Principes rationnels de la lucidité ouverte.

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,


Tu mélanges plusieurs choses sans les distinguer clairement.

D’abord, la logique minimale n’est pas posée comme vérité, mais comme cadre opératoire minimal pour éviter les contradictions. Ce n’est pas une ontologie, ni une réduction du réel.

Ensuite, rien dans la démarche n’exclut le vécu, l’intuition ou la phénoménalité : ils existent, mais ils ne valent pas automatiquement comme énoncés rationnels sans explicitation.

Wittgenstein ne contredit rien ici : il montre justement les limites du langage, pas que tout se vaut ni que l’on puisse affirmer sans cadre.

Le flou peut exister dans l’expérience, mais dès que tu formules une proposition, tu entres dans un espace où la cohérence devient une contrainte minimale.

Enfin, la logique minimale se distingue précisément de la logique classique en refusant certains principes forts, elle est plus pauvre, donc moins arbitraire, et c’est en cela qu’elle est choisie, pas imposée.
.

[ronronladouceur]

.
Tu mélanges plusieurs choses sans les distinguer clairement. Etc.

Je m'en tiendrai à une demande type remarque : Tant que vous ne justifiez pas pourquoi votre logique (spécifiez laquelle) devrait être la norme première de validité, votre cadre reste auto‑présupposé...

[J'm'interroge]

Je m'en tiendrai à une demande type remarque : Tant que vous ne justifiez pas pourquoi votre logique (spécifiez laquelle) devrait être la norme première de validité, votre cadre reste auto‑présupposé...

Tu demandes une justification, mais tu oublies qu’on ne peut pas justifier un cadre sans déjà en utiliser un.
La logique minimale n’est pas posée comme norme absolue, mais comme point de départ le plus pauvre pour éviter la contradiction, autrement dit : le minimum nécessaire pour discuter.

Si tu refuses même ce minimum, alors plus rien ne permet de distinguer une proposition cohérente d’une proposition contradictoire.
Ce n’est donc pas un présupposé gratuit, mais une contrainte implicite dès que tu formules quelque chose de manière intelligible.
La vraie question n’est pas pourquoi l’adopter, mais ce que tu proposes de plus minimal sans perdre toute possibilité de discussion.

Le truc, c'est que tu refuses tout critère logique, tu te fies au “ce qu'il te paraît”, mais sans critère explicite. Mais dans ce contexte, il n’y a aucun moyen de distinguer une intuition pertinente d’une simple impression.
Ce que tu appelles nuance devient alors indiscutable, donc inévaluable. Ce n’est plus de la rationalité, mais du ressenti subjectif.

La démarche ne rejette pas l’intuition, elle demande simplement : à quelles conditions est-elle fiable ?
Sans ce travail, tu peux soutenir tout et son contraire avec le même degré de légitimité.
Et à ce moment-là, il n’y a plus de discussion possible, seulement des points de vue juxtaposés.
.

[ronronladouceur]

Tu demandes une justification, mais tu oublies qu’on ne peut pas justifier un cadre sans déjà en utiliser un.

Vous avouez donc la circularité... Ce qui montre en somme que votre cadre n’est tout simplement pas apte à saisir les enjeux réels de notre discussion...

Et vous continuez de me caricaturer...

Vous oubliez qu'il existe d’autres cadres (?) que le vôtre : la logique informelle et/ou le langage naturel suffisent dans la plupart des situations des échanges humains. D'ailleurs jusqu’ici, personne n’a eu besoin de votre formalisme pour comprendre, discuter, nuancer ou raisonner...

[J'm'interroge]

Ce qui montre en somme que

Vous avouez donc la circularité... Ce qui montre en somme que votre cadre n’est tout simplement pas apte à saisir les enjeux réels de cette discussion...

Et vous continuez de me caricaturer...

Vous oubliez qu'il existe d’autres cadres (?) que le vôtre : la logique informelle et/ou le langage naturel suffisent dans la plupart des situations des échanges humains. D'ailleurs jusqu’ici, personne n’a eu besoin de votre formalisme pour comprendre, discuter, nuancer ou raisonner...

Tu appelles ça circularité, mais c’est simplement une condition de départ : tout raisonnement présuppose un minimum de cohérence, sinon il n’y a plus de raisonnement du tout.
Tu dis la "logique informelle", mais tu veux dire les raisonnements informels, qui ne constituent pas une logique à proprement parler, et le langage naturel fonctionnent, oui. Mais ils reposent déjà sur ces contraintes minimales, même si elles ne sont pas explicitées.
Le fait que “ça marche” apparemment avec plus ou moins de succès dans la pratique ne garantit pas que ce qui est conclut ainsi soit clair, rigoureux ou non contradictoire.
La démarche ne remplace pas le langage ordinaire, elle en explicite les conditions de validité quand on veut examiner sérieusement une proposition ou produire un raisonnement fiable, non biaisé et contrôlable.
Tu utilises déjà je l'espère, ici même, ces contraintes sans les formuler, même si tu ne sais pas lesquelles ni comment. Mais en les explicitant elles sont simplement rendues visibles et discutables.
C'est peut-être ce que tu crains d'ailleurs.
Il est plus commode de ne pas trop expliciter si tu ne veux pas que d'éventuelles erreurs de raisonnement soient exposées.
Mais je pense que c'est encore plus grave et qu'en réalité, le truc, c'est que tu n'as pas à proposer d'autre justification ou critère que ton unique "ce qu'il te paraît logique".

Si tu refuses ce socle, alors plus rien ne permet de distinguer une proposition cohérente d’une proposition contradictoire.

Dire qu’il existe “d’autres cadres” ne suffit pas : encore faut-il montrer en quoi ils évitent mieux les incohérences sans réintroduire implicitement les mêmes contraintes.

Ta soi disant "logique informelle" n’est pas une alternative.
C’est un peu comme une opération du Saint-Esprit : c'est indéfini, flou et ça fonctionne au petit bonheur la chance sans que tu puisses dire pourquoi ni comment, ni être en mesure de savoir quand c'est le cas ou non.
Pourquoi ?
Et bien car justement : c'est parce que sans critère de cohérence ni règles minimales d'inférence, tu ne le peux simplement pas.

Ce que tu prends pour une liberté est souvent une absence d’explicitation, donc une impossibilité de trancher autrement que par préférence personnelle et de la manière la plus arbitraire qui soit.

Au fond, soit tu explicites tes critères, soit tu renonces à toute exigence de validité autre que subjective.
.

[ronronladouceur]

Tu appelles ça circularité, mais c’est simplement une condition de départ : tout raisonnement présuppose un minimum de cohérence, sinon il n’y a plus de raisonnement du tout.

Heureusement qu’il y a la caricature et le projecteur mobile...

Vous m’accusez de refuser la cohérence (ce qui est faux), me prêtez des intentions que je n’ai jamais exprimées, transformez mon propos en épouvantail (Saint Esprit, petit bonheur la chance, préférence personnelle), et vous réaffirmez votre cadre comme condition de possibilité de toute pensée...

Je refuse simplement que votre cadre soit posé comme la condition de toute cohérence... La cohérence n’a pas besoin d’un formalisme pour exister...

Le fait que vous deviez justifier votre cadre en l’appliquant à lui-même montre bien qu’il n’est pas un “minimum nécessaire”, mais un choix parmi d’autres...

Et c’est précisément parce qu’il ne couvre qu’une petite portion du réel qu’il est inapte à saisir les enjeux ici...

Autrement dit : vous ne répondez pas à mon point. Vous le contournez...

[J'm'interroge]

.

Heureusement qu’il y a la caricature et le projecteur mobile...

Vous m’accusez de refuser la cohérence (ce qui est faux), me prêtez des intentions que je n’ai jamais exprimées, transformez mon propos en épouvantail (Saint Esprit, petit bonheur la chance, préférence personnelle), et vous réaffirmez votre cadre comme condition de possibilité de toute pensée...

Je refuse simplement que votre cadre soit posé comme la condition de toute cohérence... La cohérence n’a pas besoin d’un formalisme pour exister...

Le fait que vous deviez justifier votre cadre en l’appliquant à lui-même montre bien qu’il n’est pas un “minimum nécessaire”, mais un choix parmi d’autres...

Et c’est précisément parce qu’il ne couvre qu’une petite portion du réel qu’il est inapte à saisir les enjeux ici...

Autrement dit : vous ne répondez pas à mon point. Vous le contournez...

Tu dis ne pas refuser la cohérence, mais tu ne précises toujours pas selon quels critères tu la reconnais.
Dire que quelque chose “te paraît cohérent” ne suffit pas : une impression de cohérence n’est pas un critère, c’est un point de départ à examiner.

La question est simple : comment distingues-tu une cohérence réelle d’une incohérence qui ne t’apparaît pas comme telle ?
Sans critères explicites, tu ne peux pas répondre à cette question autrement que par ressenti.

Le point n’est pas d’imposer un formalisme, mais de rendre explicites les conditions minimales qui permettent de dire qu’un raisonnement tient.
Dès que tu raisonnes, tu exclus certaines choses — notamment les contradictions — donc tu utilises déjà des contraintes, même si tu ne les formules pas.

Si ce ne sont pas celles que je propose, alors lesquelles précisément ?
Et selon quelles règles peux-tu les appliquer de manière fiable et partageable ?

Dire que la cohérence existe sans formalisme ne règle rien tant que tu n’expliques pas comment tu l’identifies.
Sinon, tu restes au niveau du “ça me paraît cohérent”, ce qui ne permet ni discussion rigoureuse ni désaccord tranchable.

Je ne pose pas un cadre arbitraire : je rends explicite ce qui est déjà implicitement requis dès que tu affirmes quelque chose.

Quant à ton accusation de contournement, elle repose sur un déplacement du problème.
Je ne contourne pas ton point, je le ramène à sa condition de possibilité : expliciter ce que tu entends par cohérence.
Tant que ce point n’est pas clarifié, le désaccord reste verbal, pas rationnel.
.

[vic]

Oui, je suis en accord avec toi Ronron .
Moi ma logique minimale c'est de ne pas inventer de réponses quand j'ignore quelque chose .
Hors c'est ce que font couramment les croyants .
Après il faut utiliser des outils divers pour évaluer la pertinence , mais ils sont multiples ( expérience , logique , intuition ).
Et surtout utiliser la méditation de pleine conscience pour débusquer les émotions perturbatrices dans le système qui m'empêcheraient d'y voir clair .Sinon je pourrais avoir un discours parfaitement logique tout en étant influencé par mes émotions excessives qui perturbent et influent mon opinion .Je n'ai pas besoin d'une qualité hyper formalisée de pratique de la logique pour ça .

[J'm'interroge]

Oui, je suis en accord avec toi Ronron .
Moi ma logique minimale c'est de ne pas inventer de réponses quand j'ignore quelque chose .
Hors c'est ce que font couramment les croyants .
Après il faut utiliser des outils divers pour évaluer la pertinence , mais ils sont multiples ( expérience , logique , intuition ).
Et surtout utiliser la méditation de pleine conscience pour débusquer les émotions perturbatrices dans le système qui m'empêcheraient d'y voir clair .Sinon je pourrais avoir un discours parfaitement logique tout en étant influencé par mes émotions excessives qui perturbent et influent mon opinion .Je n'ai pas besoin d'une qualité hyper formalisée de pratique de la logique pour ça .

Ne pas inventer de réponses quand on ignore est un bon principe, mais ce n’est pas une logique, c’est une règle de prudence.
La question reste entière : quand tu évalues une proposition, sur quels critères distingues-tu une évaluation fiable d’une impression simplement convaincante ?

Dire que tu utilises plusieurs outils (expérience, intuition, etc.) ne pose pas problème, mais sans cadre explicite, tu ne peux pas arbitrer objectivement entre eux en cas de conflit.
La méditation agit sur l’état mental, peut aider à réduire certains biais, mais elle ne garantit pas la validité d’un raisonnement, ni donc celle d'une conclusion, explication ou interprétation.

Tu dis ne pas avoir besoin de formalisation, mais dès que tu veux justifier une position ou la rendre discutable, tu utilises déjà des contraintes implicites.
La démarche consiste simplement à les expliciter pour éviter de confondre clarté subjective et validité.
.

[ronronladouceur]

Tu dis ne pas refuser la cohérence, mais tu ne précises toujours pas selon quels critères tu la reconnais.
Dire que quelque chose “te paraît cohérent” ne suffit pas : une impression de cohérence n’est pas un critère, c’est un point de départ à examiner.

Vous continuez de me prêter une position que je n’ai jamais tenue. Je ne dis pas que la cohérence se réduit à “ce qui me paraît”, je dis qu’elle est déjà à l’œuvre dans le langage naturel, sans qu’un formalisme ne soit nécessaire pour l’identifier. Elle est intrinsèque au langage naturel, à l’usage, au sens partagé, sans qu'il soit nécessaire de s'en référer à quelque autre logique... La preuve ici même!!

Votre cadre n'est pas concrètement utilisé dans notre échange, comme quoi il est inutile...

[J'm'interroge]

Vous continuez de me prêter une position que je n’ai jamais tenue. Je ne dis pas que la cohérence se réduit à “ce qui me paraît”, je dis qu’elle est déjà à l’œuvre dans le langage naturel, sans qu’un formalisme ne soit nécessaire pour l’identifier. Elle est intrinsèque au langage naturel, à l’usage, au sens partagé, sans qu'il soit nécessaire de s'en référer à quelque autre logique... La preuve ici même!!

Votre cadre n'est pas concrètement utilisé dans notre échange, comme quoi il est inutile...

Tu dis ne pas réduire la cohérence à “ce qui te paraît”, mais dans les faits, tu ne donnes aucun critère explicite pour la définir ou la reconnaître. Dire qu’elle est “intrinsèque au langage” ou “à l’usage” revient justement à t’appuyer sur une évidence ressentie, non explicitée, donc sur "ce qui te paraît" aller de soi.

Si tu avais un critère indépendant de cette impression, tu pourrais le formuler et montrer comment il permet de trancher en cas de désaccord. Or ici, tu te contentes de dire que “ça fonctionne”, ce qui est une validation par l’usage, pas par analyse. Autrement dit, tu refuses cette caractérisation, mais tu ne proposes rien qui permette de la remplacer ou la dépasser. Ta position revient donc bien, de fait, à t’appuyer sur une cohérence implicite Mais que tu ne sais pas formuler, soit sur "ce qu'il te paraît cohérent" sans cadre explicite.

Tu affirmes que la cohérence est “intrinsèque” au langage naturel, mais tu ne précises toujours pas en quoi elle consiste ni comment elle se reconnaît objectivement. Dire qu’elle est “déjà à l’œuvre” ne suffit pas : c’est une simple déclaration, pas un critère opératoire permettant de trancher un désaccord. L’usage et le sens partagé permettent souvent de se comprendre, mais ils ne suffisent pas à garantir l’absence de contradiction ou d’erreur. On peut très bien tenir un discours fluide, compréhensible, et pourtant incohérent sans s’en rendre compte.

Quant à dire que le cadre n’est pas utilisé ici, c’est inexact. Comme je l'ai dit, il l’est implicitement. La démarche ne rajoute pas une couche inutile, elle explicite ce qui est déjà requis dès que tu veux que ton propos tienne. Sinon, tu restes au niveau du “ça fonctionne dans l’usage”, ce qui suffit pour communiquer, mais pas pour examiner rigoureusement ce qui est affirmé.
.

[ronronladouceur]

Tu dis ne pas réduire la cohérence à “ce qui te paraît”, mais dans les faits, tu ne donnes aucun critère explicite pour la définir ou la reconnaître. Dire qu’elle est “intrinsèque au langage” ou “à l’usage” revient justement à t’appuyer sur une évidence ressentie, non explicitée, donc sur "ce qui te paraît" aller de soi.

Vous continuez de confondre cohérence vécue et cohérence formalisée. La cohérence du langage naturel n’est pas un 'ressenti' mais un phénomène d’usage : continuité du sens, absence de contradiction manifeste, possibilité de corriger et préciser, nuancer...

Ce n’est pas un formalisme, et pouvez toujours exiger qu’elle soit formulée comme telle, mais c'est changer de niveau ou de cadre. Ainsi votre exigence est-elle imaginaire puisque nous n'en avons pas besoin pour notre échange...

[J'm'interroge]

Tu dis ne pas réduire la cohérence à “ce qui te paraît”, mais dans les faits, tu ne donnes aucun critère explicite pour la définir ou la reconnaître. Dire qu’elle est “intrinsèque au langage” ou “à l’usage” revient justement à t’appuyer sur une évidence ressentie, non explicitée, donc sur "ce qui te paraît" aller de soi.

Vous continuez de confondre cohérence vécue et cohérence formalisée. La cohérence du langage naturel n’est pas un 'ressenti' mais un phénomène d’usage : continuité du sens, absence de contradiction manifeste, possibilité de corriger et préciser, nuancer...

Ce n’est pas un formalisme, et pouvez toujours exiger qu’elle soit formulée comme telle, mais c'est changer de niveau ou de cadre. Ainsi votre exigence est-elle imaginaire puisque nous n'en avons pas besoin pour notre échange...

Tu introduis des critères — “continuité du sens”, “absence de contradiction manifeste”, “possibilité de corriger” — mais tu ne vois pas que tu fais précisément ce que tu refuses : expliciter des conditions de cohérence.
Autrement dit, tu ne restes pas dans un pur “usage”, tu identifies déjà des contraintes, même si elles restent vagues et non formalisées.

Le problème n’est pas qu’elles ne soient pas formalisées, mais qu’elles restent indéterminées : qu’est-ce qu’une contradiction “manifeste” ? à partir de quand la continuité du sens est rompue ?
Sans clarification, ces critères dépendent encore de l’interprétation, donc ne permettent pas de trancher en cas de désaccord réel.

Dire que nous n’avons pas besoin de les expliciter pour échanger est vrai à un niveau pragmatique, mais hors sujet ici : on ne parle pas seulement de communiquer, mais d’évaluer la validité de ce qui est dit.
Dès que surgit un désaccord sur la cohérence, l’usage ne suffit plus, il faut pouvoir expliciter les règles implicites que tu invoques.

Tu ne changes pas de cadre, tu y es déjà : tu utilises des critères de cohérence, simplement tu refuses de les rendre suffisamment explicites pour qu’ils deviennent discutables et contraignants.
.

[ronronladouceur]

Tu introduis des critères — “continuité du sens”, “absence de contradiction manifeste”, “possibilité de corriger” — mais tu ne vois pas que tu fais précisément ce que tu refuses : expliciter des conditions de cohérence. Etc.

Ils ne sont pas 'introduits': ils font partie intégrante du langage naturel...

Sans continuité du sens, sans possibilité de corriger ou préciser, il n’y aurait tout simplement pas de compréhension mutuelle...

Vous confondez la manifestation de la cohérence dans l’usage avec sa formalisation dans un cadre logique...

Votre exigence de critères explicites appartient à votre modèle, pas au fonctionnement du langage naturel. Et notre échange le montre, déjà depuis un bon moment...

[J'm'interroge]

Tu introduis des critères — “continuité du sens”, “absence de contradiction manifeste”, “possibilité de corriger” — mais tu ne vois pas que tu fais précisément ce que tu refuses : expliciter des conditions de cohérence. Etc.

Ils ne sont pas 'introduits': ils font partie intégrante du langage naturel...

Sans continuité du sens, sans possibilité de corriger ou préciser, il n’y aurait tout simplement pas de compréhension mutuelle...

Vous confondez la manifestation de la cohérence dans l’usage avec sa formalisation dans un cadre logique...

Votre exigence de critères explicites appartient à votre modèle, pas au fonctionnement du langage naturel. Et notre échange le montre, déjà depuis un bon moment...

Tu continues de dire qu’ils “font partie du langage”, mais ça ne change rien au point : dès que tu les nommes, tu identifies des conditions de cohérence.
Qu’elles soient implicites dans l’usage ne les rend ni claires ni suffisantes pour trancher un désaccord.

Oui, le langage fonctionne ainsi dans la pratique, pour comprendre, corriger, ajuster.
Mais fonctionner n’est pas justifier : on peut très bien se comprendre tout en laissant passer des incohérences non détectées.
D'ailleurs tu racontes souvent n'importe quoi et tu ne t'en rends pas compte.
Tu dis que mon exigence appartient à un modèle, mais toi aussi tu mobilises un modèle, simplement non explicité.
Parler de “continuité du sens” ou d’“absence de contradiction manifeste”, c’est déjà poser des critères, mais sans dire comment ils s’appliquent précisément.
Et c’est là le point : tant qu’ils restent implicites, ils dépendent de l’interprétation, du "selon ce qu'il te paraît", donc ne permettent pas de trancher autrement que par accord ou désaccord d’usage et de manière le plus souvent arbitraire.
Notre échange montre justement cela : on se comprend, mais on ne s’accorde pas sur ce qui compte comme cohérent.

La démarche ne nie pas le fonctionnement du langage naturel, elle intervient précisément là où ce fonctionnement ne suffit plus : quand il faut clarifier, examiner et trancher.


____________________


Synthèse d'un échange sur le mini-tchat :


La position consiste d’abord à suspendre le jugement dès lors qu’une proposition n’est pas établie avec certitude. Ce qui n’est pas construit comme preuve doit rester en attente, sans être affirmé ni rejeté arbitrairement. Cette suspension n’est pas un manque, mais une ouverture lucide.

Cette attitude implique aussi une forme de prudence : ne pas construire trop loin ni trop haut à partir d’hypothèses fragiles. Une supposition peut être utilisée, mais elle doit rester encadrée, consciente de ses limites, et ne pas servir de fondement à des constructions excessives.

Même dans ce cadre, une supposition n’est pas libre : elle doit être justifiée par des arguments solides. Il ne suffit pas de poser une hypothèse, encore faut-il qu’elle repose sur des raisons identifiables et sérieuses.

L’enjeu central devient alors de distinguer ce qui peut être affirmé logiquement ou raisonnablement de ce qui ne le peut pas. Cette distinction constitue une forme de discipline intellectuelle, liée à la fois à la rigueur et à l’humilité.

L’usage de formulations conditionnelles — “sous réserve”, “compte tenu de…”, “sous l’hypothèse de…” — est vu comme une manière correcte d’exprimer cette prudence. Elles permettent de situer clairement le statut des propositions.

Enfin, une idée clé est rappelée : ce qui “semble” logique ne constitue pas un critère objectif. Une impression de cohérence ou de logique ne suffit pas à établir la validité d’un raisonnement.
.