Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[vic]

J'minterroge a dit : Je me disais aussi que tu n'avais aucun exemple à me donner d'un apparaître qui serait complètement indistinct.

Il peut y avoir des expériences dont la détermination conceptuelle reste incomplète, instable ou inadéquate.
Oui, c’est justement la difficulté.
Si une expérience est profondément floue ou insuffisamment déterminée, alors dès qu’on tente d’en faire un exemple précis, on la restructure déjà partiellement.

[J'm'interroge]

Il peut y avoir des expériences dont la détermination conceptuelle reste incomplète, instable ou inadéquate.

Je ne parle pas ici de détermination conceptuelle.

Les concepts ce sont des mots et des définitions qui se rajoutent..
.

[vic]

Oui, mais il n'y a pas d'expérience précise de ce qui est indistinct , mais ça ne veut pas dire qu'il y a négation de l'apparition .
Toi tu prétends que tout est apparaitre et structuré .
Tu vas trop loin dans ta conclusion

[J'm'interroge]

Oui, mais il n'y a pas d'expérience précise de ce qui est indistinct , mais ça ne veut pas dire qu'il y a négation de l'apparition .

Je dirais même qu'il n'y a pas d'expérience du tout de ce qui est indistinct.
.

[vic]

Je dirais même qu'il n'y a pas d'expérience du tout de ce qui est indistinct.
.

C'est là où tu vas trop loin et qu'on constate l'hyper rigidité de ce que tu énonces .

[J'm'interroge]

C'est là où tu vas trop loin et qu'on constate l'hyper rigidité de ce que tu énonces .

Non. C'est juste factuel.

Il a aucune rigidité dans ce que je dis.
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[vic]

Ce n’est pas parce qu’on ne peut pas donner d’exemple précis qu’il y a négation de l’apparition ; mais lorsque l’indistinction devient radicale, le statut même de ce qui apparaît devient indéterminé.

Moi je pense que tu es un peu fanatique de ta théorie de logique minimale non ?

C'est quand même super radical ton histoire . je ne partage pas ton point de vue , trop radical pour moi .

[J'm'interroge]

Ce n’est pas parce qu’on ne peut pas donner d’exemple précis qu’il y a négation de l’apparition ; mais lorsque l’indistinction devient radicale, le statut même de ce qui apparaît devient indéterminé.

Moi je pense que tu es un peu fanatique de ta théorie de logique minimale non ?

C'est quand même super radical ton histoire . je ne partage pas ton point de vue , trop radical pour moi .

Il n'y a rien de théorique dans ce que je dis ici.

Qui parle de négation de l'apparition ? Je ne sais même pas ce que ça veut dire.

Tu parles d'indétermination, je n'ai pas abordé ce thème ici.

Ici il n'est pas question de logique minimale. Quel est le rapport ?

Qu'est-ce qu'il y aurait de radical dans ce que je dis ici ?

Et de quel point de vue parles-tu oserais-je te demander ?
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[vic]

Le silence en musique montre qu’une absence ou une indétermination peut malgré tout avoir une forme d’apparition, sans être un objet positif clairement défini. Il n'y a pas de structure dans le silence , lequel ?

Le silence apparait ou n'apparait pas ?
Quelle est sa structure ?

Une apparition est obligatoirement un structure clairement déterminée ?

Ben il y a des flous.

Médite c'est mieux que des théories conceptuelles .

[J'm'interroge]

Le silence en musique montre qu’une absence ou une indétermination peut malgré tout avoir une forme d’apparition, sans être un objet positif clairement défini. Il n'y a pas de structure dans le silence , lequel ?

Le silence apparait ou n'apparait pas ?
Quelle est sa structure ?

Une apparition est obligatoirement un structure clairement déterminée ?

Ben il y a des flous.

Médite c'est mieux que des théories conceptuelles .

Dans les apparaîtres, le silence n’est pas un “rien”. Il apparaît comme pause, contraste, tension, respiration du rythme. Il apparaît justement en tant que distinct. Sa structure n’est pas forcément nette ni découpée. “Structure” ne veut pas dire ici quelque chose de déterminé. Il existe aussi des apparaîtres diffus, mouvants, flous. Le flou lui-même apparaît. Le problème vient quand on imagine qu’apparaître signifie forcément “chose parfaitement définie”. La méditation montre justement cela directement, sans recourir à des théories.

Par contre, tu me fais le reproche mais quand tu parles d'indétermination, c'est déjà bien abstrait et bien théorique, vic.

Il n'y a aucune théorie dans ce que je dis ici. Ici, je ne parle pas d'une théorie. Simplement de ce qui se présente comme il se présente.
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[vic]

Dans les apparaîtres, le silence n’est pas un “rien”. Il apparaît comme pause, contraste, tension, respiration du rythme. Il apparaît justement en tant que distinct. Sa structure n’est pas forcément nette ni découpée. “Structure” ne veut pas dire ici quelque chose de déterminé. Il existe aussi des apparaîtres diffus, mouvants, flous. Le flou lui-même apparaît. Le problème vient quand on imagine qu’apparaître signifie forcément “chose parfaitement définie”. La méditation montre justement cela directement, sans recourir à des théories.

Par contre, tu me fais le reproche mais quand tu parles d'indétermination, c'est déjà bien abstrait et bien théorique, vic.

Il n'y a aucune théorie dans ce que je dis ici. Ici, je ne parle pas d'une théorie. Simplement de ce qui se présente comme il se présente.
.

Bon ben alors tu avais tord , c'est bien ce que je dis .
Déjà tu reconnais que la notion de structure avec le silence n'est plus pertinente .
Mais même la notion de distinct quand on parle de silence est déjà borderline .
Parce que le silence n'a pas de bord .
Le fait de dire qu'il apparait ou qu'il n'apparait pas est tout aussi borderline .

[J'm'interroge]

Bon ben alors tu avais tord , c'est bien ce que je dis .
Déjà tu reconnais que la notion de structure avec le silence n'est plus pertinente .

Ah bon ? Tu t'imagines des trucs vic.

Mais même la notion de distinct quand on parle de silence est déjà borderline .
Parce que le silence n'a pas de bord .

J'aurais dit que les silences auraient des bords ?

Le fait de dire qu'il apparait ou qu'il n'apparait pas est tout aussi borderline .

Hein ?

Les silences apparaissent en ce qu'ils sont distincts des sons. Il apparaît des silences par contrastes.

(Je n'ai jamais dit que les silences n'apparaîtraient pas. Tu extrapoles.)
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[vic]

J'minterroge a dit : Quel que soit l'état considéré il y a toujours des apparaîtres structurés.

Le silence est un apparaitre structuré ?

J'minterroge a dit : Il a toujours une forme sinon il ne serait pas distingué et n'apparaîtrait d'aucune manière.

Le silence a une forme ?

J'minterroge a dit : Quelque chose" de complètement indistinct n'apparaît d'aucune manière vic.

La subtilité que tu n'as pas compris , c'est que le silence apparait sans apparaitre .
C'est là où on peut parler de cas intermédiaire , un flou .

C'est comme l'idée d'absence de quelqu'un ou de quelque chose .
Quand l'institutrice fait l'appel dans un classe et qu'elle note que théo est absent , elle rend cette absence présente .
Du coup , l'absence n'est ni une "forme de négation de la présence" ni une "forme de présence" .
Cette idée d'absence dépasse ce qu'on peut classer en catégorie .
Il n'y a pas non plus de demi absence, de quart d'absence .

J'minterroge a dit : Selon ce que j'en dis, “structure” ne signifie pas ici “ordre lisible” ou “catégorisation claire”, mais simplement : le fait que le vécu se donne toujours avec une certaine manière d’être plus ou moins différenciée, mais toujours différenciée néanmoins.

Si structure ne signifie pas ordre lisible , on ne sait même plus de quoi tu parles .

J'minterroge a dit : Il a toujours une forme sinon il ne serait pas distingué et n'apparaîtrait d'aucune manière.

Justement , si il n'y a plus de distinction de forme , tu ne peux pas affirmer que rien n'apparait . Tu ne peux pas dire d'avantage que quelque chose apparait . Flou total . Comme le silence ou le fait de noter l'absence de quelqu'un .

Là tu confonds réalité et convention .
En réalité en dehors de toute convention posée , il n'existe plus de distinction d'aucune manière .
J'en déduis que pour toi la réalité c'est la convention posée .
Hors moi je parle justement d'un état brut avant interprétation , jugement et convention posée .
En dehors de toute convention posée , il n'y a même plus de distinction entre apparaitre ou non apparaitre .
L'apparaitre n'est pas une donnée brute , c'est déjà un jugement de valeur . Et ça tu n'es pas prêt à le comprendre

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Je vois que tu n'as pas très bien compris le propos.


Ta principale méprise est de croire que lorsque je parle de “structure”, je parle forcément :
- d’objets fixes
- de catégories nettes
- de frontières rigides
- d’un ordre entièrement lisible
Alors que je parle seulement du fait qu’un vécu apparaît toujours d’une certaine manière plutôt que d’aucune.
Tu confonds structuration minimale et découpage conceptuel.
Or ce n’est pas la même chose.


Deuxième méprise : tu crois que le “flou” invalide toute différenciation.
Mais un flou total et absolu n’apparaîtrait même pas comme un flou.
Pour parler de confusion, d’ambiguïté ou de silence, il faut déjà qu’il y ait une modalité vécue distincte.

Quand tu dis : “le silence apparaît sans apparaître”, tu produis une contradiction verbale qui masque simplement un point réel : le silence n’apparaît pas comme un objet "sonore", mais comme contraste, suspension ou espacement relativement aux sons.

Je suppose que tu réifies certains apparaitres sur la base d'une positivité. Il semble que tu réfères ainsi implicitement à une catégorisation conceptuelle.


Troisième méprise : tu réduis les distinctions aux conventions.
Mais avant toute convention linguistique :
- une brûlure se distingue d’une caresse
- un cri d’un calme
- une faim d’une satiété
Ainsi, tu éludes la dimension et la structure du vécu non conventionnel et non verbal.
Les conventions stabilisent et raffinent des distinctions, mais elles ne créent pas ex nihilo toute différenciation vécue.


Quatrième méprise : tu crois que reconnaître des régularités revient à imposer une théorie rigide du réel.
Or mon point est exactement inverse : les théories viennent après coup. La grande masse des apparaîtres sont premiers. Et ils peuvent être :
- diffus
- mouvants
- non reconnus
- non associé à un terme verbal
- peu stabilisés
Le fait qu’une expérience soit difficile à catégoriser ne signifie pas qu’elle n’apparaît d’aucune manière.
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[vic]

J'minterroge a dit : Troisième méprise : tu réduis les distinctions aux conventions.
Mais avant toute convention linguistique :
- une brûlure se distingue d’une caresse
- un cri d’un calme
- une faim d’une satiété

Je ne sais pas si tu es au courant , mais il existe une famille italienne qui a la particularité génétique de ne pas ressentir de souffrance physique.Et ça , dès la naissance .
C'est due à la mutation d'un gène scn9a. responsable de la reconnaissance du seuil de la douleur .

https://sante.lefigaro.fr/article/a-cau ... la-douleur


Il suffit d'une seule exception à ta règle pour qu'elle soit fausse .

J'minterroge a dit : ....les théories viennent après coup. La grande masse des apparaîtres sont premiers.

Là tu poses un jugement de valeur , tu ne parles déjà plus de données brutes .

j'minterroge a dit : Deuxième méprise : tu crois que le “flou” invalide toute différenciation.
Mais un flou total et absolu n’apparaîtrait même pas comme un flou.

Pareil , tu poses un jugement de valeur , tu ne parles pas de données brutes .

Mon avis est qu'on ne part jamais de données brutes pour faire des conclusions claires , mais de conventions déjà préalablement posées implicitement .
Même la logique la plus élémentaire dépend déjà de conventions minimales.
C'est le constat que fait le bouddhisme par exemple avec shunyata .

La vacuité ne désigne pas un objet ultime situé derrière les phénomènes.
Elle sert plutôt à montrer que toute catégorie fixe :

être,
non-être,
un,
multiple,
apparaître,
disparaître,
existence,
inexistence,
dépend de constructions relationnelles et conventionnelles.

C’est pourquoi le madhyamaka déconstruit même les oppositions logiques classiques.
Non pour tomber dans un chaos irrationnel, mais pour montrer que toute fixation conceptuelle absolutisée produit une illusion de fondement intrinsèque.