Moddus tollens : la logique qui valide les prémisses

[J'm'interroge]

Absolument pas . Une apparence forte de rigueur peut parfaitement donner la même impression .
Apparence forte de rigueur ne prouve pas une rigueur .

Oui, une apparence de rigueur ne garantit pas la rigueur. Pour garantir une rigueur il faut des règles.


__________________________

Je suis en train d'écrire et cela m'aide à réaliser que cette logique ne serait peut-être pas réellement une "autre définition" comme on veut nous le faire croire, il s'agirait bien de la continuité de cette logique première, mais dans une forme, un cadre.

Votre commentaire m'apparaît pertinent...

Qu'est-ce que je disais...

Voici le critère logique de ronronladouceur : ce qu'il lui parait pertinent, vrai, logique, etc..

Lol.

Ma requête à Gemini se lit ainsi : ''Mais voilà le principe de non-contradiction est inhérent à la logique première. Alors que le tiers inclus est une possibilité et une richesse de la logique première...''

Gemini a dit : C'est une distinction fondamentale qui permet de séparer la rigueur structurelle de la rigidité dogmatique. En plaçant le curseur de cette manière, vous redonnez à la logique sa fonction de navigation plutôt que de simple calcul.

Voici comment articuler cette distinction pour renforcer votre argument : [Je mets entre crochets un ajout personnel.]

1. Le Principe de Non-Contradiction : La Boussole Inaltérable
Vous avez raison, ce principe est inhérent [à la logique naturelle] car il est la condition de possibilité de la pensée [logique] elle-même.

C'est la « rigueur préalable » : pour qu'il y ait dialogue, il faut que le "A" ne soit pas "non-A" au moment où on l'énonce. C'est le socle sur lequel repose le cadre [?].

2. Le Tiers Inclus : L'Espace de l'Inter-cadre
Là où la logique formelle classique impose le Tiers Exclu (c'est soit A, soit B, il n'y a pas de milieu), la logique naturelle — la logique première — reconnaît la richesse du Tiers Inclus.
[...]
3. Pourquoi c'est une richesse ?
Le tiers inclus est [vecteur d'ouverture au réel] l'outil du chercheur, tandis que le tiers exclu est [vecteur de fermeture] l'outil du « cadreur »[dans son cadre].

Le cadreur utilise le tiers exclu pour enfermer l'autre dans un dilemme : « C'est vrai ou c'est faux ». Il nie la nuance [ou ne la considère que du bout des lèvres, quand ça arrive] pour garder le contrôle sémantique.

La logique première [est ouverte] utilise le tiers inclus pour permettre l'émergence du nouveau. C'est la reconnaissance que la vérité n'est pas une ligne binaire, mais une structure intelligible complexe.

C'est précisément cette « cécité partielle » de la logique classique [formelle] (qui exclut le tiers) que la logique naturelle vient corriger en se faisant « témoin » de la complexité [et du toujours plus].

Comme quoi l'on arrive à faire dire ce que l'on pense à une IA, avec le même degré de pertinence ou de confusion.



On retrouve dans ce qu'elle génère les mêmes formulations, biais, présupposés, contresens, inepties…
.

[ronronladouceur]

Qu'est-ce que je disais...

Bel argument... Lol...

Voici le critère logique de ronronladouceur : ce qu'il lui parait pertinent, vrai, logique, etc.

Et sur quelle base (voire même critères], je trouverais pertinent le commentaire de Coemgen?

Et vous, sur quel critère repose votre fin de non-recevoir?

Caricature et biais d'opposition systémique...

(Ou mieux selon l'IA : ''Pour mieux dire « biais d'opposition systémique », privilégiez des termes comme réflexe d'opposition, rejet systématique, biais de négativité ou dogmatisme réfractaire. Ces expressions désignent une tendance automatique et répétée à contredire ou refuser toute proposition, souvent par habitude cognitive.

Sophismes par dessus sophismes...

Critères
Critères de critères
Critères de critères de critères
Critères de critères de critères de critères...

En régression infinie...

[J'm'interroge]

Qu'est-ce que je disais...

Bel argument... Lol...

Ce n'est pas un argument, c'est un constat

Et vous, sur quel critère repose votre fin de non-recevoir?

Fin de non recevoir de quoi ? C'est la question qu'il faut se poser.

Caricature et biais d'opposition systémique...

(Ou mieux selon l'IA : ''Pour mieux dire « biais d'opposition systémique », privilégiez des termes comme réflexe d'opposition, rejet systématique, biais de négativité ou dogmatisme réfractaire. Ces expressions désignent une tendance automatique et répétée à contredire ou refuser toute proposition, souvent par habitude cognitive.

Enfin un propos cohérent qui vous caractérise très bien, toi, vic et Gérard.

J'ajoute : ...] une tendance automatique et répétée à contredire ou refuser toute proposition, souvent par habitude cognitive par des contresens, amalgames, déplacements, hors sujets, inversions, diversions, absences de réponses, attaques personnelles et comme tu le dis :

Sophismes par dessus sophismes...

.

Critères
Critères de critères
Critères de critères de critères
Critères de critères de critères de critères...

En régression infinie...

Et j'oubliais : ce genre d'inepties.
.

[ronronladouceur]

J'ajoute : ...] une tendance automatique et répétée à contredire ou refuser toute proposition, souvent par habitude cognitive par des contresens, amalgames, déplacements, hors sujets, inversions, diversions, absences de réponses, attaques personnelles et comme tu le dis :
...
Et j'oubliais : ce genre d'inepties.

Achetez-vous un miroir... Parce que là, je trouve que des vêtements vous vont mieux... Et la garde-robe est incomplète...

[vic]

D 'après goedel , le système mathématique ne peut même pas évaluer sa cohérence interne , c'est une faille majeure .
Cela signifie que potentiellement si il n'était pas cohérent , il ne pourrait rien évaluer de correct .
j'minterroge nous explique ensuite que cette cohérence peut être vérifiée par le vécu .
Il est donc obligé d'introduire la logique informelle pour vérifier le système .
Donc peut on parler pour les mathématiques d'une évaluation formelle ou informelle du résultat ?
Puisque les maths nécessitent les deux , la mesure , et l'interprétation de la mesure pour valider , alors il est faux de dire que la logique formelle valide de façon autonome .

Qu'est ce qu'une mesure sans interprétation ? Une mesure ne se valide pas elle même , par elle même .
Une mesure nécessite d'être interprétée pour être validée ( mélange de logique formelle et informelle nécessaire )
Un symbole seul n’a pas de référence
Une preuve seule n’a pas de contenu réel
La validité interne ne suffit pas à donner un sens ou une vérité.
L’interprétation basée sur le vécu, l’expérience, le contexte: C’est elle qui transforme des signes abstraits en vérité utilisable ou compréhensible
Sans interprétation, le système formel est juste un jeu de symboles, un mirage logique

Il est faux de considérer que les mathématiques soient un système autonome ayant sa propre cohérence interne , d'autant que cette cohérence interne , le système formel ne le vérifie pas et qu'elle dépend étroitement d'une validation d'un tiers , la logique informelle .
Nous pouvons en déduire que les mathématiques utilisent la logique floue, puisqu'on peut inférer une interdépendance entre logique formelle et informelle .

On peut voir dans les mathématiques de la logique formelle , de la logique floue , de la logique informelle , sans qu'on puisse clairement déclarer une autonomie claire des mathématique dans leur capacité à valider un résultat .

La validation en mathématiques n’est pas centralisée : elle est distribuée entre le système, l’opérateur et une dimension informelle. Cela empêche de parler d’une autonomie totale.

il n’existe pas de point ultime qui valide tout de manière absolue parce que la mesure nécessite l'interprétation basée sur le vécu , et que la validation passe également par là . Le vécu peut être soumis à des biais ou des illusions ( illusion collective possible ).

Il n’existe pas de mesure brute : même pour valider un résultat formel, l’interprétation et le vécu interviennent, ce qui rend toute prétendue autonomie absolue des mathématiques illusoire.

Les mathématiques ne sont jamais complètement autonomes
Le formalisme seul ne suffit pas à valider un résultat
La prétendue pureté des maths pures est donc illusoire

[Coemgen]

Bonjour à tous,

@J'minterroge,

Mais attention : intégrer les deux définitions dans une seule phrase ne les fusionne pas.

Bonjour. Il faut en effet ne pas mélanger les disciplines et il faut analyser la définition qui leur est donnée.
La définition première ne peut pas être ignorée, il ne faudrait pas qu'un éléphant devienne une souris.

Ton idée que la différence serait “une illusion” repose sur une assimilation trop rapide. Ce n’est pas parce que quelque chose dérive d’une capacité qu’il est identique à cette capacité.

Non si la personne prétend qu’il n’existe qu'une seule définition qui est juste, en niant l’autre qui en est la source dans un cadre réel : si la définition créée est fausse. Oui, elle n'est pas identique, il peut y avoir des différences et des points communs en fonction de la discipline.
La logique est une capacité à raisonner et peut entraîner des raisonnements dans des cadres formels explicites.

Enfin, vouloir tout harmoniser dans un seul cadre revient à perdre ce qui fait l’intérêt des distinctions : la capacité est souple, le formalisme est contraint et contraignant. Les confondre, c’est risquer de ne plus pouvoir critiquer ni l’un ni l’autre.

Je souris : )
Bonne journée.

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@Ronronladouceur,
Bonjour, je réfléchissais justement à la réponse de J’m’interroge. Votre réponse est excellente dans son ensemble, vous avez trouvé les mots-clefs. Dans les faits, on sait que c’est J’m’interroge qui a proposé son cadre en premier.
Je dirais que le sujet est clos.
Bonne journée.

[vic]

Ronron la douceur a dit : C'est précisément cette « cécité partielle » de la logique classique [formelle] (qui exclut le tiers) que la logique naturelle vient corriger en se faisant « témoin » de la complexité [et du toujours plus].

Oui.
La logique classique n'a pas de témoin .
La logique quantique , avec témoin.
En réintroduisant le témoin dans le système , la cohérence devient plus réaliste .
Exemple , la mécanique quantique , et l'histoire de l'observateur .
Avant l'observation de la mesure , il y a indétermination de la mesure , normal , personne pour en être témoin .
Le résultat n'apparait qu'avec le témoin .

Implication pour les mathématiques et le formel:

Sans témoin (vivant, expérience, contexte) :

les symboles sont vides
les résultats sont abstraits
aucune validation absolue n’existe

Avec témoin :
la logique formelle devient applicable, compréhensible, vérifiable
cohérence = interaction entre formel et vécu.

Le problème : La persistance à refuser de voir que le vécu est déterminant dans le système de validation d'un résultat et que les symboles ne valident rien , c'est la personne qui valide les résultats , pas les symboles .
En prétendant un système mathématique ou formel autonome pur dans la validation du résultat , on arrive à de la bétise et de l'absurdité .

Problème de j'minterroge : Il croit en l'existence d'une logique formelle pure, autonome , indépendante de l'observateur et du vécu .
Sa définition de la logique vient de l'antiquité .Même les logiciens ont abandonné cette idée de logique formelle pure .

[Gérard C. Endrifel]

Enfin un propos cohérent qui vous caractérise très bien, toi, vic et Gérard.

Le rejet systématique est plutôt ce qui vous caractérise le plus. Vous n'êtes pas ci vous n'êtes pas ça vous croyez pas ci vous croyez pas ça. Le type dans le rejet c'est vous. Nous, nous ne sommes pas dupes.

[J'm'interroge]

Achetez-vous un miroir... Parce que là, je trouve que des vêtements vous vont mieux... Et la garde-robe est incomplète...

Remarque sans intérêt, confirmant ce que je t'ai répondu plus haut.


_______________________

.

D 'après goedel , le système mathématique ne peut même pas évaluer sa cohérence interne , c'est une faille majeure .
Cela signifie que potentiellement si il n'était pas cohérent , il ne pourrait rien évaluer de correct .
j'minterroge nous explique ensuite que cette cohérence peut être vérifiée par le vécu .
Il est donc obligé d'introduire la logique informelle pour vérifier le système .
Donc peut on parler pour les mathématiques d'une évaluation formelle ou informelle du résultat ?
Puisque les maths nécessitent les deux , la mesure , et l'interprétation de la mesure pour valider , alors il est faux de dire que la logique formelle valide de façon autonome .

Qu'est ce qu'une mesure sans interprétation ? Une mesure ne se valide pas elle même , par elle même .
Une mesure nécessite d'être interprétée pour être validée ( mélange de logique formelle et informelle nécessaire )
Un symbole seul n’a pas de référence
Une preuve seule n’a pas de contenu réel
La validité interne ne suffit pas à donner un sens ou une vérité.
L’interprétation basée sur le vécu, l’expérience, le contexte: C’est elle qui transforme des signes abstraits en vérité utilisable ou compréhensible
Sans interprétation, le système formel est juste un jeu de symboles, un mirage logique

Il est faux de considérer que les mathématiques soient un système autonome ayant sa propre cohérence interne , d'autant que cette cohérence interne , le système formel ne le vérifie pas et qu'elle dépend étroitement d'une validation d'un tiers , la logique informelle .
Nous pouvons en déduire que les mathématiques utilisent la logique floue, puisqu'on peut inférer une interdépendance entre logique formelle et informelle .

On peut voir dans les mathématiques de la logique formelle , de la logique floue , de la logique informelle , sans qu'on puisse clairement déclarer une autonomie claire des mathématique dans leur capacité à valider un résultat .

La validation en mathématiques n’est pas centralisée : elle est distribuée entre le système, l’opérateur et une dimension informelle. Cela empêche de parler d’une autonomie totale.

il n’existe pas de point ultime qui valide tout de manière absolue parce que la mesure nécessite l'interprétation basée sur le vécu , et que la validation passe également par là . Le vécu peut être soumis à des biais ou des illusions ( illusion collective possible ).

Il n’existe pas de mesure brute : même pour valider un résultat formel, l’interprétation et le vécu interviennent, ce qui rend toute prétendue autonomie absolue des mathématiques illusoire.

Les mathématiques ne sont jamais complètement autonomes
Le formalisme seul ne suffit pas à valider un résultat
La prétendue pureté des maths pures est donc illusoire

Tu fais plusieurs glissements qui te donnent l’impression d’un argument, mais qui reposent sur des confusions.

D’abord, Gödel ne montre pas une “faille majeure” qui invaliderait les mathématiques.
Il montre une limite précise : un système ne peut pas démontrer sa propre cohérence en interne.
Mais ça n’empêche absolument pas qu’il produise des démonstrations valides à l’intérieur de ce système.

Ensuite, tu confonds deux choses :
- la validité formelle (structure d’une démonstration),
- et l’interprétation (l’usage ou le sens qu’on en fait).

Puis, tu reproduis encore une même erreur :
Une preuve mathématique n’a pas besoin du “vécu” pour être valide. Elle a besoin d’axiomes et de règles d’inférence. Point.

Dire “une mesure nécessite une interprétation” est vrai… mais hors sujet ici.
Les mathématiques ne sont pas des mesures physiques : ce sont des déductions formelles.
Tu importes un problème empirique dans un cadre qui ne l’est pas.

“Un symbole seul n’a pas de référence” : faux dans ce contexte.
Un symbole a une référence définie dans le système (axiomes, définitions).
Il n’a pas besoin d’un vécu pour fonctionner logiquement.

Enfin, ta conclusion ne tient pas :
Le fait qu’un humain interprète ou utilise un résultat ne signifie pas que la validité dépend de lui.

Sinon, tu confonds encore :
- ce qui produit la validité (les règles formelles),
- et ce qui utilise cette validité (l’esprit humain).


Conclusion :

- Oui, l’interprétation intervient quand on applique les maths au réel.
- Mais non, elle n’intervient pas dans la validité formelle elle-même.


_______________________

Mais attention : intégrer les deux définitions dans une seule phrase ne les fusionne pas.

Bonjour. Il faut en effet ne pas mélanger les disciplines et il faut analyser la définition qui leur est donnée.

Je ne parle pas de discipline, mais de définition. Tu pourrais me définir ta "discipline" informelle ? Je ne pense pas..

Ton idée que la différence serait “une illusion” repose sur une assimilation trop rapide. Ce n’est pas parce que quelque chose dérive d’une capacité qu’il est identique à cette capacité.

Non si la personne prétend qu’il n’existe qu'une seule définition qui est juste, en niant l’autre qui en est la source dans un cadre réel : si la définition créée est fausse. Oui, elle n'est pas identique, il peut y avoir des différences et des points communs en fonction de la discipline.
La logique est une capacité à raisonner et peut entraîner des raisonnements dans des cadres formels explicites.

Tu reformules, mais tu ne règles pas le problème de fond.

Tu dis : “la définition formelle serait fausse si elle nie la capacité”.
Non. Elle n’est pas fausse, elle est opératoire et plus contraignante.
Elle ne prétend pas décrire toute la “logique” (la capacité naturelle d'inférence) au sens psychologique, mais définir ce qu’est un raisonnement valide selon des critères explicites.

Dire que la logique est une capacité à raisonner, c’est une chose. (Rappel : je ne suis pas d'accord de la nommer “logique”)
Dire ce qui rend un raisonnement valide ou invalide, c’en est une autre.
Les deux ne sont pas en concurrence : elles ne portent pas sur le même plan.

Donc oui, tu peux dire :

- la logique comme capacité → dimension cognitive,
- la logique formelle → explicitation des conditions de validité.

Mais attention :
Si tu gardes seulement la première sans la seconde, tu perds précisément ce que la logique apporte — la possibilité de trancher autrement que par impression. (Ce que je nomme à proprement parler la logique.)


Conclusion :

Ce n’est pas une “illusion de distinction”, c’est une distinction de niveau.
Les confondre donne l’impression d’unifier, mais en réalité ça mélange capacité, usage et critère.


PS : Tu sembles chercher à vider le concept de “logique” de ce qui le rend pertinent.

Enfin, vouloir tout harmoniser dans un seul cadre revient à perdre ce qui fait l’intérêt des distinctions : la capacité est souple, le formalisme est contraint et contraignant. Les confondre, c’est risquer de ne plus pouvoir critiquer ni l’un ni l’autre.

Je souris : )

Ton sourire ne répond à rien.

Tu peux vouloir “harmoniser”, mais si tu effaces les distinctions, tu perds les outils pour penser correctement le problème.
La souplesse de la capacité et la contrainte du formalisme ne jouent pas le même rôle : l’une produit des intuitions, l’autre permet de les tester.

Si tu mets tout au même niveau, tu ne peux plus :
- critiquer une intuition trompeuse,
- ni montrer qu’un raisonnement est invalide malgré son apparente évidence.

Donc oui, tu peux chercher un lien entre les deux.
Mais si ce lien consiste à les confondre, tu simplifies… en perdant ce qui fait précisément leur utilité.


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.

Oui.
La logique classique n'a pas de témoin .
La logique quantique , avec témoin.
En réintroduisant le témoin dans le système , la cohérence devient plus réaliste .
Exemple , la mécanique quantique , et l'histoire de l'observateur .
Avant l'observation de la mesure , il y a indétermination de la mesure , normal , personne pour en être témoin .
Le résultat n'apparait qu'avec le témoin .

Implication pour les mathématiques et le formel:

Sans témoin (vivant, expérience, contexte) :

les symboles sont vides
les résultats sont abstraits
aucune validation absolue n’existe

Avec témoin :
la logique formelle devient applicable, compréhensible, vérifiable
cohérence = interaction entre formel et vécu.

Le problème : La persistance à refuser de voir que le vécu est déterminant dans le système de validation d'un résultat et que les symboles ne valident rien , c'est la personne qui valide les résultats , pas les symboles .
En prétendant un système mathématique ou formel autonome pur dans la validation du résultat , on arrive à de la bétise et de l'absurdité .

Problème de j'minterroge : Il croit en l'existence d'une logique formelle pure, autonome , indépendante de l'observateur et du vécu .
Sa définition de la logique vient de l'antiquité .Même les logiciens ont abandonné cette idée de logique formelle pure .

Tu empiles encore des analogies sans voir que tu changes de registre en permanence.

D’abord, la “logique classique sans témoin” vs “logique avec témoin”, ça ne veut rien dire en logique.
Tu importes une interprétation discutable de la mécanique quantique (le rôle de l’observateur) dans un domaine où elle n’a rien à faire : la validité logique ne dépend pas d’un observateur.

Ensuite, “sans témoin les symboles sont vides” : non.
Les symboles ont un sens défini par un système (axiomes, règles), pas par un vécu.
Sinon, deux personnes pourraient “valider” des résultats contradictoires simplement parce qu’elles les ressentent différemment.

Tu confonds encore :
- la compréhension d’un résultat (qui, oui, suppose un sujet),
- et sa validité (qui dépend uniquement de la structure formelle).

Enfin, dire que “les logiciens ont abandonné l’idée d’une logique formelle autonome” est faux.
Toute la logique moderne repose précisément sur cette autonomie : un raisonnement est valide indépendamment de qui le regarde.


Conclusion :

- tu remets l’observateur au centre, mais au mauvais endroit.
- Il est nécessaire pour comprendre et utiliser… pas pour rendre un raisonnement valide.


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Enfin un propos cohérent qui vous caractérise très bien, toi, vic et Gérard.

Le rejet systématique est plutôt ce qui vous caractérise le plus. Vous n'êtes pas ci vous n'êtes pas ça vous croyez pas ci vous croyez pas ça. Le type dans le rejet c'est vous. Nous, nous ne sommes pas dupes.

Tu réponds à côté et tu généralises.

Dire “vous êtes dans le rejet” ne montre rien.
Refuser une position après analyse, ce n’est pas “rejeter”, c’est critiquer.
Encore faut-il montrer que la critique est injustifiée.

Tu parles de “ne pas être dupes”, mais de quoi exactement ?
Si tu ne précises pas quel argument est faux, tu restes dans l’affirmation.

Refuser sans analyser, c’est du rejet.
Analyser et conclure négativement, c’est du raisonnement.

Là, tu confonds les deux — et ça t’évite de répondre sur le fond.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Ensuite, “sans témoin les symboles sont vides” : non.
Les symboles ont un sens défini par un système (axiomes, règles), pas par un vécu.
Sinon, deux personnes pourraient “valider” des résultats contradictoires simplement parce qu’elles les ressentent différemment.

Tu confonds encore :
- la compréhension d’un résultat (qui, oui, suppose un sujet),
- et sa validité (qui dépend uniquement de la structure formelle).

Un symbole ne fait aucune relation , c'est toi qui fait des relations entre les chiffres pour calculer en utilisant les règles .
Oui, sans introduire la personne qui raisonne , le vécu , tu n'as plus qu'un jeu de symboles vide .
Ta façon d'apréhender la logique est complètement lunaire .

j'minterroge a dit : Tu confonds encore :
- la compréhension d’un résultat (qui, oui, suppose un sujet),
- et sa validité (qui dépend uniquement de la structure formelle).

Mais justement la validité du résultat ne peut apparaitre qu'avec ta compréhension.
Il faut un témoin de la mesure pour qu'il y ait validation .
La validation de la mesure ne se fait pas d'elle même , par elle même .

Le système formel n'est jamais autonome , indépendant du vécu .

[Gérard C. Endrifel]

Tu réponds à côté et tu généralises.

Je ne crois pas que faire l'inventaire de tout ce qui démontre ce que je dis soit pertinent. Je n'ai que faire d'un post long comme le bras de tout ce que vous rejetez depuis le début et je ne crois pas que ça soit pertinent. On sait tous lire, comprendre, analyser et se faire des conclusions. Apparemment, vous concernant, vous nous croyez incapable. Sans doute qu'on vous connait mieux que vous le laissez croire.

[J'm'interroge]

Ensuite, “sans témoin les symboles sont vides” : non.
Les symboles ont un sens défini par un système (axiomes, règles), pas par un vécu.
Sinon, deux personnes pourraient “valider” des résultats contradictoires simplement parce qu’elles les ressentent différemment.

Tu confonds encore :
- la compréhension d’un résultat (qui, oui, suppose un sujet),
- et sa validité (qui dépend uniquement de la structure formelle).

Un symbole ne fait aucune relation , c'est toi qui fait des relations entre les chiffres pour calculer en utilisant les règles .
Oui, sans introduire la personne qui raisonne , le vécu , tu n'as plus qu'un jeu de symboles vide .
Ta façon d'apréhender la logique est complètement lunaire .

C'est ce que tu dis qui est lunaire.

Tu mélanges encore deux choses :
Un symbole ne “fait” rien en effet — mais dans un système formel, il a une place définie par des règles de manipulation.
Ce n’est pas le vécu qui crée les relations, ce sont les règles qui les déterminent.
Sinon, n’importe qui pourrait interpréter les symboles comme il veut et on ne parlerait plus de logique.

Tu confonds encore :
- la compréhension d’un résultat (qui, oui, suppose un sujet),
- et sa validité (qui dépend uniquement de la structure formelle).

Mais justement la validité du résultat ne peut apparaitre qu'avec ta compréhension.
Il faut un témoin de la mesure pour qu'il y ait mesure .
La mesure ne se fait pas d'elle même , par elle même .

Le système formel n'est jamais autonome , indépendant du vécu .

Tu confonds compréhension et validité.

Oui, il faut un sujet pour comprendre un résultat.
Mais la validité d’une démonstration ne dépend pas de ce que quelqu’un en comprend : elle dépend du respect des règles du système.


Sans compréhension, il n’y a pas d’accès au résultat.
Mais sans règles, il n’y a pas de validité du tout.
Les deux ne jouent pas le même rôle — et les confondre détruit la distinction même entre “juste” et “perçu comme juste”.


________________________

Tu réponds à côté et tu généralises.

Je ne crois pas que faire l'inventaire de tout ce qui démontre ce que je dis soit pertinent. Je n'ai que faire d'un post long comme le bras de tout ce que vous rejetez depuis le début et je ne crois pas que ça soit pertinent. On sait tous lire, comprendre, analyser et se faire des conclusions. Apparemment, vous concernant, vous nous croyez incapable. Sans doute qu'on vous connait mieux que vous le laissez croire.

Tu évites simplement de répondre sur le fond.

Dire “on sait tous lire” ne remplace pas un argument.
Dire “on vous connaît mieux que vous-même” non plus.

Soit tu montres précisément où une affirmation est fausse,
soit tu admets que tu ne veux pas discuter des arguments.

Là, tu commentes les personnes au lieu de traiter ce qui est dit.
Et ça, ce n’est pas une réponse, c’est un déplacement du débat.
.

[vic]

Je ne crois pas que faire l'inventaire de tout ce qui démontre ce que je dis soit pertinent. Je n'ai que faire d'un post long comme le bras de tout ce que vous rejetez depuis le début et je ne crois pas que ça soit pertinent. On sait tous lire, comprendre, analyser et se faire des conclusions. Apparemment, vous concernant, vous nous croyez incapable. Sans doute qu'on vous connait mieux que vous le laissez croire.

Oui, la dissonance cognitive chez lui est vraiment incroyable . Il en est arrivé à penser que les chiffres et les symboles pensent par eux même , font des relations et valident touts seul des résultats .

Tout le monde voit le truc énorme sauf lui .

[J'm'interroge]

Je ne crois pas que faire l'inventaire de tout ce qui démontre ce que je dis soit pertinent. Je n'ai que faire d'un post long comme le bras de tout ce que vous rejetez depuis le début et je ne crois pas que ça soit pertinent. On sait tous lire, comprendre, analyser et se faire des conclusions. Apparemment, vous concernant, vous nous croyez incapable. Sans doute qu'on vous connait mieux que vous le laissez croire.

Oui, la dissnance cognitive chez lui est vraiment incroyable . Il en est arrivé à penser que les chiffres et les symboles pensent par eux même , font des relations et valident touts seul des résultats .

N'importe quoi. C'est toi qui dissones mon cher pour en arriver à caricaturer ainsi jusqu'au non sens complet.

Faire comme si je disais que “les symboles pensent”, alors que c'est ton propos.

Plutôt que de considérer ce que j'ai clairement exposé, tu caricatures ma position au lieu de montrer où elle serait fausse ou insuffisante.

Si tu veux me contredire sérieusement, il faut répondre à cette question :
Qu’est-ce qui, dans la validité d’un raisonnement formel, dépend réellement du sujet — et qu’est-ce qui n’en dépend pas ?

Mais je sais d'avance que tu ne répondras pas parce que tu es coincé.


Personne ne dit que “les chiffres pensent” ou que “les symboles valident tout seuls”.
Ce que je dis concernant la logique formelle dit, c’est beaucoup plus simple : les règles définissent/contraignent ce qui compte comme une inférence valide.

Le rôle de la personne, c’est d’appliquer ces règles et d’interpréter les résultats si ça lui chante. Mais ça ne transforme pas la validité en “croyance” ou en “pensée des symboles”.

Sinon, tu remplaces un cadre précis par une moquerie. Et une caricature ne réfute rien — elle évite simplement le problème.


Donc oui, c'est toi qui dissones mon cher, n'inverse pas.

Tout le monde voit le truc énorme sauf lui . Même un enfant de 6 ans aurait compris le problème , mais pas lui .Le truc c'est qu'on a beau se plier en douze depuis des pages pour lui expliquer le problème , pour rien .

Appel à l'opinion…

Dire “même un enfant de 6 ans comprendrait” n’explique rien. Ça ne montre ni où serait l’erreur, ni donc pourquoi la position serait fausse.

Si le problème est “énorme”, il suffit de le formuler clairement, sans dénaturer mes propos ou me faire dire ce que je ne dis pas, ce qu'évidemment tu ne fais pas et ne feras pas.


_____________________


Quand je disais, en reprenant les propos de ronronladouceur, que c'est vous en fait qui êtes dans la caricature et le « biais d'opposition systémique », lequel consiste à privilégiez des termes comme réflexe d'opposition, rejet systématique, biais de négativité ou dogmatisme réfractaire, dans cette tendance automatique et répétée à contredire ou refuser toute proposition, souvent par habitude cognitive par des contresens, amalgames, déplacements, hors sujets, inversions, diversions, absences de réponses, attaques personnelles et sophismes par dessus sophismes... Que c'était vrai et reste vrai…
.

[vic]

J'minterroge a dit : Si tu veux me contredire sérieusement, il faut répondre à cette question :
Qu’est-ce qui, dans la validité d’un raisonnement formel, dépend réellement du sujet — et qu’est-ce qui n’en dépend pas ?

utilisation de gpt ( voire le tirait. Quand Jm est largué , il fait parler une IA pour tenter de venir à son secours ) .

Tout dans un raisonnement formel dépend du sujet .
Un raisonnement nécessite une personne qui pense et qui met en relation , des relations, des symboles, des règles etc ....
je le répète , sans le sujet dans l'équation , on ne parle plus que de symboles vides .
Un chiffre ça ne pense pas , ça ne raisonne pas , ça ne met pas en relation des symboles, ça ne valide pas des résultats .
C'est l'homme qui fait ça .

J'minterroge a dit : Personne ne dit que “les chiffres pensent” ou que “les symboles valident tout seuls”.

Ben si toi. Tu nous expliques que la logique formelle est autonome et indépendante , et qu'elle est aussi totalement indépendante de tout vécu .
Donc si la logique formelle est indépendante de tout vécu , qui fait des relations , qui valide les opérations , sinon les chiffres touts seuls ?

J'minterroge a dit :Ce que je dis concernant la logique formelle dit, c’est beaucoup plus simple : les règles définissent/contraignent ce qui compte comme une inférence valide.

En quoi l'idée de contrainte du système change quelque chose ?
Il faut bien pour établir des relations une personne qui les établisse , les chiffres n'établissent aucune relation, donc ne valide rien du tout .
C'est l'homme qui va donner un sens aux symboles , pas les symboles qui se donnent un sens tous seuls et qui vont donner un sens de validation au résultat .
La contrainte ne change rien à cela .



Il n'y a donc aucune autonomie du système de logique formel ni indépendance du système en rapport au vécu .
Tu as mal définis la logique formelle c'est tout .
Tu essais simplement de dévier le sujet .