De la logique dans la trinité ? Assurément non

[prisca]

@ prisca,

Tu mélanges ici logique, prudence épistémique et jugement moral.
Le fait que des prémisses soient “mystérieuses” ou difficiles à justifier ne rend pas une construction logique trompeuse en elle-même. Une fois encore, il faut distinguer : la cohérence interne d’un raisonnement et la solidité ou acceptabilité de ses prémisses.
Ensuite, passer de “prémisses fragiles” à “mensonge”, puis à “fin du monde”, n’est pas un raisonnement logique mais une escalade rhétorique sans lien démontré entre les étapes.
Enfin, dire qu’il aurait fallu “se taire” est une position normative ou théologique, pas une conclusion logique. En logique, on peut analyser une structure indépendamment du jugement qu’on porte sur son contenu.

Les prémices qui sont les éléments d'un phénomène qui ont amené les prêtres à concevoir les prémisses lesquels sont des postulats, et bien elles sont mystérieuses (ce ne sont pas les prémisses qui sont mystérieux mais les prémices)

Prémices Débuts, premiers signes, premiers fruits

Prémisses Propositions de départ d’un raisonnement

Par conséquent comme le départ (les prémices fondatrices) qui conduisent les prêtres à concevoir la trinité sont un mystère et bien rien ne peut être échafaudé sur un mystère

Par conséquent au lieu de dire une absurdité, une ineptie, une élucubration, les prêtres auraient mieux fait de se taire.

Il ne s'agit pas du tout de bâtir une logique sur des prémisses de ce genre.
Il s’agit d’examiner la cohérence interne d’un ensemble d’énoncés, pas de “bâtir une logique” sur un mystère.
Autrement dit, on ne pose pas “le mystère” comme fondement logique : on prend des propositions telles qu’elles sont formulées et on vérifie si elles sont compatibles entre elles ou si elles se contredisent.

Non, avant de s'aventurer dans une construction normative il faut observer l'objet et prendre du recul devant lui pour s'avouer complètement inapte à donner une seule explication au lieu de donner une explication loufoque mais qui dans sa verbalisation est construite sur une base de logique interne faite d'inepties corrélées les unes aux autres.

[medico]

La Bible met en scène un pseudo fils de YAVHE afin que les paiens eux soient complètement séduits par Jésus et le considérant comme une divinité bien supérieure aux leurs, ils décident d'honorer son Père D.IEU des Juifs donc les versets que tu cites c'est une histoire puisque Jésus n'est ni plus petit ni plus grand que D.IEU puisqu'il est un personnage inventé.

C'est un scoop un pseudo fils de Yavhé

[J'm'interroge]

.
@ Prisca,

Tu fais encore un glissement injustifié.

Le fait que les prémices (au sens d’origine, de point de départ historique ou phénoménal) soient mystérieuses n’implique pas qu’on ne puisse rien formuler conceptuellement. Sinon, une grande partie des sciences et des théories commencerait par le silence plutôt que par des hypothèses.

Tu confonds deux choses :
- l’origine obscure ou inconnue d’une idée,
- et la formulation explicite de prémisses dans un raisonnement.
Même si l’origine est floue, les prémisses, elles, peuvent être clairement posées et analysées.

Enfin, qualifier une construction d’“ineptie” ne remplace pas une analyse. Si tu veux critiquer, il faut montrer où se situe la contradiction ou l’incohérence — sinon, tu restes dans un jugement, pas dans un raisonnement.
.

[prisca]

Comme les prémices sont mystérieuses puisque le monothéisme exige d'honorer D.IEU seulement mais la Bible donne à Jésus la place d'un dieu secondaire qui a un pouvoir de persuasion telle sur son Père qu'il arrive à faire changer d'avis son Père, donc les prémices montrent de l'anomalie par conséquent chercher à contourner ce qui est factuel par une pirouette trinitaire c'est utiliser les prémices pour donner libre cours au blasphème.

Que les gens théorisent en science moindre mal, ils se font plaisir, ils cherchent et quelque fois ils trouvent mais dans le domaine du religieux on ne théorise pas car ou on sait ou on ignore


Lorsqu'on ignore on dit "j'ignore et donc je me tais car je ne m'aventure pas sur un terrain où fatalement je vais blasphémer"

[medico]

Les ennemis de Jésus l’ont accusé de se faire l’égal de Dieu (Jean 5:18 ; 10:30-33). Toutefois, Jésus n’a jamais prétendu être au même rang que le Dieu Tout-Puissant. « Le Père est plus grand que moi », a-t-il dit (Jean 14:28).
Les premiers disciples de Jésus ne pensaient pas qu’il était l’égal du Dieu Tout-Puissant. Après sa résurrection, « Dieu l’a élevé à une position supérieure », a écrit l’apôtre Paul. Manifestement, pour Paul, Jésus n’était pas le Dieu Tout-Puissant. Sinon, quelle position supérieure Dieu aurait-il pu lui accorder ? (Philippiens 2:9).

[prisca]

Les ennemis de Jésus l’ont accusé de se faire l’égal de Dieu (Jean 5:18 ; 10:30-33). Toutefois, Jésus n’a jamais prétendu être au même rang que le Dieu Tout-Puissant. « Le Père est plus grand que moi », a-t-il dit (Jean 14:28).
Les premiers disciples de Jésus ne pensaient pas qu’il était l’égal du Dieu Tout-Puissant. Après sa résurrection, « Dieu l’a élevé à une position supérieure », a écrit l’apôtre Paul. Manifestement, pour Paul, Jésus n’était pas le Dieu Tout-Puissant. Sinon, quelle position supérieure Dieu aurait-il pu lui accorder ? (Philippiens 2:9).

Le personnage Jésus que D.IEU a inventé et mis en scène car Jésus a vraiment vécu, a été au centre d'une polémique du fait que les Juifs conscients que Jésus disait de lui qu'il est d'une puissance phénoménale puisqu'en tant que fils de YAVEH inutile de dire qu'il est un dieu secondaire de grande envergure, et bien ces Juifs l'ont condamné même si Jésus a dit dans le scénario que Le Père est bien plus grand que lui...

Parce que les paiens de l'antiquité à la lecture de la Bible ils doivent savoir à quel point Jésus est fort pour avoir contraint son Père à pardonner les humains en lui faisant du chantage affectif, car plus grand est le Père et plus grand est le pouvoir de Jésus qui a su avoir le dernier mot face à son Père presque réduit au silence devant cette offre alléchante sacrificielle d'un noble fils qui est prêt à mourir pourvu que son Père accueille avec largesse son amnistie au genre humain...


Le scénario aurait pu faire l'objet d'un peplum à l'écran aujourd'hui, j'aurais aimé être réalisatrice et productrice, j'aurais été comme Mel Gibson mais mieux encore, comme Luc Besson au moins sinon plus.....

Ce n'est pas la Metro-Goldwyn-Mayer mais la Metro-GOD WIN - Prisca

[ronronladouceur]

Le scénario aurait pu faire l'objet d'un peplum à l'écran aujourd'hui, j'aurais aimé être réalisatrice et productrice, j'aurais été comme Mel Gibson mais mieux encore, comme Luc Besson au moins sinon plus.....

Sous-entendu-dudu...

[medico]

(2 Samuel 22:3, 4) 3 Mon Dieu est mon roc. Je me réfugierai en lui, mon bouclier et ma corne de salut, ma hauteur sûre, mon lieu où je peux fuir, mon Sauveur ; tu me sauves de la violence.  4 Celui qu’on doit louer, Jéhovah, je l’invoquerai, et de mes ennemis je serai sauvé.
(Actes 5:30, 31) [...] . 31 Dieu a élevé celui-ci à sa droite comme Agent principal et Sauveur, pour donner la repentance à Israël et le pardon des péchés.
Dieu et appelé sauveur de même que Jésus.
(2 Samuel 22:3, 4) 3 Mon Dieu est mon roc. Je me réfugierai en lui, mon bouclier et ma corne de salut, ma hauteur sûre, mon lieu où je peux fuir, mon Sauveur ; tu me sauves de la violence.  4 Celui qu’on doit louer, Jéhovah, je l’invoquerai, et de mes ennemis je serai sauvé.
(Actes 5:30, 31) [...] . 31 Dieu a élevé celui-ci à sa droite comme Agent principal et Sauveur, pour donner la repentance à Israël et le pardon des péchés.
Et pourquoi l'esprit saint n'a pas ce titre ?
C'est quand même étrange car selon les trinitaires il est aussi Dieu au même titre que Dieu le père et Dieu le fils.
Quelqu'un peut il m'expliquer ce mystére ?

[prisca]

La Bible est éloquente, elle décrit D.IEU Le Père et son fils Unique qui tient la place d'un Dieu lui aussi


en fait la Bible parle de deux Dieux, Jésus et YAHVE et je pense sincèrement que vous ne pouvez pas dire le contraire


Car Jésus descend du Paradis où il y habite, avec son Père, dans le but de sauver les humains, en s'incarnant sur notre terre, donc au Ciel puisque Jésus et D.IEU sont deux, et puisqu'un dialogue s'est instauré

« Le Père est plus grand que moi » (Jean 14:28)

Deux grandeurs différentes = deux êtres distincts entre Jésus et D.IEU et D.IEU et Jésus, et bien nous sommes en présence dans la Bible de deux dieux différents

« Personne ne connaît le jour ni l’heure… pas même le Fils » (Marc 13:32)

Si Dieu sait tout, et que Jésus ne sait pas tout → distinction évidente.

« Je monte vers mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu » (Jean 20:17)

Si Jésus dit « mon Dieu », alors Jésus ≠ Dieu.

Vous lisez dans la Bible que Jésus ne veut pas boire la coupe, que Jésus est désemparé, que Jésus s'offre sur la Croix, et que c'est la Volonté de son Père mais pas la sienne donc la trinité déverse du mensonge en disant que Jésus est D.IEU Lui Même.

Le passage le plus explicite est :

« Non pas ma volonté, mais la tienne. »
— Luc 22:42

Ce verset suffit à lui seul à établir :

✔ Jésus a sa propre volonté
✔ Le Père a une autre volonté


Donc Jésus n'est pas D.IEU Le Père puisque Jésus a sa propre volonté et D.IEU le Père a sa propre Volonté. La trinité est donc mensongère.

de substance divine, Jésus ainsi que son Père donc Père et Fils sont deux Dieux

la Bible fait la description d'une évidence polythéiste

Jésus vient du Paradis pour aider les humains Jean 6:38 —
« Car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé. » Donc Jésus est quelqu'un de distinct

Jésus parle à son Père ► donc Jésus n'est pas son Père ► par conséquent comme Jésus est de même substance que son Père ► donc Jésus est lui aussi un Dieu après son Père

✔ Jean 20:17
« Je monte vers mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu. »

L'ETERNEL est le Dieu de Jésus DONC Jésus n'est pas D.IEU cqfd et les trinitaires qui disent que Jésus est D.IEU incarné ont donc menti.

La Bible est claire.

1. Jean 5:22 — Le Père ne juge personne
« Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils. »

C’est le verset le plus direct.
Le jugement final est confié exclusivement à Jésus et seul un Dieu peut lire les coeurs pour juger, donc Jésus est un Dieu secondaire

Comment Jésus pourra t il juger les 8 milliards d'humains sinon en lisant leur coeur ?


Par conséquent aucun double possible la Bible elle même annonce un Dieu secondaire Jésus.

La question qui doit pointer naturellement est : pourquoi la Bible parle d'une manière polythéiste alors que D.IEU est farouchement opposé à ce que quiconque ait un second Dieu à aimer ?

Et bien parce que tout simplement D.IEU a établi un scénario en mettant en scène un soi disant fils unique de Lui Même dans le but que ce fils Jésus soit proche des humains au point que ceux ci le trouveront vénérable, héroïque et ils lui fonderont son Eglise, ainsi le but est atteint.

Ensuite avec le concours des évêques catholiques à qui D.IEU parle puisqu'ils sont ses serviteurs, et bien les gens pourront savoir qu'il s'agit d'un Plan divin.

Mais comme les évêques ont préféré la compagnie du serpent Constantin 666 et ont préféré lui donner raison lui qui est un paien, et bien ils ont commis le péché d'Adam et ils ont fait rentrer le péché de mensonge trinitaire dans le monde, et depuis ce jour, le monde décline jusqu'à connaitre une fin par pertes et fracas en commençant par des bruits de guerre, et des nations qui s'irritent donc les unes comme les autres, comme nous connaissons cela aujourd'hui avec tout ce qu'il se passe dans le monde.

Par conséquent la fin du monde c'est à cause des trinitaires.

[medico]

Mais la bible ne dit pas que l'Eprit Saint et Dieu.

[Giova]

Mais la bible ne dit pas que l'Eprit Saint et Dieu.

Hello tout le monde

Exactement donc d'où vient cette interprétation d'après eux ?
Et comment la trinité peut elle être justifiée, si la Parole de Dieu elle m'aime n'en parle pas.

[medico]

Les Écritures personnifient parfois l’esprit saint, mais cela ne prouve pas que c’est une personne. Elles personnifient aussi la sagesse, la mort et le péché (Proverbes 1:20 ; Romains 5:17, 21). Par exemple, la Bible dit de la sagesse qu’elle a des « œuvres » et des « enfants », et du péché qu’il séduit, tue et suscite la convoitise (Matthieu 11:19 ; Luc 7:35, note ; Romains 7:8, 11).
De même, quand il a rapporté les paroles de Jésus, l’apôtre Jean a personnifié l’esprit saint en en parlant comme d’un « assistant » (paraclet) qui donne des preuves, guide, parle, entend, annonce, glorifie et reçoit. Pour désigner cet « assistant », il a utilisé des pronoms masculins (Jean 16:7-15). S’il a fait cela, c’est parce que le mot grec pour « assistant » (paraklêtos) est un nom masculin qui, selon les règles de la grammaire grecque, exige un pronom masculin. Quand Jean a fait mention de l’esprit saint en utilisant le nom neutre pneuma, il a ensuite utilisé le pronom neutre (Jean 14:16, 17).

[prisca]

Mais la bible ne dit pas que l'Esprit Saint est Dieu.

Il va de soi que l'Esprit Saint est D.IEU car si tu crois à plusieurs dieux tu blasphèmes

[vic]

A priori si on parle de la trinité chrétienne :" le père , le fils et le saint esprit" , c'est un truc religieux mal défini .
On ne peut pas dire si quelque chose de mal défini dans sa définition serait logique ou non
Et c'est exactement la même chose avec le dieu créateur de l'islam et du Judaïsme qui est mal défini .
Les contradictions sont plutôt dans les erreurs scientifiques qu'on trouve dans ces livres ou d'autres cohérences internes aux textes .
Pour exemple , pour l'islam , Majid oukacha ne trouve pas moins que 100 contradictions ou erreurs internes évidentes et majeures dans le texte du coran .Sans compter les erreurs scientifiques .Un dieu d'intelligence suprême n'aurait jamais pu commettre de telles erreurs aussi grossières .

Conclusion : Dans ces livres ça n'est pas un dieu d'intelligence suprême qui parle , mais des hommes .

Ajouté 10 minutes 18 secondes après :

Les Écritures personnifient parfois l’esprit saint, mais cela ne prouve pas que c’est une personne. Elles personnifient aussi la sagesse, la mort et le péché (Proverbes 1:20 ; Romains 5:17, 21). Par exemple, la Bible dit de la sagesse qu’elle a des « œuvres » et des « enfants », et du péché qu’il séduit, tue et suscite la convoitise (Matthieu 11:19 ; Luc 7:35, note ; Romains 7:8, 11).
De même, quand il a rapporté les paroles de Jésus, l’apôtre Jean a personnifié l’esprit saint en en parlant comme d’un « assistant » (paraclet) qui donne des preuves, guide, parle, entend, annonce, glorifie et reçoit. Pour désigner cet « assistant », il a utilisé des pronoms masculins (Jean 16:7-15). S’il a fait cela, c’est parce que le mot grec pour « assistant » (paraklêtos) est un nom masculin qui, selon les règles de la grammaire grecque, exige un pronom masculin. Quand Jean a fait mention de l’esprit saint en utilisant le nom neutre pneuma, il a ensuite utilisé le pronom neutre (Jean 14:16, 17).

Oui, ce sont des termes mal définis et incompréhensibles .

[medico]

Comme c'est mal défini l'église à décréter que c'est un mystère.
Et un mystère ne s'explique pas.

Ajouté 1 minute 41 secondes après :

Il va de soi que l'Esprit Saint est D.IEU car si tu crois à plusieurs dieux tu blasphèmes

affirmation sans preuve.