Ronronladouceur et Vic,
Selon moi, comme je l'ai dit à J'm'interroge, vous n’êtes pas "sans critère", mais celui-ci est très différent de celui que J’m’interroge tente de définir et d'imposer dans son cadre. Et j’ai également compris le désaccord entre Vic et moi concernant mon exemple, à savoir si c'est formelle ou informelle.
Nous avons utilisé deux logiques différentes : Vic considérait l’énoncé sous l’angle d’un logique informelle (langage naturel), ce qui est juste pour répondre à J'm'interroge. J’ai toutefois précisé que j'envisageais l’exemple sous l’angle d'une logique formelle (ayant utilisé une logique sémantique qui requiert des règles précises pour évaluer la vérité). Autrement dit, cela rejoint les propos de ronronladouceur, si je ne me trompe pas en paraphrasant :
"on peut faire une logique formelle à partir d'une logique naturelle".

[vic]

Coemgen a dit : on peut faire une logique formelle à partir d'une logique naturelle

On n'a même pas d'autres choix que de passer d'abord par la logique naturelle ( ou informelle ) pour construire avec un système de logique formel . Il faut d'abord évaluer les critères de cette logique formelle par la logique naturelle . Et effectivement une fois construit , ce système formel devient autonome .

La logique naturelle n’est pas un outil : c’est une capacité
Elle n’est pas un ensemble de règles.
Elle n’est pas un système formel.
Elle n’est pas un langage symbolique.
C'est pour ça qu'on parle de logique informelle .

La logique formelle est juste un outil , alors que la logique naturelle est une capacité .
Il est impossible de construire des règles de logiques cohérente sans inférer l'idée sous jacente de capacité à la logique d'une personne qui les a produite .Parfois cette capacité peut voir la solution logique sans avoir besoin d'outils . Les outils peuvent aider à préciser certains élèments et à vérifier .C'est ce que permet la logique formelle qui est plus un outil de précision de la logique que la logique en elle même .
Comme un microscope il ne crée pas la vision, il l’amplifie.

la logique naturelle est une capacité

Et cette capacité :précède toute formalisation,évalue les prémisses,reconnaît la cohérence ou l’absurdité,perçoit les régularités du monde,
détecte intuitivement les contradictions,peut trouver des solutions sans aucun outil formel
C’est une faculté cognitive, enracinée dans l’expérience, le corps, la perception, le langage.

[Coemgen]

Concernant ce point, il faudrait que vous vous mettiez d'accord sur le sens du mot "logique" avec J’m’interroge.
S’il ne veut y voir qu’un système formel, ce n'est pas le bon choix, selon moi. Sur ce point, je suis ouvert et d'accord avec vous.
Ensuite, j'aurais tendance à dire que cette capacité a pour usage une logique naturelle.
Bien à vous

[ronronladouceur]

Tu empiles des objections, mais elles reposent toutes sur le même glissement.

D’abord, parler de “psychorigidité” ne répond à rien.

Comme je l'ai déjà exprimé, vous voulez attribuer des critères de la logique formelle à l'informelle... Donc vous effectuez une condition fallacieuse... D'ailleurs convenez-en, tout votre discours se base sur une logique informelle... Sans validation formelle, c'est très drôle...

Le point n’est pas de refuser autre chose que la logique formelle, mais de refuser d’appeler “logique” ce qui ne fournit pas de critère clair de validité ou de cohérence.

Déjà répondu.

Ensuite, tu dis qu’il existerait une “validité non formelle”.
- Quel est le critère ?
- Comment tranches-tu entre deux jugements contradictoires ?

Tu tranches au pif ?

Ça dépend... Je puis être pyrrhonien, me choisir, etc.

Soumettez-moi un vrai problème au lieu de théoriser, et on verra...

Et vous, vous allez nous faire croire que vous appliquez la logique formelle dans tous les cas de figure?? Lol

Sans réponse explicite, tu ne définis pas une validité, tu décris une appréciation.

Pas clair.

Sur la formalisation : non, il n’est pas nécessaire d’écrire tout raisonnement en symboles pour qu’il soit logique. Mais il doit être reconstructible comme valide selon des règles. C’est une condition de principe, pas une exigence pratique permanente.

Théorie sans mise à l'emploi dans la pratique...

Enfin, dire que j’applique “mon cadre” à un autre ne tient pas : dès qu’un énoncé est avancé comme valable, il prétend à une forme de validité. Et cette prétention est précisément ce qui peut être examiné.

Dans la majorité des cas, même dans les échanges ici, la logique formelle n'a pas été sollicitée. Il nous aura suffi de part et d'autre de discuter de façon sensée. Ainsi le sens même des propos, i.e. l'implicite, a suffi à provoquer des réactions logiquement liées... Tout aussi sensées... Aucune exigence de logique formelle n'est requise pour qu'il y ait échange. Nous sommes tous dans la langue naturelle, la logique inhérente au dialogue.

Donc non, il n’y a pas contradiction :
- soit tu définis des critères de validité, et tu entres dans un cadre logique,
- soit tu ne le fais pas, et tu restes dans l’interprétation.

Je vous l'ai déjà dit : Je ne suis pas particulièrement partisan du jeu binaire, dichotomique (sophisme)... Démêlez vous-même votre noeud.

Et vous-même, comment se décide donc une prise de décision (cf. l'échange sur le libre arbitre)? Les liens d'une considération à l'autre ne se font-ils pas naturellement? Vous pesez, soupesez, naturellement, etc.

De plus, tu sembles t'imaginer un “cadre” logique comme une limitation arbitraire, une sorte de boîte qui exclut le reste, enfermant un petit nombre d'objets qui entrent dedans. Du coup, c'est normal que tu penses que changer de “cadre” permettrait d’échapper aux contraintes logiques.

Les contraintes logiques ainsi que votre tendance renouvelée à la lecture psychique montrent votre biais...

Alors que ce dont il s'agit, ce n’est pas un espace fermé, mais un ensemble de conditions minimales : ce qui permet de distinguer valide / invalide et rend un raisonnement évaluable. Ce n’est pas une frontière qu’on choisit, c’est une structure qu’on retrouve dès qu’on prétend raisonner.

Dans votre cadre...

Et si un raisonnement est valable, c'est qu'une logique y est appliquée sans qu'on ait besoin d'un cadre formel... La langue naturelle a cette souplesse... Certes de possibles défauts, mais aussi de grandes qualités, que ne possèdent pas la logique formelle... Vous l'avez reconnu sans qu'on ait eu à faire appel à la logique formelle. Comme quoi...

Résultat : tu crois que j'impose un point de vue, alors que je présente simplement ce qui est nécessaire pour que les mots “cohérent”, “valide”, “logique” aient un sens autre que subjectif.

Votre nécessité est imaginaire...

Tout votre propos est subjectif. Rien encore n'a été démontré par la logique formelle, que théorie, pas d'exemple d'application probante...