Moddus tollens : la logique qui valide les prémisses

[vic]

J'minterroge a dit : Dire que la “pureté” est théorique est trivial : comme toute idéalisation en science. Une droite parfaite ou un point sans dimension n’existent pas empiriquement non plus, et pourtant ils sont indispensables pour penser rigoureusement en géométrie.

Je ne conteste pas l’utilité des idéalisations comme la droite parfaite.
Je conteste le glissement qui consiste à leur donner un statut de pureté indépendante de toute pensée.

Ces objets sont définis dans des systèmes formels, mais dès qu’on les comprend ou qu’on les manipule, ils passent par des processus cognitifs humains.

Donc leur "pureté" est une propriété du système abstrait, pas de leur usage réel.

J'minterroge a dit : La logique formelle ne prétend pas décrire comment on pense, mais constitue un outil pour évaluer si une inférence est correcte et pour construire un raisonnement valide. Et sur ce point, ton argument ne répond toujours pas.
.

Même si la logique formelle n'a rien de la pensée soit disant , elle est forcément pensée quand on la formule .
Donc est ce que c'est de la logique formelle pure dont on parle à ce moment là , où de la façon dont on la pense , à travers notre filtre humain ?
Donc ce que nous manipulons n’est jamais la logique formelle "pure",mais une version médiatisée par notre manière de la comprendre.


Résumé :

Tu as raison sur l’utilité des idéalisations

Moi j'ai raison sur :

Leur non-accessibilité à l’état pur
Leur médiation psychologique inévitable

[J'm'interroge]

Dire que la “pureté” est théorique est trivial : comme toute idéalisation en science. Une droite parfaite ou un point sans dimension n’existent pas empiriquement non plus, et pourtant ils sont indispensables pour penser rigoureusement en géométrie.

Je ne conteste pas l’utilité des idéalisations comme la droite parfaite.
Je conteste le glissement qui consiste à leur donner un statut de pureté indépendante de toute pensée.

Ah mais ce n'est pas ce que je fais.
Je n'ai jamais dit ni suggéré qu'il existerait une réalité logique indépendante d'une capacité opératoire cognitive ou autre, ni qu'il existerait des droites parfaites indépendamment de la pensée ou du langage.
D'ailleurs, ce que je dis va même plus loin : je dis qu'il n'y a rien de tel dans la pensée comme contenu empirique. Des droites parfaites, pour reprendre ton exemple, n'existent que dans et par le langage : ce sont des objets abstraits.
Les règles formelles de la logique, c'est pareil : elles n'existent que dans et par une forme de langage. C'est ce que je te dis et explique depuis le début.
Je ne sais pas ce que tu vas t'imaginer.

Ces objets sont définis dans des systèmes formels, mais dès qu’on les comprend ou qu’on les manipule, ils passent par des processus cognitifs humains.

Pour ce qui nous concerne, ces objets ne passent pas par la pensée comme tu te l'imagines, ils requièrent des processus cognitifs pour être manipulés, mais leur validité ne dépend pas des contenus mentaux ou des représentations. Ce ne sont même pas des représentations mentales (ou notions).
La pensée les traite par des signes et des opérations, autrement dit comme une forme de langage, comme en mathématiques quand on applique des règles opératoires, ou en grammaire quand on applique une règle apprise.

Donc leur "pureté" est une propriété du système abstrait, pas de leur usage réel.

Je ne vois pas ce que vient faire ici cette notion de pureté que tu as introduite.
La logique formelle ne prétend pas décrire comment on pense, mais constitue un outil pour évaluer si une inférence est correcte selon des règles explicites, et sur ce point, ton argument ne répond toujours pas.

La logique formelle ne prétend pas décrire comment on pense, mais constitue un outil pour évaluer si une inférence est correcte et pour construire un raisonnement valide. Et sur ce point, ton argument ne répond toujours pas.

Même si la logique formelle n'a rien de la pensée soit disant , elle est forcément pensée quand on la formule .

Bein non. En tout cas pas en tant que représentations mentales.
La logique est pensée quand on la formule, mais sa validité ne dépend pas du vécu ou des états mentaux : elle dépend de la conformité à des règles formelles.

Donc est ce que c'est de la logique formelle pure dont on parle à ce moment là , où de la façon dont on la pense , à travers notre filtre humain ?
Donc ce que nous manipulons n’est jamais la logique formelle "pure",mais une version médiatisée par notre manière de la comprendre.

Tu confonds encore l’accès et l’objet.
Oui, nous accédons à la logique formelle via des processus cognitifs, mais ce que nous manipulons n’est pas une “version déformée” : c’est le même système, simplement instancié dans un langage et une pratique.
La médiation n’altère pas la structure logique, elle conditionne seulement notre accès à celle-ci.

Résumé :

Tu as raison sur l’utilité des idéalisations

Moi j'ai raison sur :

Leur non-accessibilité à l’état pur
Leur médiation psychologique inévitable

Dire que l’accès est médiatisé psychologiquement est trivial et sans portée sur la logique elle-même en tant que système formel ou structure de raisonnement.
Et en conclure une “non-accessibilité à l’état pur” est trompeur : je ne sais pas bien ce que tu entends par cette “pureté” dont tu parles, mais une structure logique n’est pas un état vécu, c’est une propriété formelle, et elle reste intacte indépendamment de la manière dont on y accède psychologiquement.
.

[J'm'interroge]

.

Voici un état des lieu des principales confusions entretenues par mes interlocuteurs :


I. Confusions fondamentales (cœur du problème) :

- logique ≠ raisonnement
- inférence naturelle ≠ inférence formelle
- validité ≠ vérité
- validité ≠ plausibilité
- vérité de la conclusion ≠ validité du raisonnement
- déduction ≠ induction / abduction


II. Confusions logiques (forme, structure, preuve) :

- Forme vs contenu
- validité formelle ≠ contenu sémantique
- structure logique ≠ interprétation
- contenu des prémisses ≠ forme de l’inférence
- Syntaxe vs sémantique
- manipulation symbolique (syntaxique) ≠ signification (sémantique)
- usage du langage ≠ structure formelle
- Preuve vs persuasion
- preuve logique ≠ argument convaincant
- validité ≠ force rhétorique
- Vérité et modèles
- vérité dans un modèle (⊨) ≠ vérité absolue
- satisfaction (modèle ⊨ formule) ≠ preuve (⊢)
- Nécessité vs probabilité
- nécessité logique ≠ probabilité
- validité ≠ évaluation probabiliste


III. Confusions sémantiques :

- vérité ≠ vraisemblance
- évaluation sémantique ≠ inférence logique
- définition (nécessaire/suffisante) ≠ propriété contingente
- sens ≠ structure
- interprétation d’un énoncé ≠ forme logique


IV. Confusions cognitives / psychologiques :

- raisonnement ≠ logique
- capacité cognitive ≠ validité formelle
- ce qui “paraît logique” ≠ logique
- ce qui “paraît cohérent” ≠ consistance logique
- ce qui “paraît valide” ≠ critère de validité
- ce qui “paraît vrai” ≠ critère de vérité
- compréhension intuitive ≠ définition conceptuelle
- règles implicites ≠ absence de règles
- règle explicite ≠ heuristique cognitive
- biais ≠ principe logique
- habitude cognitive ≠ règle d’inférence


V. Confusions empiriques / pragmatiques :

- validité ≠ adéquation au réel
- cohérence interne ≠ vérité empirique
- pertinence ≠ validité
- contexte ≠ vérité
- succès pratique ≠ correction logique
- plausibilité ≠ validité
- “raisonnement en situation” ≠ validité logique


VI. Confusions rhétoriques :

- persuasion ≠ preuve
- accord intersubjectif ≠ objectivité logique
- absence de contradiction apparente ≠ vérité
- cohérence perçue ≠ consistance logique


VII. Distinctions fines souvent oubliées :

- cohérence psychologique ≠ consistance logique
- contradiction ≠ simple fausseté
- impossible logiquement ≠ improbable empiriquement
- identité (A = A) ≠ équivalence logique (A ⇔ B)


VIII. Version condensée (tranchante) :

- logique ≠ raisonnement
- validité ≠ vérité
- plausibilité ≠ validité
- cohérence perçue ≠ consistance logique
- persuasion ≠ preuve
- heuristique ≠ règle
- contenu ≠ forme
- sens ≠ structure
- vérité contextuelle ≠ vérité logique
- conclusion vraie ≠ raisonnement valide


IX. Lecture de fond (diagnostic) :

Le problème n’est pas accidentel.
- la cognition cherche le plausible
- la logique impose le nécessaire
Ces deux registres ne coïncident pas spontanément.
Les confusions viennent de là : projection du vécu, de l’intuition et du langage ordinaire sur un cadre formel qui obéit à d’autres exigences.


X. Distinction structurante (transversale) :

- description d’un raisonnement ≠ norme de validité
Autrement dit :
- décrire comment les gens raisonnent (psychologie, pratique, contexte) ≠ déterminer si un raisonnement est valide (logique, règles, critères)
C’est même une des racines du problème : ils décrivent un fonctionnement réel, et croient avoir défini un critère de validité.

___


Et voici une version résumée mais complète, qui conserve les grandes familles de confusions sans dispersion :


1. Logique vs raisonnement :

- logique ≠ raisonnement
- inférence formelle ≠ inférence naturelle
- description d’un raisonnement ≠ norme de validité


2. Validité vs vérité :

- validité ≠ vérité
- conclusion vraie ≠ raisonnement valide
- cohérence interne ≠ adéquation au réel


3. Forme vs contenu :

- forme logique ≠ contenu des prémisses
- structure ≠ interprétation
- syntaxe ≠ sémantique


4. Logique vs psychologie :

- ce qui paraît logique ≠ logique
- ce qui paraît cohérent ≠ consistance logique
- heuristique ≠ règle
- capacité cognitive ≠ validité


5. Logique vs empirique :

- validité ≠ pertinence
- validité ≠ plausibilité
- nécessité logique ≠ probabilité
- déduction ≠ induction


6. Logique vs rhétorique :

- persuasion ≠ preuve
- accord ≠ objectivité
- cohérence perçue ≠ validité


7. Sémantique vs logique :

- sens ≠ structure
- vérité ≠ vraisemblance
- évaluation sémantique ≠ inférence logique


Formule synthétique :

Ils confondent ce qui relève du fonctionnement réel du raisonnement (cognitif, psychologique, empirique, rhétorique) avec ce qui relève des conditions de validité logique (formelles, explicites, normatives).
.

[vic]

J'minterroge a dit :La logique est pensée quand on la formule, mais sa validité ne dépend pas du vécu ou des états mentaux : elle dépend de la conformité à des règles formelles.

Oui, une conformité aux règles du langage , et pas à la réalité elle même .
Ca n'est rien d'autre qu'un jeu interne au langage .
Mais le langage est pensé comme un vécu par un sujet , c'est litigieux de dire que ça ne serait pas un vécu ou un état mental ,c'est discutable .

[J'm'interroge]

La logique est pensée quand on la formule, mais sa validité ne dépend pas du vécu ou des états mentaux : elle dépend de la conformité à des règles formelles.

Oui, une conformité aux règles du langage , et pas à la réalité elle même .
Ca n'est rien d'autre qu'un jeu interne au langage .

Oui, la logique formelle est un système interne au langage : elle opère sur des symboles, selon des règles.
Et oui, elle ne garantit pas à elle seule la vérité sur le réel.
Mais en conclure que ce n’est “qu’un jeu” est faux.
Pourquoi ? Parce que ce “jeu” a une propriété décisive : il préserve la vérité.
Si les prémisses sont vraies, une inférence valide ne peut pas produire du faux.
Ce n’est pas un jeu arbitraire, c’est une structure de contrainte.

Ensuite, dire “ça ne correspond pas à la réalité” rate encore la distinction :
- la logique → garantit la cohérence des inférences
- l’expérience → fournit des prémisses vraies ou fausses
Les deux sont complémentaires.

Enfin, ton objection revient à dire : “comme la logique ne dit pas tout sur le réel, elle ne vaut rien”. C’est exactement comme dire : les mathématiques sont inutiles parce qu’elles ne mesurent pas la température.

La logique formelle ne décrit pas le monde, elle garantit que, quand tu raisonnes sur le monde, tu ne fais pas n’importe quoi.
.

[vic]

J'minterroge a dit :La logique est pensée quand on la formule, mais sa validité ne dépend pas du vécu ou des états mentaux : elle dépend de la conformité à des règles formelles.

Qu'est ce qu'une validité non pensée et non vécue ?

[J'm'interroge]

Mais le langage est pensé comme un vécu par un sujet , c'est litigieux de dire que ça ne serait pas un vécu ou un état mental ,c'est discutable .

Oui, le langage est effectivement mobilisé par un sujet, et son usage implique des états mentaux. Là-dessus, rien à redire.

Mais tu fais encore un glissement : tu passes de “le langage est utilisé par un esprit” à “la validité dépend de cet esprit”. Or ce n’est pas le cas.

La validité logique ne dépend pas :
- de ce que tu ressens
- de comment tu comprends
- ni de ton vécu
Elle dépend uniquement de la structure des énoncés et des règles appliquées.

Autrement dit :
- oui, penser et manipuler des symboles est une activité mentale ou cognitive,
- non, la correction de l’inférence n’est pas une propriété mentale.

Deux personnes peuvent avoir des vécus différents, comprendre différemment, hésiter, se tromper, et pourtant, une même inférence sera valide ou invalide indépendamment de tout ça.

Donc il n’y a pas de contradiction : le langage passe par l’esprit, mais la validité ne dépend pas de l’état de cet esprit.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Donc il n’y a pas de contradiction : le langage passe par l’esprit, mais la validité ne dépend pas de l’état de cet esprit.

Qu'est ce qu'une validité non vécue et non pensée ?

[ronronladouceur]

.

Voici un état des lieu des principales confusions entretenues par mes interlocuteurs :

Wittgenstein à la rescousse : Les gens ne 'confondent' pas : ils opèrent dans un autre régime de rationalité...

[J'm'interroge]

Donc il n’y a pas de contradiction : le langage passe par l’esprit, mais la validité ne dépend pas de l’état de cet esprit.

Qu'est ce qu'une validité non vécue et non pensée ?

Ce n’est pas une “validité non vécue” au sens d’une chose qui existerait quelque part sans esprit. Ta question est mal posée.

La bonne distinction est la suivante :
- être pensé / vécu → concerne l’activité d’un sujet
- être valide → concerne une relation entre énoncés
Une inférence est valide si sa structure est correcte, c'est tout.

Que quelqu’un la pense, la ressente, la comprenne bien ou mal ne change rien à cette propriété.
Autrement dit : la validité n’est pas une expérience, c’est une propriété formelle.

Quand tu fais un raisonnement, tu en "vis" forcément des aspects, mais ce n' est pas ce vécu qui rend le raisonnement valide.
Il peut te donner l’impression qu’il est correct… et pourtant il peut être invalide.

Donc :
- oui, toute manipulation passe par un esprit
- non, la validité n’est pas un état mental
C’est précisément pour éviter de confondre “ça me paraît juste” avec “c’est valide” que la logique formelle existe.


___________________

Voici un état des lieu des principales confusions entretenues par mes interlocuteurs :

Wittgenstein à la rescousse : Les gens ne 'confondent' pas : ils opèrent dans un autre régime de rationalité...

Dire “autre régime de rationalité” ne supprime pas le problème, ça le déplace sans le résoudre.

Oui, on peut parler de plusieurs usages du mot “rationnel” :
- rationnel au sens logique (validité des inférences)
- rationnel au sens pratique (agir efficacement, s’adapter)
Mais les appeler tous “rationalité” ne les rend pas équivalents.

Le point décisif reste intact : tous les “régimes” ne fournissent pas les mêmes critères pour trancher entre correct et incorrect.
- en logique → critère explicite (valide / invalide)
- en pratique → jugement contextuel (efficace, plausible, pertinent)
Donc non, ce n’est pas simplement “un autre régime” au même niveau. C’est un changement de type d’évaluation.

Et invoquer Ludwig Wittgenstein ne change rien à ça : même dans ses analyses des usages du langage, la distinction entre règle et usage reste centrale.

En clair :
Tu ne “confonds” peut-être pas volontairement, mais tu mélanges des considérations qui ne sont pas interchangeables.
.

[ronronladouceur]

Dire “autre régime de rationalité” ne supprime pas le problème, ça le déplace sans le résoudre.

Oui, on peut parler de plusieurs usages du mot “rationnel” :
- rationnel au sens logique (validité des inférences)
- rationnel au sens pratique (agir efficacement, s’adapter)
Mais les appeler tous “rationalité” ne les rend pas équivalents.

Le point décisif reste intact : tous les “régimes” ne fournissent pas les mêmes critères pour trancher entre correct et incorrect.
- en logique → critère explicite (valide / invalide)
- en pratique → jugement contextuel (efficace, plausible, pertinent)
Donc non, ce n’est pas simplement “un autre régime” au même niveau. C’est un changement de type d’évaluation.

Et invoquer Ludwig Wittgenstein ne change rien à ça : même dans ses analyses des usages du langage, la distinction entre règle et usage reste centrale.

En clair :
Tu ne “confonds” peut-être pas volontairement, mais tu mélanges des considérations qui ne sont pas interchangeables.
.

Plutôt drôle... Vous créez une confusion et demandez ensuite de la résoudre...

C'est votre problème, selon votre perspective...

Jeux de langage... Fausses attributions... Langage strict, langage naturel... Fausses dichotomies : il n'y a pas que la logique formelle/logique informelle... Logiques multiples...

J'ai commencé à penser que la logique formelle n'en était pas une, mais qu'un outil à l'intérieur du grand angle 'Logique'...

[vic]

J'minterroge a dit : Ce n’est pas une “validité non vécue” au sens d’une chose qui existerait quelque part sans esprit. Ta question est mal posée.

Donc elle est non vécue , mais elle n'est pas non vécue . Toi qui fait dans la logique formelle , c'est de la logique floue ça .
Et le principe de non contradiction en logique formelle ?

[J'm'interroge]

Plutôt drôle... Vous créez une confusion et demandez ensuite de la résoudre...

C'est votre problème, selon votre perspective...

Non. La confusion n’est pas créée, elle existe bel et bien.

Tu utilises le même mot (“logique”, “validité”) pour des choses qui n’ont pas les mêmes critères, puis tu refuses la distinction, et ensuite tu dis qu’il n’y a pas de confusion.

Ce n’est pas une “perspective”, c’est une exigence minimale : si les critères changent, le concept change.

Refuser ça, c’est simplement renoncer à savoir de quoi on parle et dire tout et n'importe quoi.


_______________________

Ce n’est pas une “validité non vécue” au sens d’une chose qui existerait quelque part sans esprit. Ta question est mal posée.

Donc elle est non vécue , mais elle n'est pas non vécue . Toi qui fait dans la logique formelle , c'est de la logique floue ça .
Et le principe de non contradiction en logique formelle ?

Que quelqu’un la pense, la ressente, la comprenne bien ou mal ne change rien à cette propriété.
Autrement dit : la validité n’est pas une expérience, c’est une propriété formelle.

OK, la logique formelle n’est pas autre chose qu’une formalisation secondaire d’un fond informel vécu.

Il n’y a aucune contradiction, seulement une distinction que tu refuses.

Quand je dis :
- “ce n’est pas une validité non vécue” → je refuse l’idée d’une entité flottante indépendante de tout esprit.
- “la validité n’est pas une expérience” → je dis que sa nature n’est pas un vécu.
Ce sont deux plans différents :
- existence / usage → passe par un sujet
- propriété → ne dépend pas de ce sujet
Aucune violation du principe de non-contradiction.

Ensuite, tu dis : “la logique formelle est une formalisation secondaire d’un fond informel vécu”.
C’est en partie vrai… mais trompeur si tu t’arrêtes là.
Oui :
- les humains raisonnent d’abord de manière informelle
- la logique formelle est une mise en forme explicite de certaines régularités
Mais non :
- elle ne se réduit pas à ce “fond vécu”
- elle introduit une norme que l’intuition ne garantit pas
C’est précisément parce que l’intuition se trompe, varie, et mélange les plans qu’on formalise.

Donc la relation correcte est :
- raisonnement vécu → source
- logique formelle → outil de correction, de contrôle et de formation
Pas une simple “traduction”, mais une discipline imposée au raisonnement.
.