Principes rationnels de la lucidité ouverte.

[J'm'interroge]

.

Principes rationnels de la lucidité ouverte :


I. Cadre logique et épistémique :

1. Ne jamais se fier au "ce qu'il me parait", autrement dit à l'intuition ou au ressenti, ni au bon sens populaire, ni même à l'opinion dite éclairée pour trancher quoi que ce soit a priori, pour ce qui concerne le valide ou non, le vrai ou le faux, le juste ou l'injuste, le bon ou le mauvais.
2. Ne rien croire. Ce qui n'est pas démontré ou vérifié doit être considéré comme hypothèses révisables et potentiellement éliminables, les expliciter comme telles et les soumettre à examen.
3. Ne jamais rien supposer sans d'excellentes raisons le justifiant, ou que l'on ne puisse logiquement valider ou vérifier dans l'expérience.
4. Toujours considérer ce qui ne cadre pas avec nos hypothèses et théories, savoir les remettre en question.
5. Toujours envisager d'autres explications, perspectives et manières d'aborder une situation ou un problème.


II. Discipline logique stricte :

6. Avant de confronter une idée au réel, on la confronte à la logique. Si elle échoue là, elle est abandonnée.
En effet, si la définition d'un X repose sur une contradiction ou sur un présupposé qui mène à une contradiction, ce X tel que défini n'existe pas. L'on en conclut et retient par conséquent que toute entité supposée dont la définition repose sur une contradiction n’existe pas — ni en théorie ni dans le réel — et ne pouvant faire l’objet d’aucune investigation, l'on en rejette la supposition.
7. Rejeter toute preuve basée sur le principe du tiers exclut, car en bonne logique minimale l'on ne peut rien conclure positivement d'une contradiction.
Attention donc de ne pas appliquer des raisonnements classiques sans s’en rendre compte, tout recours à un autre système formel logique, doit être explicite (exposer quels sont les ajouts de règles et/ou de définitions).


III. Hygiène conceptuelle et analyse des discours :

8. Ne jamais extrapoler un propos, ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Toujours se demander ce qui est dit précisément, ce que cela implique et n'implique pas nécessairement et quelles sont les hypothèses sur lesquelles il repose. Ce n'est ni facile ni évident, cela s'apprend.
9. Identifier les concepts creux (dont la définition repose sur une contradiction ou mène nécessairement à une contradiction), les isoler et ne rien construire dessus. Les redéfinir proprement s'il y a utilité, sinon les rejeter.
10. Savoir reconnaître ce qui dans les discours relève de l'affirmation gratuite, de l'auto-justification ou du pur performatif — le critère étant l'absence de contenu vérifiable — et ne lui accorder aucune valeur.


IV. Distinctions fondamentales et dynamique cognitive :

11. Savoir distinguer ce qui relève des mots et ce qui relève du vécu, autrement dit ce qui relève de la théorie et ce qui relève de l'expérience.
12. Apprendre à bien distinguer et connaître la dynamique de :
 — 1) Ce qui relève de la perception et de l'affect émotionnel (affection/présentation).
 — 2) Ce qui relève de l'imaginaire cadre (spontané) et de la représentation mentale (notion ou idée formée).
 — 3) Ce qui relève de la signification/compréhension (formule langagière, syntaxe et cohérence logique : axiomes, postulats, concepts/définitions, théories, interprétations, formules mathématiques, principes philosophiques, hypothèses, croyances, dogmes, vérités et faussetés).


V. Principe de simplicité empirique : :

13. Rejeter sans appel toute ontologie métaphysique. (Position ontologique minimale.)

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[vic]

Oui c'est ce que je pratique moi .
Même si je vie des expériences spirituelles , et que je reste ouvert , je ne statue pas sur quelque chose qui semble se produire en moi dans une expérience lorsque je n'en ai pas d'explication .
Je n'essaie pas d'inventer un scénario explicatif pour boucher les trous .
Mais si une technique me fait du bien , et que je l'évalue comme positive pour moi , et que je n'en trouve pas d'explication , je n'ai aucune raison de la rejeter et de ne pas la pratiquer .
Mais me dire " ah ce sont les anges " , " ah c'est le dieu de la bible " et aller chercher des explications dans des croyances culturelles ne rajoute rien dans l'intêret de ces expériences qui plus est .
Au contraire , ça fige l'expérience dans une direction imaginaire pernicieuse fabriquée , fermée et non ouverte .
Dire parfois "je ne sais pas " quand on ne sait pas , n'est pas une absence de positionnement , mais plutôt une position d'ouverture faite de sincérité avec soi même et d'honnêteté .Pourquoi se mentir en s'inventant des réponses imaginaires qu'on ne possède pas en réalité ?
La spiritualité doit elle procéder du mensonge ?
Pour moi c'est en ce sens que je pense que les religions chrétiennes , musulmanes , judaïstes sont un mensonge et une fermeture d'esprit manifeste si elles imposent une réponse à accepter non testable empiriquement .

On voit cela notamment dans le coran où des idées non testables empiriquement seront déclarées connaissance et imposée à la personne sous couvert de menaces . Une idée non testable empiriquement ne pourra jamais devenir une connaissance .

Règle d'hygiène mentale : Ne jamais transformer une absence de connaissance en vérité intérieure

[aerobase]

Vic en aparté [juste un aparté] ça existe vraiment ça les bouddhistes chiites? il en parle là lui là le professeur Regis Virieux (le professeur à lunettes) > https://www.youtube.com/watch?v=IJE7hDFXjK8 en tout cas le périf sud du nord de Paris est bouché car plein de voitures en rades (il parait qu'il y a une pénurie d'essence)

[J'm'interroge]

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Oui c'est ce que je pratique moi .
.

Même si je vie des expériences spirituelles , et que je reste ouvert , je ne statue pas sur quelque chose qui semble se produire en moi dans une expérience lorsque je n'en ai pas d'explication .
Je n'essaie pas d'inventer un scénario explicatif pour boucher les trous .
Mais si une technique me fait du bien , et que je l'évalue comme positive pour moi , et que je n'en trouve pas d'explication , je n'ai aucune raison de la rejeter et de ne pas la pratiquer .
Mais me dire " ah ce sont les anges " , " ah c'est le dieu de la bible " et aller chercher des explications dans des croyances culturelles ne rajoute rien dans l'intêret de ces expériences qui plus est .
Au contraire , ça fige l'expérience dans une direction imaginaire pernicieuse fabriquée , fermée et non ouverte .
Dire parfois "je ne sais pas " quand on ne sait pas , n'est pas une absence de positionnement , mais plutôt une position d'ouverture faite de sincérité avec soi même et d'honnêteté .Pourquoi se mentir en s'inventant des réponses imaginaires qu'on ne possède pas en réalité ?
La spiritualité doit elle procéder du mensonge ?
Pour moi c'est en ce sens que je pense que les religions chrétiennes , musulmanes , judaïstes sont un mensonge et une fermeture d'esprit manifeste si elles imposent une réponse à accepter non testable empiriquement .

On voit cela notamment dans le coran où des idées non testables empiriquement seront déclarées connaissance et imposée à la personne sous couvert de menaces . Une idée non testable empiriquement ne pourra jamais devenir une connaissance .

Règle d'hygiène mentale : Ne jamais transformer une absence de connaissance en vérité intérieure

Bien. C'est en effet une démarche qui s'intègre dans une lucidité ouverte.


_____________________


La “lucidité ouverte” est une méthode rationnelle et une discipline mentale visant une pensée sans illusion et une certaine sagesse.

Elle repose d’abord sur une exigence logique stricte : ne rien affirmer sans justification solide, ne pas supposer sans raison, et éliminer toute idée incohérente ou contradictoire. Une proposition doit être examinée dans ses termes exacts, sans extrapolation. Avant toute confrontation au réel, elle doit être valide logiquement dans un cadre minimal strict ou sont rejetés les conclusions et raisonnements fondés sur des contradictions).

Elle implique ensuite un rapport critique au discours et à la croyance : réduire au maximum les croyances, ou au minimum les expliciter et les garder révisables. Les concepts vides ou incohérents doivent être identifiés, redéfinis ou abandonnés. Les discours fondés sur l’affirmation gratuite, l’auto-justification ou le pur performatif sont disqualifiés. Toute compréhension étant construite par le langage, il faut en rester conscient.

La méthode exige aussi des distinctions fondamentales : entre expérience vécue et discours, entre perception, représentation mentale et élaboration conceptuelle. Cette clarification évite les confusions entre ce qui est ressenti, imaginé et pensé.

Face au réel, elle demande une ouverture sans présupposé, une remise en question constante de ce qui relève de la théorie et la capacité à envisager des alternatives.

Sur le plan ontologique, elle adopte une position minimale : rejet des constructions métaphysiques non vérifiables.

En résumé, c’est une pratique de rigueur intellectuelle et de vigilance cognitive visant à penser clairement tout en restant ouvert à l’expérience.


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Résumé ultra simplifié :


- La lucidité ouverte consiste à ne rien affirmer ni même supposer sans justification solide et à éliminer les incohérences logiques.
- Elle exige de distinguer clairement perception, représentation mentale et concepts.
- Elle impose un regard critique sur les croyances et les discours non vérifiables.
- Elle maintient une ouverture constante à l’expérience et à la remise en question.
- Elle reconnaît l’ignorance et adopte une position ontologique minimale sans métaphysique.
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[vic]

Vic en aparté [juste un aparté] ça existe vraiment ça les bouddhistes chiites?

Non. Le Bouddhisme est incompatible avec l'islam. En plus le Bouddhiste est une religion non théïste . Aucun risque de trouver un Bouddhiste musulman ou un Bouddhiste Mormon .En outres , tu peux avoir des Théïstes qui peuvent utiliser des techniques de méditation Bouddhistes , puisqu'elles ne sont pas religieuses en soi . Sans pour autant pouvoir se revendiquer Bouddhiste. Le Bouddhiste n'est pas qu'une pratique de la méditation , mais aussi une philosophie . Et c'est plus sur le plan philosophique que les chemins se séparent .

C'est du reste particulièrement vrai dans la méthode Bouddhiste de rationalité et de lucidité ouverte qui se distingue de l'islam ( ça permet de revenir en même temps au sujet) :

« Kalamas, ne vous laissez pas guider par ce que vous avez entendu dire ni par les traditions. Ne vous laissez par guider par l'autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée : ‘Ce religieux est notre maître spirituel’.

« Cependant, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses ne sont pas justes, qu‘elles sont blâmables, condamnées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au mal et au malheur, abandonnez-les !" ( Bouddha , Kalama sutta )

Pourquoi c'est incompatible avec l'islam ?
Parce que l'islam ordonne à travers le Coran de se laisser guider par les textes de l'islam ( donc religieux) par soumission .
C'est exactement ce que Bouddha condamnait, une soumission aveugle et obligatoire à un texte texte religieux ou à une autorité religieuse .
Rien qu'a partir de là , il est tout à fait impossible de prétendre que le Bouddhisme puisse s'accorder avec le chiisme qui est une branche de l'islam , et qui suit le Coran .

[J'm'interroge]

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Lucidité ouverte : discipline rationnelle, hygiène conceptuelle et construction minimale du sens


A. Cadre épistémique et logique :

1. Primauté de la cohérence logique :
Toute affirmation doit d’abord être évaluée selon la cohérence formelle. Toute contradiction interne invalide immédiatement une proposition comme objet rationnel exploitable.

2. Primat des hypothèses sur les affirmations :
Toute affirmation est traitée comme hypothèse provisoire. Elle n’acquiert de statut rationnel que via justification explicite dans un cadre d’inférences défini.

3. Refus des engagements sans justification :
Aucune adhésion n’est légitime sans raisons solides. Les croyances non démontrées sont considérées comme des conclusions prématurées ou des raccourcis cognitifs.

4. Logique minimale comme cadre opératoire :
Le raisonnement rationnel s’effectue dans un cadre d’inférences explicites, sans présupposer de vérité absolue, mais en évaluant dépendances et conditions de validité.


B. Discipline intellectuelle et hygiène cognitive :

5. Suspension des biais cognitifs :
Méfiance envers intuition, bon sens, impressions de cohérence ou sens commun. Ils sont considérés comme sources fréquentes d’erreur systématique.

6. Tri et économie des hypothèses :
Éliminer les hypothèses inutiles ou arbitraires. Ne conserver que celles ayant une utilité explicative, prédictive ou une contrainte forte du réel.

7. Hygiène conceptuelle stricte :
Rejet des concepts contradictoires, ambigus ou vides. Révision et nettoyage régulier du langage et des constructions théoriques non opératoires, auto-justificatives ou purement performatives.

8. Discipline contre la croyance implicite :
Toute croyance non explicitée est suspecte. L’esprit doit maintenir ses engagements cognitifs visibles, révisables et justifiés.


C. Rapport au réel et à l’expérience :

9. Primauté de la contrainte empirique :
Le réel ne fournit pas de sens mais des contraintes. Une hypothèse n’est pertinente que si elle résiste à l’observation et améliore la compréhension opératoire.

10. Progression par élimination d’erreurs :
La connaissance progresse moins par accumulation de certitudes que par élimination progressive des explications fausses ou inutiles.

11. Distinctions ontologiques et phénoménologiques :
Séparation stricte entre perception, représentation mentale et conceptualisation. Éviter la confusion entre vécu, imaginaire et structure logique du discours.


D. Position philosophique et existentielle :

12. Lucidité ouverte et sobriété métaphysique :
Position qui n'est ni crédulité ni scepticisme fermé : ouverture à l’expérience, reconnaissance de l’ignorance, rejet des métaphysiques non vérifiables, constructions locales et révisable du sens.
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[ronronladouceur]

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Lucidité ouverte : discipline rationnelle, hygiène conceptuelle et construction minimale du sens

Tout blanc ou tout noir, sans guère de nuance.

Classique!

[J'm'interroge]

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Tout blanc ou tout noir, sans guère de nuance.

Classique!

Tu confonds absence d’arbitraire et rigidité.
La démarche ne simplifie pas en noir ou blanc, elle élimine ce qui ne tient pas pour laisser place à ce qui résiste, y compris la nuance quand elle est fondée.
La nuance n’est pas une valeur en soi si elle repose sur du flou ou des contradictions.
Ici, chaque position doit être justifiée ou suspendue, pas diluée dans un entre-deux confortable.
Si tu vois du binaire, c’est peut-être que tu projettes ta propre grille de lecture qui n’est pas celle employée.
Et que proposes-tu en dehors de jugements lapidaires gratuits et sans nuances ?


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uzzi21 :
Ne nous leurrons pas, Dieu sans vie serait bien creux. Dieu est vivant.

J'm'interroge :
Ce dont les gens parlent lorsqu'ils parlent de Dieu, c'est d'une héorie.
La Vie telle que vécue, c'est d'un autre ordre, c'est autre chose.
Ne pas confondre le vécu et ce que l'on en conclut.
C'est une base minimale pour pouvoir discuter.

uzzi21 :
En théorie, je dirai qu'avoir foi en Dieu Vivant, c'est avoir un pied en la Vie, s'accrocher à un Dieu sans vie et qui serait plus que ce que l'on ne peut définir, c'est surtout avoir une croyance.

J'm'interroge :
Dans ma démarche, je ne m'encombre pas d'hypothèses inutiles ou de croyances. Je suis un puriste de la Viee.
Je préfère la simplicité d'une lucidité ouverte.
Elle n'exclut rien de ce que la Vie propose.
Elle en préserve toute la Magie, accepte sa part irréductible de mystère.
Elle assume aussi la part d'ignorance.
Et c'est une démarche de remise en question continuelle.
Certes, ce n'est pas une démarche de croyant. C'est une démarche bien plus ouverte.
Elle ne se satisfait pas d'explications simplistes ou de raccourcis intellectuels.
Elle est exigeante certes. Mais elle est aussi très souple et complètement adogmatique.
C'est à la fois une spiritualité dans son expression la plus simple et vivante, et une philosophie dans ce cas-là de plus discipliné et rationnel.
Elle n'exclut pas une approche poétique.
Elle n'impplique pas de croire quoi que ce soit.
Voilà.

Qui dit mieux ?
Lol.

uzzi21 :
En deux mots : la libre pensée.

J'm'interroge :
Non. Ça va bien au-delà mais, mais ça intègre la libre pensée effectivement.

uzzi21 :
Dans sa plus pure connection à la Vie.

J'm'interroge :
Oui, en complétant comme tu le fais c'est un bon résumé.
Mais la pertinence de cette démarche n'est pas nécessairement évidente aux premiers abords.
Un esprit dogmatique aura forcément du mal avec cette démarche.
Et l'on peut facilement comprendre pourquoi.

uzzi21 :
Pour moi chez les croyants, puisqu'on est sur un forum religion, si je dois en faire part, je dirais que j'aime ceux qui sont de bonne foi, même s'ils sont structurés par une doctrine, il y a la volonté et la bonne foi d'aboutir à une certaine sagesse. Ce dont tu parles Jmi, c'est de la sagesse à son paroxysme.

J'm'interroge :
Je vois plutôt cette démarche comme un prérequis pour une sagesse adogmatique. Bien sûr elle constitue en elle-même une démarche sage.
Une croyance assumée comme telle n'est pas si problématique, même dans le cadre de cette démarche.

uzzi21 :
Je n'ai pourtant jamais vu ici plus sage que la dogmatique Fides.

J'm'interroge :
Ce qui est problématique c'est une croyance non assumée comme telle. Là, effectivement, c'est incompatible avec la démarche.
Un dogme pris pour tel et assumé comme tel n'est pas un problème.

uzzi21 :
La sagesse d'un croyant, c'est en ce que sa croyance n'est pas une aliénation, ni une entrave à sa perception.
C'est le fanatisme, qui ferme tous les vérroux.

J'm'interroge :
Oui, c'est ce que je dis aussi.
Il y a fanatisme lorsque la croyance n'est plus reconnue ni assumée comme telle.

uzzi21 :
Oui, il y a du moins fanatisme lorsque l'on réduit tout à sa croyance.

J'm'interroge :
Un croyant peut endosser la démarche que je propose s'il accepte la remise en question et sort du biais de confirmation.

uzzi21 :
Oui mais la remise en question serait s'écarter de l'idologie biblique qu'il s'est construit ou de laquelle il adhère. Il faut qu'il comprenne qu'il ne trahi pas Dieu à penser plus loin que la simple croyance issue des textes. C"est exactement ce que voulait dire Jésus aux pharisiens d'ailleurs.

J'm'interroge :
On est d'accord que la religion est une entrave.
Mais l'on ne peut avancer qu'à partir de là où l'on en est.
Croire être parvenu à une forme d'aboutissement est un obstacle.
Ainsi l'on n'avance pas, l'on se nécrose dans une forme de suffisance morbide.
Une croyance ne peut pas être une source de vie. Si l'on recherche une vivification, c'est dans le vécu et l'imaginaire cadre.
C'est notre fond vivifiant.

J'm'interroge :
je peux compléter :

1. Primat de la cohérence logique :
Tout propos ou théorie doit être examiné d’abord sur sa cohérence interne. Une contradiction invalide la proposition avant même toute confrontation au réel.

2. Refus des affirmations gratuites :
Aucune assertion n’a de valeur en elle-même. Toute proposition est traitée comme hypothèse tant qu’elle n’est pas justifiée ou démontrée.

3. Exigence de justification minimale :
Une hypothèse n’est acceptable que si elle repose sur des raisons identifiables : observation, cohérence, pouvoir explicatif, contrainte logique ou efficacité prédictive.

4. Distinction stricte supposer / croire :
Croire fige l’esprit dans l’adhésion. Supposer est provisoire et révisable. Toute supposition sans raison solide n’est qu’une croyance déguisée.

5. Rejet des concepts incohérents :
Les concepts définis de manière contradictoire ou circulaire sont considérés comme creux sur le plan rationnel et sont exclus à défaut d'être redéfinis proprement.

6. Suspension du jugement :
En absence de justification suffisante, le jugement est suspendu. L’adhésion est différée jusqu’à clarification des conditions logiques ou empiriques.

7. Hiérarchie des cadres cognitifs :
Distinction permanente entre perception, représentation mentale et élaboration conceptuelle. Les confusions entre ces niveaux produisent des erreurs de jugement.

8. Critique des croyances et discours non vérifiables :
Les discours sans contenu testable ou fondement explicite sont considérés comme nuls. Ils ne servent pas de base à la connaissance.

9. Économie ontologique :
Éviter la multiplication d’entités, d’hypothèses et de constructions métaphysiques non nécessaires. Privilégier les explications minimales.

10. Logique comme cadre de validité :
Toute rationalité repose sur un cadre logique explicite. Les conclusions doivent être dérivées d’hypothèses identifiées selon des règles d’inférence claires.

11. Rapport empirique ouvert :
Le réel impose des contraintes sans fournir de sens intrinsèque. La connaissance progresse par correction d’erreurs et confrontation continue à l’expérience.

12. Lucidité ouverte comme attitude globale :
Posture combinant rigueur, ouverture et acceptation de l’ignorance. Évite crédulité et scepticisme fermé, construit du sens local sous contrainte du réel.

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1. Distinction fondamentale : vécu vs théorie :

- Le discours sur Dieu relève d’un plan théorique, conceptuel et interprétatif.
- Le vécu appartient à un autre registre : celui de l’expérience immédiate.
- Il est essentiel de ne pas confondre ce que l’on vit avec ce que l’on en déduit ou en formule.
- Cette distinction constitue une base minimale de discussion rationnelle.


2. Position méthodologique : lucidité ouverte :

- La démarche défendue consiste à éviter les hypothèses inutiles et les croyances non nécessaires.
- Elle privilégie une approche ouverte, non dogmatique et révisable.
- Elle accepte la part de mystère et d’ignorance sans chercher à la combler par des explications fermées.
- Elle combine exigence intellectuelle et ouverture à l’expérience.


3. Rapport aux croyances :

- Une croyance n’est pas problématique en soi si elle est reconnue comme croyance.
- Ce qui pose problème est la croyance non assumée, prise pour une vérité objective.
- Le fanatisme apparaît lorsque la croyance n’est plus reconnue ou assumée comme telle et/ou devient exclusive.


4. Rapport au dogme et à la religion :

- La religion est vue comme une structure pouvant constituer une limite au développement de la pensée.
- Toutefois, elle n’est pas rejetée comme point de départ, car toute évolution intellectuelle part d’une situation donnée.
Le danger principal est de considérer une doctrine comme un point d’arrivée ou une forme d’achèvement.


5. Critique de la fixité dogmatique :

- Se croire arrivé à une vérité finale produit un blocage intellectuel.
- Cela conduit à une forme de stagnation cognitive et existentielle.
- La fermeture dogmatique empêche le développement et la remise en question.


6. Dynamique de progression :

- Le progrès passe par la remise en question continue et le dépassement des cadres figés.
- Une croyance peut être dépassée sans être trahie si elle est comprise comme étape et non comme fin.


7. Rapport au sens et à la vitalité :

- Une croyance ne constitue pas une source de vie en elle-même.
- La vitalité et la “vivification” proviennent du vécu direct et de l’imaginaire vécu, non des systèmes de croyances.
- Le sens se construit dans l’expérience et non dans des structures doctrinales closes.

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La distinction centrale repose sur l’opposition entre le vécu et la théorie. Le discours sur Dieu ou sur toute réalité de ce type appartient au registre conceptuel et interprétatif, tandis que le vécu relève de l’expérience immédiate. Il est essentiel de ne pas confondre ce qui est vécu avec ce qui en est déduit ou formulé, cette séparation constituant une base minimale pour toute discussion rigoureuse.

La démarche défendue est celle d’une lucidité ouverte, consistant à éviter les hypothèses inutiles et les croyances non nécessaires. Elle privilégie une attitude non dogmatique, ouverte et révisable, qui accepte la part irréductible de mystère et d’ignorance sans chercher à la combler par des constructions explicatives fermées. Elle articule ainsi exigence de rigueur et ouverture à l’expérience.

Dans ce cadre, une croyance n’est pas problématique en elle-même si elle est reconnue comme telle. Le problème apparaît lorsqu’elle n’est pas assumée comme croyance et est prise pour une vérité objective. Le fanatisme apparaît lorsque la croyance n’est plus reconnue ou assumée comme telle et/ou devient exclusive.

La religion est considérée comme une structure pouvant constituer une limite au développement de la pensée. Elle n’est toutefois pas rejetée comme point de départ, car toute évolution intellectuelle s’inscrit toujours à partir d’une situation initiale donnée. Le risque principal réside dans la transformation d’une doctrine en point d’arrivée, c’est-à-dire en forme d’achèvement intellectuel supposé.

Cette fixation dogmatique produit un blocage de la pensée, entraînant une stagnation cognitive et existentielle. Elle empêche le mouvement de remise en question et de dépassement des cadres établis. Le progrès intellectuel suppose au contraire une dynamique continue de révision, où les croyances peuvent être dépassées sans être trahies, à condition d’être comprises comme des étapes et non comme des fins.

Enfin, le sens et la vitalité ne sont pas attribués aux croyances elles-mêmes. Une croyance ne constitue pas une source de vie autonome. La vivification provient du vécu direct et de l’imaginaire vécu, et non des systèmes doctrinaux. Le sens se construit dans l’expérience et non dans des structures fermées, et il demeure donc situé, évolutif et ancré dans le rapport au réel.
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[ronronladouceur]

Tu confonds absence d’arbitraire et rigidité.
La démarche ne simplifie pas en noir ou blanc, elle élimine ce qui ne tient pas pour laisser place à ce qui résiste, y compris la nuance quand elle est fondée.
La nuance n’est pas une valeur en soi si elle repose sur du flou ou des contradictions.
Ici, chaque position doit être justifiée ou suspendue, pas diluée dans un entre-deux confortable.
Si tu vois du binaire, c’est peut-être que tu projettes ta propre grille de lecture qui n’est pas celle employée.
Et que proposes-tu en dehors de jugements lapidaires gratuits et sans nuances ?

Vous éliminez la nuance alors que c’est précisément ce que je pointe...

Le simple fait que vous introduisiez un 'si' montre que vous reconnaissez la nuance, mais uniquement lorsqu’elle se conforme à votre logique.
C’est précisément ce que j’appelle le cadre binaire...

Dans votre cadre, seule la logique formelle est considérée comme légitime : tout ce qui n’est pas formalisable est éliminé. C’est encore du blanc/noir...

Et le plus ironique, c’est que vous ne justifiez jamais pourquoi votre logique devrait être la norme première de validité... Et tant que ce présupposé relève de la présupposition gratuite, vos jugements binaires ne tiennent pas et n'ont aucune portée...

[J'm'interroge]

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Vous éliminez la nuance alors que c’est précisément ce que je pointe...

Le simple fait que vous introduisiez un 'si' montre que vous reconnaissez la nuance, mais uniquement lorsqu’elle se conforme à votre logique.
C’est précisément ce que j’appelle le cadre binaire...

Dans votre cadre, seule la logique formelle est considérée comme légitime : tout ce qui n’est pas formalisable est éliminé. C’est encore du blanc/noir...

Et le plus ironique, c’est que vous ne justifiez jamais pourquoi votre logique devrait être la norme première de validité... Et tant que ce présupposé relève de la présupposition gratuite, vos jugements binaires ne tiennent pas et n'ont aucune portée...

Tu poses une objection, mais elle repose sur un glissement.

Je n’élimine pas la nuance, j’exige simplement qu’elle soit justifiée plutôt que postulée — sinon elle devient un flou protecteur.

Le « si » n’introduit pas une nuance arbitraire, il explicite une condition, ce qui est précisément l’inverse d’un cadre binaire arbitraire.

Quant à la logique, elle n’est pas posée comme norme par préférence, mais comme condition minimale pour que des énoncés aient un sens et puissent être discutés sans contradiction.

Si tu refuses ce cadre, tu dois alors montrer comment tu évites les contradictions sans t’y référer, sinon ta critique reste elle-même sans fondement opératoire.

Et je constate que tu ne proposes toujours pas d'alternative. (La critique gratuite n'est pas ce que je nomme une alternative.)


Rappel :


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[vic]

Vous éliminez la nuance alors que c’est précisément ce que je pointe...


Dans votre cadre, seule la logique formelle est considérée comme légitime : tout ce qui n’est pas formalisable est éliminé. C’est encore du blanc/noir...

Et le plus ironique, c’est que vous ne justifiez jamais pourquoi votre logique devrait être la norme première de validité... Et tant que ce présupposé relève de la présupposition gratuite, vos jugements binaires ne tiennent pas et n'ont aucune portée...

Oui, il y a un peu de ça. Ou en tous cas , c'est flou . On se demande si dans son cadre les autres formes de logiques ne sont pas évincées .
Ensuite , parfois il y a des réponses en terme probabiliste .
Parfois une proposition me parait peu plausible , ou moyennement ou fortement .
C'est pas exclusivement binaire à chaque fois .
Je pense que ma façon de fonctionner pour la rationalité est plus nuancée et fine à ce sujet que du binaire .

[J'm'interroge]

Oui, il y a un peu de ça. Ou en tous cas , c'est flou . On se demande si dans son cadre les autres formes de logiques ne sont pas évincées .

Tu confonds avec ronronladouceur à qui tu réponds, c'est lui le champion du flou.

Aucune forme de logique n'est évincée. Mais le critère et les règles minimales d'inférence restent celles de la logique minimale qui n'ont rien de flou.

Comme je l'ai expliqué dans un autre post consacré à des questions de logique : tous les systèmes logiques reposent sur ce socle minimal formel. Et si l'on veut produire un raisonnement dans un autre cadre logique, il suffit de le préciser, autrement dit : il suffit d'expliciter les définitions et règles qu'on lui ajoute.

Ensuite , parfois il y a des réponses en terme probabiliste .
Parfois une proposition me parait peu plausible , ou moyennement ou fortement .
C'est pas exclusivement binaire à chaque fois .
Je pense que ma façon de fonctionner pour la rationalité est plus nuancée et fine à ce sujet que du binaire .

Tu décris une gradation de plausibilité, ce qui est parfaitement compatible avec la démarche.
Attribuer des probabilités, c’est déjà reconnaître qu’on est dans l’hypothétique et non dans l’affirmation brute.
Mais ces degrés doivent eux-mêmes être justifiés : sur quoi reposes-tu le “peu”, le “moyen” ou le “fortement” plausible ?
Sans critères explicites, la nuance devient simplement une impression raffinée, pas une évaluation rationnelle.
La démarche ne refuse pas la nuance, elle exige qu’elle soit fondée plutôt que ressentie.
Les probabilités sont une branche des mathématiques, je doute que tu formalises et fasses des calculs formels de probabilité comme l'on fait dans la discipline, pour estimer ce qui est plus ou moins plausible selon toi.
Tu parles de probabilités, mais tu en restes au "Ce qu'il te parait". N'est-ce pas ?
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[vic]

j'minterroge a dit : Les probabilités sont une branche des mathématiques, je doute que tu formalises et fasses un calcul formel de probabilité comme l'on fait dans la discipline.
Tu parles de probabilités, mais tu en restes au "Ce qu'il te parait". N'est-ce pas ?

Oui, mais on peut très bien évaluer des probabilités sans la logique formelle et les mathématiques, tout en étant tout à fait logique . Tu nous refaits le coup de l'enferment dans ta logique formelle et de ta logique stricte .Pour moi ta démarche n'a d'ouverture que d'apparence .
Dans le quotidien on le fait tout le temps , que ce soit en bricolage , dans le travail , dans la vie courante , sans s'en rendre compte .
Tout cela est le fruit de l'expérience empirique accumulée .

[J'm'interroge]

Oui, mais on peut très bien évaluer des probabilités sans la logique formelle et les mathématiques, tout en étant tout à fait logique .

Selon le "Ce qu'il te parait oui". Mais c'est la meilleure manière de se planter, car il n'y a rien de plus contre-intuitif que les probabilités.

Tu nous refaits le coup de l'enferment dans ta logique formelle et de ta logique stricte .Pour moi ta démarche n'a d'ouverture que d'apparence .

Il n'y a aucun enfermement.
Ceci dit, la démarche que je propose est rationnelle et logique.
Donc elle exigeante et rigoureuse oui, mais cela n'a rien à voir avec un enfermement.

Tu confonds l’usage spontané de l’expérience et la justification explicite de ce que tu avances.
Oui, dans le quotidien, on fonctionne par heuristiques empiriques, mais elles restent approximatives, implicites et très souvent biaisées.
La démarche ne les nie pas, elle demande simplement : quand tu formules une position, peux-tu en rendre les critères explicites et discutables ?
Ce n’est pas un enfermement, c’est une exigence minimale pour distinguer ce qui relève de l’impression et ce qui relève d’une évaluation fondée.
L’ouverture n’est pas de tout accepter, mais de pouvoir examiner ce que tu avances sans te reposer uniquement sur l’habitude ou l’intuition.
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[ronronladouceur]

Tu confonds avec ronronladouceur à qui tu réponds, c'est lui le champion du flou.

Vous commencez par un ad hominem (champion du flou), ce qui ne répond à rien...

Vous affirmez ensuite que votre 'logique minimale' serait un socle neutre (?), mais c’est déjà un choix de cadre. Dire que 'tous les systèmes logiques reposent dessus' revient simplement à universaliser votre propre point de départ...

Le problème n’est pas la logique, mais le fait que vous transformiez un outil local en norme universelle de validité...

Vous dites que rien n’est évincé, mais tout ce qui n’est pas formalisable est immédiatement relégué hors du champ légitime. Wittgenstein vous donne tort : tout ce qui fait sens n’est pas réductible à une forme logique... Question de langage...

Autrement dit : nuance, vécu, phénoménalité, intuition, contexte, tout cela n’existe chez vous que si cela peut être traduit dans votre formalisme. C’est précisément ce que j’appelle un cadre binaire...

Et surtout : vous ne justifiez jamais pourquoi votre logique devrait être la norme première de validité. Tant que ce présupposé reste gratuit...

Le flou n’est pas un défaut : c’est une possibilité, entre autres, de la logique naturelle, et même une dimension constitutive de l’expérience...

Votre cadre, lui, ne regarde que par une petite lorgnette...

Et d'ailleurs, on ne sait plus trop ce qui distingue la logique minimale de la logique formelle...