Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[J'm'interroge]

Non tu orientes les points de vue , constater qu'on ne peut rien constater n'est ni un constat ni un non constat .
Le silence n'est ni une note ni une absence de note .
On ne sait plus puisque le silence se note sur la portée .
Mais pour noter le silence artificiellement on la pense comme une note , ce qu'il n'est pas vraiment .
On pense silence comme si il n'était rien et comme si il était une note simultanément .
Le silence est pensé comme ni rien ni quelque chose , et non pas uniquement comme quelque chose .

Tu reviens toujours à une alternative que je ne pose pas.

Je ne dis pas : “le silence est une note” ni “le silence est un néant”.

Je dis : le silence est une différence vécue dans le champ sonore, par contraste avec les sons.

Tu dis : “ni rien ni quelque chose”. Mais ce “ni-ni” n’est pas hors de toute distinction : c’est encore une manière de distinguer une modalité du sonore. Et c'est une formulation déjà bien théorique...

Même dire “on ne peut rien constater” est déjà une formulation située, donc un phénomène verbal distinct d’un silence réel ou d’un néant.

Ton point central semble être : refus de toute catégorisation.

Le mien est plus basique : même ce refus apparaît comme une modalité différenciée du vécu.

Tu cherches un “hors distinction”, je dis : ce “hors” apparaît encore comme une distinction vécue, bien qu'il s'agisse d'une construction verbale et idées associées ou non.
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[vic]

Je dis : le silence est une différence vécue dans le champ sonore, par contraste avec les sons.

C'est un non vécu vécu .
pareil .
Ni vécu ni non vécu .
Quand on écoute un morceau de musique on n'écoute pas les silences , ça nous perdrait si l'esprit s'arrêtait dessus , on les transforme en note artificiellement pour compter la durée, les temps .
Le silence n'est pas vraiment entendu , ni même vécu au sens absolu ou pas .
Dire que le silence est vécu est une opinion, pas un fait , c'est même une contradiction en soi .

Tu parles à un batteur , dans un groupe de jazz c'est le maitre du temps , j'ai fait l'école agostini et tout .
Un silence c'est comme un vide , un vide n'est ni être ni non être .
Il est très difficile de dire que dans l'absolu il y aurait silence ou note dans un morceau de musique , puisque silence et note sont deux principes qui se revoient l'un à l'autre et co émergent l'un de l'autre .
C'est comme le yin et le yang .
Dans la vie , dire que les choses nous semblent apparaitre n'est pas démontrer qu'elles apparaissent vraiment ou pas .
Pour toi , qu'une chose te semble apparaitre prouve qu'elle apparait .

Qu'une chose semble apparaître prouve seulement le déploiement de l'interdépendance à ce moment précis. Cela ne prouve ni l'existence de la chose, ni le fait brut qu'elle soit « apparue » en soi. Tout est illusion relative : le semblant n'est qu'un reflet, l'apparition n'est qu'un concept, et le « nous » qui regarde n'est qu'un mirage.

Si le sujet qui perçoit n'est lui-même qu'un produit de l'interdépendance (et non une identité fixe), alors le « nous » dans « qui nous semble apparaître » s'évanouit. S'il n'y a pas de sujet fixe pour être le théâtre de l'apparition, et pas d'objet fixe pour en être l'acteur, le concept même d'apparition s'effondre.

[J'm'interroge]

Le “ni oui ni non” est encore une manière de dire quelque chose, pas un dehors du langage.

En fait tu t'arrêtes au sens des mots , hors les mots peuvent pointer vers quelque chose d’indicible .
Même le mot dire peut être au sens propre comme au figuré .

Vic, je ne réduis pas l’apparaître au langage. Le verbal n’est qu’une modalité parmi d’autres.

Ce que je maintiens concerne tout autant le non-verbal : perceptions, affects, tensions corporelles, variations d’attention.

Dans tous ces cas, il ne s’agit pas d’objets “découpés” ni de catégories, mais de manières de se manifester : intensités, contrastes, transitions, continuités, ruptures.

Quand tu parles d’“indicible”, je ne le nie pas. Mais ce “hors formulation” n’est pas un dehors sans forme : il apparaît encore comme vécu d’une certaine manière, même sans mots.

Le désaccord n’est donc pas langage vs non-langage, mais ceci :
- toi : possibilité d’un vécu sans aucune différenciation
- moi : toute apparition, même non verbale, se donne déjà selon des modalités de contraste ou de variation, même minimes ou floues

Ce point ne dépend pas du langage, mais de ce qui est effectivement vécu.

C'est un non vécu vécu .
pareil .
Ni vécu ni non vécu .
Quand on écoute un morceau de musique on n'écoute pas les silences , ça nous perdrait si l'esprit s'arrêtait dessus , on les transforme en note artificiellement pour compter la durée, les temps .
Le silence n'est pas vraiment entendu , ni même vécu au sens absolu ou pas .
Dire que le silence est vécu est une opinion, pas un fait , c'est même une contradiction en soi .

Tu parles à un batteur , dans un groupe de jazz c'est le maitre du temps , j'ai fait l'école agostini et tout .
Un silence c'est comme un vide , un vide n'est ni être ni non être .
Il est très difficile de dire que dans l'absolu il y aurait silence ou note dans un morceau de musique , puisque silence et note sont deux principes qui se revoient l'un à l'autre et co émergent l'un de l'autre .
C'est comme le yin et le yang .
Dans la vie , dire que les choses nous semblent apparaitre n'est pas démontrer qu'elles apparaissent vraiment ou pas .
Pour toi , qu'une chose te semble apparaitre prouve qu'elle apparait .

Vic, tu confonds plusieurs niveaux dans ton analyse du silence et du vécu musical.

Le silence n’est pas un objet sonore comparable à une note, et je ne prétends pas le transformer en entité audible. En revanche, dans l’écoute musicale réelle, il joue un rôle structurant : il organise le rythme, les attentes, les suspensions et les reprises. Sans lui, il n’y a pas de temporalité musicale intelligible. Il n’est donc pas “rien”, même s’il n’est pas une entité positive comme un son.

Dire qu’il est “ni vécu ni non vécu” revient à déplacer la discussion vers une thèse ontologique générale. Or, ce dont il est question ici n’est pas une métaphysique du réel, mais la structure de l’expérience musicale.

Dans l’écoute musicale, le silence n’est pas un objet sonore au même titre qu’une note, mais il n’est pas non plus “hors expérience”. Il est identifiable précisément comme interruption, suspension, attente ou transition dans le déroulement sonore.

Autrement dit, il est un apparaître au même titre que les sons, mais sous une modalité différente : non pas comme contenu positif isolé, mais comme articulation du champ sonore lui-même.

La distinction ne porte donc pas sur “identifiable vs non identifiable”, mais sur le type d’identification : certains apparaître se donnent comme qualité, d’autres comme relations, coupures ou continuités au sein d’un même flux d’expérience.

Tu opposes ensuite “ce qui semble apparaître” à “ce qui apparaît vraiment”. Cette distinction introduit un arrière-plan de réalité indépendante de l’expérience elle-même. Dans une approche strictement phénoménale, cette opposition ne s’impose pas : il n’y a pas deux niveaux séparés, mais seulement des modalités d’apparaîtres plus ou moins stables, contrastées ou partageables.

Le désaccord fondamental tient donc à deux cadres différents. Le tien tend vers une lecture où le réel serait au-delà de toute structuration descriptive, et où les distinctions seraient parfois purement conventionnelles, parfois non. La position défendue ici est plus basique : il n’y a pas d’objets absolus, mais il y a toujours des différenciations dans le vécu, y compris dans ce que tu appelles silence ou absence, sans qu’il soit nécessaire de postuler un arrière-monde ou un “réel pur” distinct de l’expérience.
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[vic]

j'minterroge a dit : Quand tu parles d’“indicible”, je ne le nie pas. Mais ce “hors formulation” n’est pas un dehors sans forme

Il n'y a ni forme ni non forme dans l'indiscible .
Ni apparence ni non apparence .

j'minterroge a dit : toi : possibilité d’un vécu sans aucune différenciation

Non jamais dit ça .
Ni différenciation ni indifférenciation .

[J'm'interroge]

Il n'y a ni forme ni non forme dans l'indiscible .
Ni apparence ni non apparence .

Affirmations théoriques dogmatiques ontologisantes, qui ne correspondent pas à ce qui se présente tel qu'il se présente.


[messages croisés]

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[vic]

Affirmations théoriques dogmatiques ontologisantes, qui ne correspondent pas à ce qui se présente tel qu'il se présente.
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La réalité brute n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
De quelle ontologie parle tu ?
De ton ontologie sur la réalité ?

[J'm'interroge]

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Ton énoncé “ni forme ni non-forme, ni apparence ni non-apparence” ne décrit pas un contenu de l’expérience, il fixe une position générale sur ce que serait l’indicible en soi. C’est précisément ce qui le fait basculer dans une thèse ontologique.

Dans le cadre des apparaîtres, on ne peut pas dire ce que “l’indicible est en lui-même”. On peut seulement constater que certaines expériences ne se laissent pas stabiliser en objets verbaux nets. Mais cela n’implique pas qu’il n’y ait “ni forme ni non-forme” : cela reconduit encore une structure logique globale (une négation symétrique) qui dépasse ce qui est effectivement donné.

Autrement dit, dès que tu affirmes “ni X ni non-X”, tu produis encore une organisation conceptuelle. Ce n’est pas un accès direct au dehors du langage ou de l’expérience, mais une formulation sur ce dehors supposé.

L’enjeu n’est pas de trancher entre deux dogmes, mais de rester au niveau descriptif : ce qui se présente peut être flou, instable, difficile à fixer en mots, sans que cela exige d’en faire une thèse sur l’absence totale de forme ou de différenciation.

Affirmations théoriques dogmatiques ontologisantes, qui ne correspondent pas à ce qui se présente tel qu'il se présente.

La réalité brute n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .

Ce sont des constructions verbales creuses oui.

Donc attention à cela.
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Ajouté 1 minute 11 secondes après :
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La réalité brute n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
De quelle ontologie parle tu ?
De ton ontologie sur la réalité ?

Non, de la tienne.

Ici il n'y a aucune thèse ontologique.
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[vic]

J'minterroge a dit : Ton énoncé “ni forme ni non-forme, ni apparence ni non-apparence” ne décrit pas un contenu de l’expérience, il fixe une position générale sur ce que serait l’indicible en soi. C’est précisément ce qui le fait basculer dans une thèse ontologique.

Non , c'est un constat d'opinion sans opinion , je ne connais rien sur la nature de la réalité , je sais que je ne sais pas, donc je sais , mais je ne sais pas que je sais et je sais que je ne sais pas .
je suis ni sachant ni non sachant .
Et toi tu peux nous décrire précisément la nature de la réalité ?

je ne sais pas me représenter la nature de la réalité .
Ca n'existe pas en tant que chose ou phénomène que je peux me représenter .

J'ai un problème docteur ?

[J'm'interroge]

Ton énoncé “ni forme ni non-forme, ni apparence ni non-apparence” ne décrit pas un contenu de l’expérience, il fixe une position générale sur ce que serait l’indicible en soi. C’est précisément ce qui le fait basculer dans une thèse ontologique.

Non , c'est un constat d'opinion sans opinion , je ne connais rien sur la nature de la réalité , je sais que je ne sais pas donc je sais , mais je ne sais pas que je sais et je sais que je ne sais pas .je suis ni sachant ni non sachant .Et toi tu peux nous décrire précisément la nature de la réalité ?

Vic, dire “c’est un constat d’opinion sans opinion” reste une formulation contradictoire : tu produis une structure logique déterminée pour exprimer une suspension totale de détermination. Ce n’est pas une critique, c’est un fait sur la forme de l’énoncé.

Ensuite, “je ne sais pas donc je sais” et “ni sachant ni non sachant” ne décrivent pas une expérience identifiable : ce sont des constructions réflexives sur le savoir lui-même. Elles déplacent le problème du contenu vers une auto-négation du langage, mais restent dans le langage.

Sur ta question finale : non, je ne décris pas une “nature de la réalité”. Je ne pose pas un accès à une réalité ultime ou en soi. Je décris uniquement ceci : dans ce qui est donné, il y a des modalités de différenciation, de contraste, de stabilité et d’instabilité, sans qu’il soit nécessaire de postuler un fond ontologique caché ou une position de savoir absolu.

La différence est simple :
- toi : tu veux une position qui échappe totalement à toute forme de détermination
- moi : je constate que même cette tentative apparaît comme une forme déterminée dans le discours.

Le désaccord n’est pas sur la réalité ultime, mais sur ce que signifie “ne pas savoir” : pour toi, c’est une sortie du champ des distinctions, pour moi, c’est encore une modalité située dans ce champ.

je ne sais pas me représenter la nature de la réalité .
Ca n'existe pas en tant que chose ou phénomène que je peux me représenter .

J'ai un problème docteur ?

Non.

Ne pas pouvoir se représenter “la nature de la réalité” n’est pas un dysfonctionnement, c’est plutôt la situation normale dès qu’on parle à ce niveau d’abstraction.

Ce que tu appelles “nature de la réalité” n’est pas un objet qu’on pourrait former en image ou en concept stable. Dès qu’on essaie, on produit déjà une représentation particulière (un modèle, une métaphore, une théorie).

Donc deux points simples :
- Oui : tu ne peux pas te représenter ça comme une chose.
- Non : ce n’est pas un problème psychologique ou logique.

C’est plutôt une limite classique du langage et de la pensée : elles fabriquent des formes, alors que tu essaies de viser quelque chose qui ne se laisse pas réduire à une forme unique.
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[vic]

J'minterroge a dit : Autrement dit, dès que tu affirmes “ni X ni non-X”, tu produis encore une organisation conceptuelle. Ce n’est pas un accès direct au dehors du langage ou de l’expérience, mais une formulation sur ce dehors supposé.

C'est toi qui suppose que je dis ceci ou pas et qui interprète ensuite ce que je dis avec tes propres lunettes d'opinion .
Ca n'en dit rien sur ce que je dis .
Proverbe chinois : « Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt. »

[J'm'interroge]

Autrement dit, dès que tu affirmes “ni X ni non-X”, tu produis encore une organisation conceptuelle. Ce n’est pas un accès direct au dehors du langage ou de l’expérience, mais une formulation sur ce dehors supposé.

C'est toi qui suppose que je dis ceci ou pas et qui interprète ensuite ce que je dis avec tes propres lunettes .
Ca n'en dit rien sur ce que je dis .
« Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt. »

Vic, je ne remplace pas ton propos par une interprétation arbitraire. Je regarde la forme logique exacte de ce que tu écris.
Quand tu dis “ni X ni non-X”, tu produis une structure binaire niée symétriquement. C’est un fait de langage, pas une lecture psychologique.

Ensuite, la citation sur la lune et le doigt ne règle pas la question : elle suggère qu’il y aurait un “au-delà” de ce qui est dit, mais ici on parle précisément de la forme de ce qui est dit, pas d’un objet caché derrière.

Je dis simplement ceci : même la suspension radicale que tu proposes apparaît encore sous une forme déterminée dans le langage.
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[vic]

J'minterroge a dit : Vic, je ne remplace pas ton propos par une interprétation arbitraire. Je regarde la forme logique exacte de ce que tu écris.

Oui, c'est bien ce que je dis , tu regardes le doigt .
Tu regardes exactement le doigt tel qu'il t'apparait .

[J'm'interroge]

Oui, c'est bien ce que je dis , tu regardes le doigt .
Tu regardes exactement le doigt tel qu'il t'apparait .

Tu ne pointes strictement rien avec une contradiction verbale.

Et certainement pas un "indicible" ou un "pur indifférencié".

Tes propos expriment encore des croyances métaphysiques ontologisantes. Ce n'est pas très bouddhique dans l'esprit.

En tout cas, ce genre de phrases que tu affectionnes sont ce que je nomme des propos creux, qui ne réfèrent à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente comme il se présente, ni n'y sont vérifiables.
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[vic]

Ensuite, la citation sur la lune et le doigt ne règle pas la question : elle suggère qu’il y aurait un “au-delà” de ce qui est dit, mais ici on parle précisément de la forme de ce qui est dit, pas d’un objet caché derrière.

Non , rien de caché , c'est toi qui a besoin de voir des trucs cachés .
Quand je dis " je ne sais pas " , il n'y a rien de caché .
C'est toi qui fais des pirouettes pour dire que "je ne sais pas" est une affirmation de quelque chose , une supposition et qui va faire tourner tes méninges là dessus .
C'est toi qui es suffisamment tordu pour aller chercher des interprétations tordues à ce qui est simple .
Un intello comprendra tout ce qui est compliqué , mais jamais ce qui est simple .
C'est pour ça qu'il est compliqué .

Quand quelqu'un dit "je ne sais pas " l'intello se dit " oh là , c'est trop simple , il doit y a voir un truc là derrière , il affirme quelque chose donc ça a u n sens " ou alors " c'est creux , ça n'a aucun sens " .

Tu sais méditer c'est quelque chose de simple . Ca pourrait vraiment te poser problème si tu te plies l'esprit en douze à chaque pensée.

[J'm'interroge]

Ensuite, la citation sur la lune et le doigt ne règle pas la question : elle suggère qu’il y aurait un “au-delà” de ce qui est dit, mais ici on parle précisément de la forme de ce qui est dit, pas d’un objet caché derrière.

Non , rien de caché , c'est toi qui a besoin de voir des trucs cachés .
Quand je dis " je ne sais pas " , il n'y a rien de caché .
C'est toi qui fais des pirouettes pour dire que "je ne sais pas" est une affirmation de quelque chose , une supposition et qui va faire tourner tes méninges là dessus .
C'est toi qui es suffisamment tordu pour aller chercher des interprétations tordues à ce qui est simple .

Je ne cherche rien de caché et je ne rajoute pas une “signification secrète” à ton “je ne sais pas”.

Le point est plus simple et moins psychologique.

Quand tu dis “je ne sais pas”, il y a deux choses distinctes :
- le contenu : absence d’affirmation sur un objet
- la forme : un énoncé identifiable dans l’échange

Dire que la forme est identifiable n’ajoute aucun contenu. Ça décrit juste le fait que quelque chose est effectivement exprimé dans l’apparaître du langage.

Tu peux parfaitement maintenir : “je ne sais pas” = suspension de savoir .
Mais cette suspension elle-même se présente déjà comme une forme de discours parmi d’autres. Ce n’est pas une interprétation supplémentaire, c’est une description du fait que cette suspension est exprimée, et donc située dans un registre identifiable.

Le désaccord n’est pas sur ton intention, ni sur une hypothétique “vérité cachée”. ici il n'y a aucune supposition d'une vérité ou d'une réalité cachée.

Le désaccord est sur un point très simple : est-ce que le fait de dire “je ne sais pas” est ou non une forme discernable dans ce qui apparaît comme langage ?

Un intello comprendra tout ce qui est compliqué , mais jamais ce qui est simple .
C'est pour ça qu'il est compliqué .

Réduire le désaccord à “compliqué vs simple” masque le point.

Ce n’est pas une question de sophistication intellectuelle, mais de niveau d’analyse.

Quand je dis que “je ne sais pas” est une forme identifiable, ce n’est pas une complication ajoutée : c’est un constat trivial sur le fait qu’un énoncé est prononcé, exactement comme n’importe quelle autre phrase

Tu peux appeler ça simple ou compliqué, ça ne change pas le point.

Le vrai décalage est celui-ci :
- toi : tu refuses de considérer la forme comme un objet d’analyse, parce que tu y vois une sur-interprétation.
- moi : je distingue contenu et forme sans ajouter de contenu caché.

Ici il y a “distinction basique entre ce qui est dit et le fait de le dire”.

Et cette distinction est observable dans n’importe quelle situation, même la plus simple.
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Ajouté 2 minutes 24 secondes après :
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Ici il n'y a pas d'affirmation qui soit invérifiable dans ce qui apparaît ni qui ne réfère à rien d'identifiable en particulier comme un apparaître parmi d'autres.


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