L'hypothèse d'un dieu qui n'a pas de forme incohérence

[vic]

Si ça n'a plus de forme , alors ça n'est plus rien de particulier . Pourquoi coller une forme à quelque chose qui n'en a pas pour lui donner une position d'entité ?

Par définition, la science et la philosophie s'accordent à dire que le Big Bang est la naissance de l'espace et du temps eux-mêmes.
Si ce Dieu n'a pas de forme (pas de limites spatiales) et préexiste à l'univers (hors du temps), le verbe "créer" n'a plus aucun sens logique. Comment une entité qui n'est "nulle part" et qui n'existe "à aucun moment" peut-elle déclencher une action ? Une action sans temps ni espace est un concept logiquement vide.

[J'm'interroge]

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Oui, tout ça est complètement incohérent. Cela n'a aucune prise dans ce qui se présente et ce n'est même pas logiquement défendable.

Quant à la théorie du Big Bang il y a les observations et les conclusions. Il faut toujours prendre toute théorie, même scientifique avec des pincettes en ce qu'elle comporte toujours plus ou moins un contenu hypothétique ou paradigmatique non étayé.

Une théorie qui invoque une entité ou une structure invérifiable dans l'expérience, est une théorie métaphysique, non scientifique et non empirique.

L'empirisme méthodologique strict va plus loin, il ne confère aucun statut de réalité à quelque entité théorique que ce soit.

Une théorie sera toujours reconnue comme telle : une construction langagière.
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[Mic]

Si ce Dieu n'a pas de forme (pas de limites spatiales) et préexiste à l'univers (hors du temps), le verbe "créer" n'a plus aucun sens logique. Comment une entité qui n'est "nulle part" et qui n'existe "à aucun moment" peut-elle déclencher une action ? Une action sans temps ni espace est un concept logiquement vide.

Perso je ne crois pas spécialement en Dieu, mais je constate un illogisme dans ce que tu ecrit plus haut. Tu dis qu une action sans temps ni espace est un concept logiquement vide et en même temps tu dis que le Big Bang est la naissance de l'espace et du temps. Si le Big Bang est la naissance de l 'espace et du temps, il a eu lieu sans espace et sans temps. Comment ? J'en ai aucune idée. La science dit qu il faudrait unifier la RG et le modèle standard de la mecanique quantique pour trouver une solution à cela. Mais quoi qu'il en soit, il y a nécessairement eu une "action" qui a "declenché" le Big Bang et cela sans espace et sans temps puisque ces derniers n 'existaient pas encore.

[Saint Glinglin]

Cette action est la fin de la compression de l'univers antérieur.

[Mic]

Cette action est la fin de la compression de l'univers antérieur.

Oui possible, pourquoi pas. En tout cas c est une hypothèse qui court. Mais qui dit compression dit temps et espace. Ca signifierait qu'avant le Big Bang, il y avait donc deja une forme de temps et d'espace.

[J'm'interroge]

Cette action est la fin de la compression de l'univers antérieur.

On en sait strictement rien, c'est invérifiable. Donc théorie creuse (non scientifique).


1. S’en tenir au concret, c’est-à-dire à ce qui se présente, tel que cela se présente, sans ajout purement spéculatif.
2. Ne rien affirmer qui ne réfère à rien d’identifiable dans ce qui se présente.
3. Ne rien postuler qui ne puisse s’y vérifier.
4. Reconnaître toute construction théorique pour ce qu’elle est : une construction langagière.
5. Reconnaître comme « creuse » ou « vide » toute construction ne répondant pas aux critères 2 ou 3.
6. Ne porter aucune considération ni n’accorder de valeur explicative ou factuelle à de telles constructions.
7. Les nommer « baratins ».
8. Face à un baratin insistant, demander à quoi il réfère concrètement et ce qui le distingue d’une simple interprétation.
9. Chercher à reconnaître ces constructions dans son propre discours.
10. Tendre vers un usage du langage sans termes ni constructions « creuses » ou « vides » ne correspondant à rien d’identifiable dans ce qui se présente.

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[Coemgen]

Si ça n'a plus de forme , alors ça n'est plus rien de particulier . Pourquoi coller une forme à quelque chose qui n'en a pas pour lui donner une position d'entité ?

Bonjour Vic,
Je ne suis pas certain de bien comprendre, mais l'identité n'est pas nécessairement liée à une forme fixe ou matérielle.
Et le fait qu’une créature possède une forme étrange, ou peut en changer, ne fait pas d'elle "rien".
Il existe aussi des choses qui changent de forme, comme l'eau.
Il en va de même pour le Créateur. L’Etre n’est pas nécessairement une forme limitée.

Par définition, la science et la philosophie s'accordent à dire que le Big Bang est la naissance de l'espace et du temps eux-mêmes.

Oui, il y a certainement "naissance" et expansion de l'univers.

Si ce Dieu n'a pas de forme (pas de limites spatiales) et préexiste à l'univers (hors du temps), le verbe "créer" n'a plus aucun sens logique. Comment une entité qui n'est "nulle part" et qui n'existe "à aucun moment" peut-elle déclencher une action ? Une action sans temps ni espace est un concept logiquement vide.

Et je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire par "hors du temps".
Avant que dieu ne fasse tomber une file de dominos, rien n’indique qu’il n’y a pas de notion de temps.

Cordialement,

[prisca]

C'est quoi une forme cohérente ?

[vic]

Perso je ne crois pas spécialement en Dieu, mais je constate un illogisme dans ce que tu ecrit plus haut. Tu dis qu une action sans temps ni espace est un concept logiquement vide et en même temps tu dis que le Big Bang est la naissance de l'espace et du temps. Si le Big Bang est la naissance de l 'espace et du temps, il a eu lieu sans espace et sans temps. Comment ? J'en ai aucune idée. La science dit qu il faudrait unifier la RG et le modèle standard de la mecanique quantique pour trouver une solution à cela. Mais quoi qu'il en soit, il y a nécessairement eu une "action" qui a "declenché" le Big Bang et cela sans espace et sans temps puisque ces derniers n 'existaient pas encore.

Non , le temps ne nait pas de manière absolue puisqu'il n'existe pas de manière absolue .
On parle de relativité du temps .
Ce qui serait paradoxal , c'est qu'un hors temps produise le temps , c'est ce genre de proposition qui est vide et illogique .
Hors temps , rien ne se déroule .

Bonjour Vic,
Je ne suis pas certain de bien comprendre, mais l'identité n'est pas nécessairement liée à une forme fixe ou matérielle.

Ben si l'identité c'est un point fixe qu'on imagine .
Si tout change , il n'y a plus lieu de parler de parler de quelque chose de particulier ou de spécial .

[Saint Glinglin]

On en sait strictement rien, c'est invérifiable. Donc théorie creuse (non scientifique).

Et donc pas moins scientifique que le big bang, tout aussi invérifiable.

[J'm'interroge]

Non , le temps ne nait pas de manière absolue puisqu'il n'existe pas de manière absolue .
On parle de relativité du temps .
Ce qui serait paradoxal , c'est qu'un hors temps produise le temps , c'est ce genre de proposition qui est vide et illogique .
Hors temps , rien ne se déroule .

Plus simplement, sans entrer dans des discussions théoriques que peu maîtrise, si l'on s'en tient à ce qui se présente comme il se présente, l'on observe rien de tout ça.

Ni un Dieu informe, ni un Big Bang, ni ce que l'on nomme le temps, etc..

Observer aussi qu'une théorie n'est jamais rien d'autre qu'une construction langagière et idées associées. Et bien comprendre que ce qui ne se vérifie pas dans l'expérience n'est rien d'autre qu'une construction creuse.
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Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
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Et donc pas moins scientifique que le big bang, tout aussi invérifiable.

Oui, le Big Bang n'est pas une théorie scientifique à proprement parler. De même que la théorie des trous noirs qui postule une singularité au centre de la sphère horizon.

Ce sont des théories spéculatives métaphysiques en rien scientifiques, faussement nommées "scientifiques".
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[vic]

Plus simplement, sans entrer dans des discussions théoriques que peu maîtrise, si l'on s'en tient à ce qui se présente comme il se présente, l'on observe rien de tout ça.

Ni un Dieu informe, ni un Big Bang, ni ce que l'on nomme le temps, etc..

Observer aussi qu'une théorie n'est jamais rien d'autre qu'une construction langagière et idées associées. Et bien comprendre que ce qui ne se vérifie pas dans l'expérience n'est rien d'autre qu'une construction creuse.
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Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
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Oui, le Big Bang n'est pas une théorie scientifique à proprement parler. De même que la théorie des trous noirs qui postule une singularité au centre de la sphère horizon.

Ce sont des théories métaphysiques en rien scientifiques, faussement nommées "scientifiques".
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Oui, le big bang n'est jamais observé .
On parle du fameux mur de planck .
De toutes façons , un hors temps et hors espace n'est jamais observé .
Par qui un non espace et un non temps pourrait être observé ?
Donc la personne qui va invoquer ce dieu sans forme en dehors de temps et de l'espace comme étant une forme de connaissance , parle nécessairement de ses projections mentales sur la question .
Simplement , quand on ne sait pas , on ne sait pas .

[Mic]

Non , le temps ne nait pas de manière absolue puisqu'il n'existe pas de manière absolue .
On parle de relativité du temps .

La relativité du temps du temps est le fait que le temps s'ecoule plus ou moins vite suivant le référentiel sur lesquel il est mesuré (via la mesure de durées).

Ce qui serait paradoxal , c'est qu'un hors temps produise le temps , c'est ce genre de proposition qui est vide et illogique .

Pourtant c'est toi qui a affirmé que le Big Bang etait la naissance du temps et de l'espace. Ce qui signifie qu'"avant"
le Big Bang il n y avait pas du tout de temps. C'est donc toi qui affirme implicitement qu'un hors temps a produit du temps.

Hors temps , rien ne se déroule .

Si hors temps rien ne se déroule, comment le Big Bang a t il pu avoir lieu puisqu'il est selon tes propres mots la naissance de l'espace et du temps ?

[J'm'interroge]

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Plus simplement, sans entrer dans des discussions théoriques que peu de gens maîtrisent, si l'on s'en tient à ce qui se présente comme il se présente, l'on observe rien de tout ça.

Qu'observe-t-on ? Des modélisations en images de synthèse, des illustrations dans des revues "scientifiques", des baratins à ces sujets. Quoi d'autre concrètement ?

Le temps c'est pareil, de quoi parlons-nous si ce n'est d'une entité théorique ?

Observe-t-on le temps ? Observe-t-on un écoulement du temps ?

Il y a des successions d'impressions de la sensation, d'affects et des représentations. Il y a un paramètre "t" dans certaines équations. Mais à part ça ? Observe-t-on le temps ?

Certains diront qu'on en observe des effets.

Je leur répondrai qu'on observe rien de tel que des "effets". Car pour parler d'"effets" ici, il faut supposer une cause inobservable, soit une entité théorique creuse étant donné qu'elle est invérifiable dans ce qui se présente.

Le temps n'existe que dans des formules langagières. C'est un mot, une lettre qui ne désigne rien si ce ne sont des relations formelles.
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[vic]

mic a dit : Pourtant c'est toi qui a affirmé que le Big Bang etait la naissance du temps et de l'espace. Ce qui signifie qu'"avant"
le Big Bang il n y avait pas du tout de temps. C'est donc toi qui affirme implicitement qu'un hors temps a produit du temps.

Non , justement , je dis que cette thèse n'est pas logique, relis .

Mic a dit : Si hors temps rien ne se déroule, comment le Big Bang a t il pu avoir lieu puisqu'il est selon tes propres mots la naissance de l'espace et du temps ?

Sophisme de l'homme de paille mic .
je n'ai jamais dit de mes propres mots qu'il y avait naissance de l'espace et du temps .
Citer la science n'est pas affirmer que je vais dans leur sens .
J'ai cité ce que la philosophe et la science s'accordent à dire , ça ne veut pas dire que je suis en accord avec ça .