Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[J'm'interroge]

Sophisme de l'homme de paille , tu décides de me faire dire des choses que je ne dis pas pour fabriquer ta plaidoirie .
Ca te ressemble tellement !

Ou plutôt : tu n'as aucune conscience de la nature théorique de ce que tu dis.

Tu ferais tout pour avoir raison et garder la main , au lieu de simplement lâcher prise .

C'est drôle car c'est tout à fait ce que je pense de toi.

Sache que je ne défends aucune théorie creuse, contrairement à toi.

Moi je n'ai rien à faire de particulier puisque je n'ai jamais affirmé que le bouddhisme était une théorie spéciale ou particulière .

Hors sujet.

Toi tu as des théories , logique minimale et tout le bazar que tu dois défendre .

On peut défendre une théorie et reconnaitre qu'il en s'agit d'une, sans déroger à la méthodologie empiriste.



Ton texte étant très long, je vais pas continuer d'y répondre en découpant ton propos... Je vais te répondre sous une autre forme :




@ vic,


Tu continues à dire que je te fais dire des choses que tu ne dis pas, mais sitôt que tu le contestes je te reprends à le faire.

Je pense que tu ne t'en rends pas compte.


Quand tu écris : “les phénomènes n’apparaissent ni ne disparaissent réellement”, “aucun point de vue n’est plus vrai qu’un autre ultimement”, ou “la méditation consiste à faire une pause totale dans la fabrication des points de vue”, tu ne restes déjà plus dans un simple “je ne sais pas”. Tu formules des propositions générales sur : le statut des phénomènes, la vérité, les points de vue, la pensée, la méditation. Autrement dit : tu produis bel et bien des thèses, même si tu refuses ensuite de les appeler ainsi.


Tu me reproches ensuite de défendre une “ontologie de l’apparaître”. Mais encore une fois, tu projettes sur moi quelque chose que je n’ai jamais dit. Mais je n’ai jamais affirmé ni suggéré qu’il existait une substance de l’apparaître, un Être de l’apparaître ou une structure ontologique ultime de l’apparaître.

Quand je parle “d’apparaîtres”, je désigne simplement ce qui se présente comme il se présente : sensations, affects, pensées, perceptions, variations, états méditatifs, etc. C’est une désignation descriptive minimale, pas une ontologie.

Et justement, tout mon propos depuis le début consiste à distinguer ce qui se présente des théories produites à propos de ce qui se présente. Tu sembles croire que dès qu’on décrit quelque chose, on produit automatiquement une ontologie. Mais non.

- Dire : “il y a des sensations” n’est pas équivalent à dire : “les sensations possèdent une essence ultime”.
- De la même manière, dire : “il continue de se présenter quelque chose dans la méditation” n’est pas équivalent à dire : “il existe une substance métaphysique de l’expérience”.


Tu dis ensuite que dans le bouddhisme “aucun point de vue n’est plus vrai qu’un autre ultimement”. Mais cette phrase elle-même fonctionne comme une position générale sur le statut de la vérité. Et surtout, elle devient immédiatement contradictoire dès que tu réintroduis ensuite : la compassion plutôt que la haine, certaines pratiques plutôt que d’autres, la méditation plutôt que l’agitation mentale, le non-attachement plutôt que l’attachement. Car tu réintroduis alors implicitement des distinctions de valeur et des orientations préférables.

Tu fais donc constamment deux choses à la fois : tu nies toute position tout en soutenant malgré tout certaines positions comme plus justes, plus lucides ou plus libératrices. Et c’est précisément ce que je pointe depuis le début.


Par ailleurs, tu dis : “Quand on réalise que nos pensées et nos jugements ne sont que des sécrétions du cerveau humain…” Mais là encore, tu produis une théorie explicative. Car personne n’observe directement : “des sécrétions de pensée”, “un cerveau fabriquant des points de vue”, ou “la vérité ultime de l’absence de vérité ultime”.

Tu utilises donc toi aussi des modèles, des interprétations, des concepts, des métaphores théoriques. La différence entre nous, c’est que moi je reconnais explicitement leur statut théorique.


Enfin, concernant Nagarjuna, tu continues à manquer le point central : les négations madhyamaka ne servent pas à affirmer que “au fond les phénomènes n’apparaissent pas réellement”. Elles servent à empêcher qu’on transforme apparition, disparition, existence, non-existence, en positions métaphysiques figées.

Donc lorsque tu dis : “les phénomènes n’apparaissent ni ne disparaissent réellement”, tu réintroduis précisément ce que la méthode critique cherche à désamorcer : une formulation théorique sur ce qu’il en est “réellement”.

Et c’est exactement pour cela que je dis que tu transformes un outil critique du langage en thèse ontologique négative.


Enfin, je n’ai aucun problème avec la méditation, le non-attachement ou l’absence de fixation sur un contenu particulier. Le problème n’est pas l’expérience méditative. Le problème commence lorsque tu transformes ensuite certaines formulations paradoxales ou négatives en descriptions de ce qu’il en est ultimement du réel.

Car à ce moment-là, tu ne fais plus simplement silence sur les théories : tu en reformules de nouvelles, mais sous forme négative.


Et quand je dis que tu-ce que tu transformes certaines formulations paradoxales ou négatives en description de ce qu'il en serait ultimement du réel c'est clairement ce que tu fais. Et tu le fais explicitement, par exemple lorsque tu écris : “Si les phénomènes n'ont pas de nature propre ils n'apparaissent pas ou ne disparaissent pas réellement.” Là, tu ne suspends plus une position, tu affirmes quelque chose sur ce qu’il en est réellement des phénomènes.

Même chose lorsque tu dis : “Puisqu'au niveau ultime, aucun point de vue n'est plus vrai qu'un autre…”, c’est encore une proposition générale sur la vérité ultime.

Ou encore quand tu écris : “Quand on réalise que nos pensées et nos jugements ne sont que des sécrétions de notre cerveau humain…”. Ici aussi tu produis une théorie explicative générale, sous une forme qui se veut désillusionnée, mais qui reste néanmoins une interprétation théorique.

Donc oui, mon diagnostic est juste : tu présentes souvent tes positions comme : absence de position, non-thèse, simple lâcher-prise, alors que tu formules constamment : des généralisations, des interprétations, des thèses implicites sur le réel, la pensée, la vérité, les phénomènes, la méditation, ou le statut des points de vue.

Le mécanisme est précisément celui-ci : transformer une critique des catégories fixes en description négative de la réalité ultime.

Et c’est exactement ce que la méthode de Nagarjuna cherchait justement à éviter, et la mienne également.


Oui. Et c’est même un point central de ma démarche depuis le début. Moi aussi, je cherches précisément à éviter : qu’une construction langagière, une abstraction, une négation, ou une théorie, soit transformée en description de ce qu’il en est “réellement”.

C’est pour cela que je reviens constamment à : ce qui se présente, ce qui s’identifie dans le donné, ce qui se vérifie ou non dans l’expérience et à la distinction entre description et surinterprétation théorique.

En réalité, mon désaccord avec toi n’est pas un désaccord sur l’existence d’états méditatifs ou de non-attachement. Le désaccord porte sur ceci : moi, je maintiens une vigilance méthodologique contre les réifications théoriques, alors que toi, tu transforme régulièrement des formulations déconstructives ou négatives en discours implicites sur la réalité ultime.

Et c’est précisément ce que je refuse aussi bien dans la métaphysique classique, que dans certaines reformulations pseudo-apophatiques ou pseudo-déconstructives.


C'est pourquoi je disais aussi dans une autre réponse que ma méthode est bien plus proche de celle de Vipassanā que ce que tu exposes ici.

Ce que j'appelle “méthode” ressemble davantage à une attitude de type Vipassanā au sens descriptif :
- observation des phénomènes tels qu’ils se présentent,
- discrimination fine des catégories phénoménales (sensations, affects, représentations),
- sans ajout d’entités explicatives supplémentaires,
- et surtout sans surinterprétation métaphysique des états observés.

Dans ce cadre, ce qui est central n’est pas une thèse sur “le réel ultime”, mais une discipline de description :
- repérer,
- distinguer,
- et ne pas confondre l’observation avec les constructions interprétatives qui s’y greffent.


L’écart avec tes propos apparaît alors clairement :
- Chez toi, certaines formulations issues d'enseignements bouddhistes deviennent des affirmations globales sur la réalité (“ultimement aucun point de vue…”, “il n’y a rien à saisir…”),
- chez moi, telles ou telles expériences sont traitées comme des champs à décrire sans les transformer en théorie générale.

La différence n’est donc pas dans le recours ou non à la méditation, mais dans le statut donné à ce qui en est dit :
- description opératoire chez moi,
- généralisation ontologique chez toi.
.

[vic]

Quand tu écris : “les phénomènes n’apparaissent ni ne disparaissent réellement”, “aucun point de vue n’est plus vrai qu’un autre ultimement”, ou “la méditation consiste à faire une pause totale dans la fabrication des points de vue”, tu ne restes déjà plus dans un simple “je ne sais pas”. Tu formules des propositions générales sur : le statut des phénomènes, la vérité, les points de vue, la pensée, la méditation. Autrement dit : tu produis bel et bien des thèses, même si tu refuses ensuite de les appeler ainsi.

Je comprends ton raisonnement , tu penses que parler d'absence de point de vue particulier est un point de vue particulier qui ne dit pas son nom .
Mais réfléchi à ceci :Penser la "non particularité de points de vue" comme un "point de vue particulier" peut tout autant être vu comme une contradiction en soi .

J'minterroge a dit : Mais je n’ai jamais affirmé ni suggéré qu’il existait une substance de l’apparaître, un Être de l’apparaître ou une structure ontologique ultime de l’apparaître.

Donc il apparait quoi ?
C'est pour ça que je t'explique que rien de particulier n'apparait ou n'apparait pas sur un plan ultime .

J'minterroge a dit : Tu dis ensuite que dans le bouddhisme “aucun point de vue n’est plus vrai qu’un autre ultimement”. Mais cette phrase elle-même fonctionne comme une position générale sur le statut de la vérité. Et surtout, elle devient immédiatement contradictoire dès que tu réintroduis ensuite : la compassion plutôt que la haine, certaines pratiques plutôt que d’autres, la méditation plutôt que l’agitation mentale, le non-attachement plutôt que l’attachement. Car tu réintroduis alors implicitement des distinctions de valeur et des orientations préférables.

Oui, parce qu'il y a deux niveaux .
A un niveau ultime , le pratiquant peut se débarasser du point de vue relatif de devoir croire en la compassion plus que la haine etc ....
Parce que quand tu es libéré du particulier , tu n'a pas particulièrement envie de tuer par colère ou de senstiments extrêmes et particuliers , tu es naturellement équilibré sans avoir besoin de passer par la morale nécessaire transitoirement .
Donc ça n'est pas contradictoire , ça correspond à une évolution dans la pratique en fonction de la capacité de profondeur méditative abordée .

J'minterroge a dit : Tu fais donc constamment deux choses à la fois : tu nies toute position tout en soutenant malgré tout certaines positions comme plus justes, plus lucides ou plus libératrices. Et c’est précisément ce que je pointe depuis le début.

Non puisque je parle de deux niveaux de profondeurs méditatives .
1)Si ton cerveau est en fréquence delta 6 hz par exemple , c'est un niveau de méditation pas encore trop profond tu vas voir des pensées qui défilent , même si tu vas les sentir comme glisser sans t'y accrocher .
2) Si ton cerveau est à un niveau de méditation très profond , par exemple 0.5 hz , là il n'existe plus rien de particulier à quoi tu penses .
Ca n'est pas que tu ne penses à rien , mais que tu ne penses à rien de particulier .

Donc rien de contradictoire .

Quand toi tu parles des apparaitres , tu parles encore du niveau 1 , alors que moi je te parle du niveau ultime , le niveau 2 .
Donc on ne se contredit pas , on ne parle pas du même niveau d'approche c'est tout .

J'mnterroge a dit :Donc oui, mon diagnostic est juste : tu présentes souvent ses positions comme : absence de position, non-thèse, simple lâcher-prise, alors que tu formules constamment : des généralisations, des interprétations, des thèses implicites sur le réel, la pensée, la vérité, les phénomènes, la méditation, ou le statut des points de vue.

???????

J'minterroge a dit : Ce que j'appelle “méthode” ressemble davantage à une attitude de type Vipassanā au sens descriptif :
- observation des phénomènes tels qu’ils se présentent,
- discrimination fine des catégories phénoménales (sensations, affects, représentations),
- sans ajout d’entités explicatives supplémentaires,
- et surtout sans surinterprétation métaphysique des états observés.

Là tu parles de méditation avec support.
Dans le bouddhisme , tu as aussi ce qu'on appelle "méditation sans support" .
Ensuite , tu as deux niveau de profondeur , samprajna samadhi , et asamprajna samadhi .

La méditation "sans support" : L'ouverture pure

La méditation sans support (souvent appelée "présence ouverte", "pleine conscience non référentielle" ou Shikantaza dans le Zen, ou encore les pratiques du Dzogchen et du Mahamudra dans le bouddhisme tibétain) consiste à abandonner tout objet de focalisation.

Ensuite la méditation avec support ou sans support ne sont pas contradictoire , par exemple , avec la méditation avec support ( vipassana ou samatha) , tu peux avoir des satoris, un bref instant où tu ne penses plus à rien en particulier .C'est le niveau de méditation le plus profond . Ensuite tu vas sortir de cet état et de nouveau revoir des pensées qui défilent . Parce que à ce stade , l'esprit n'est pas encore bien stabilisé .

[J'm'interroge]

Quand tu écris : “les phénomènes n’apparaissent ni ne disparaissent réellement”, “aucun point de vue n’est plus vrai qu’un autre ultimement”, ou “la méditation consiste à faire une pause totale dans la fabrication des points de vue”, tu ne restes déjà plus dans un simple “je ne sais pas”. Tu formules des propositions générales sur : le statut des phénomènes, la vérité, les points de vue, la pensée, la méditation. Autrement dit : tu produis bel et bien des thèses, même si tu refuses ensuite de les appeler ainsi.

Je comprends ton raisonnement , tu penses que parler d'absence de point de vue particulier est un point de vue particulier qui ne dit pas son nom .
Mais réfléchi à ceci :Penser la "non particularité de points de vue" comme un "point de vue particulier" peut tout autant être vu comme une contradiction en soi .

Justement non, ce n'est pas parce que tu parles d'absence de point de vue particulier que je parle de contradiction.

Le problème n'est pas là.

Si tu te contentais de dire : « dans la méditation il y a absence de fixation sur un contenu particulier », je n'aurais rien à objecter.

Ce que je critique, c'est autre chose : tu passes régulièrement de cette absence de fixation à des affirmations sur ce qu'il en est ultimement des phénomènes.

Par exemple lorsque tu écris :
« les phénomènes n'apparaissent ni ne disparaissent réellement » ;
« aucun point de vue n'est plus vrai qu'un autre ultimement ».

Là, tu ne décris plus simplement une suspension des prises conceptuelles. Tu produis une thèse sur le statut ontologique des phénomènes et sur la vérité ultime.
Autrement dit, tu transformes une méthode de déconstruction en doctrine.
C'est précisément ce que je te reproche depuis le début.

Et c'est également pour cette raison que je fais référence à Nagarjuna. Les négations madhyamaka ne servent pas à dire ce qu'il en est réellement des phénomènes. Elles servent à empêcher que l'on transforme des observations en positions métaphysiques.

Or toi, à partir de ces négations, tu conclus justement quelque chose sur ce qu'il en est réellement : que les phénomènes n'apparaissent pas réellement, ne disparaissent pas réellement, qu'ultimement aucun point de vue n'est plus vrai qu'un autre, etc.

C'est là que tu quittes la simple suspension des positions pour entrer dans une métaphysique négative.

Mon point n'était donc pas ici : l'absence de point de vue particulier. Il portait sur le fait que tu réintroduis ensuite, à partir de là, sous forme négative, une théorie ontologique de ce qu'il en serait ultimement du réel.

Mais je n’ai jamais affirmé ni suggéré qu’il existait une substance de l’apparaître, un Être de l’apparaître ou une structure ontologique ultime de l’apparaître.

Donc il apparait quoi ?
C'est pour ça que je t'explique que rien de particulier n'apparait ou n'apparait pas sur un plan ultime .

Encore une fois, tu glisses immédiatement de la description à l'ontologie.

Quand je parle d'apparaîtres, je désigne simplement ce qui se présente : sensations, perceptions, affects, pensées, souvenirs, images mentales, etc.

La question « Donc il apparaît quoi ? » a une réponse triviale : ce qui se présente.

Mais toi, tu transformes aussitôt cette question descriptive en question ontologique : « Qu'est-ce qui apparaît ultimement ? »

Et c'est précisément là que nos démarches divergent.

Je n'ai pas besoin d'une réponse ontologique à la question « qu'est-ce qui apparaît ? » pour constater qu'il y a des perceptions, des pensées, des affects ou des souvenirs.

De la même manière, je n'ai pas besoin d'une théorie de ce qu'est ultimement une sensation pour constater qu'une sensation se présente.

Quand tu réponds : « rien de particulier n'apparaît ou n'apparaît pas sur un plan ultime », tu ne décris plus ce qui se présente. Tu produis une thèse sur ce qu'il en est ultimement des phénomènes.

Or c'est exactement ce que je te reproche depuis le début : tu transformes régulièrement une suspension des positions métaphysiques en position métaphysique négative.

Moi je m'arrête avant ce saut théorique.

Je décris ce qui se présente. Toi, tu veux encore dire ce qu'il en est ultimement.

Tu fais donc constamment deux choses à la fois : tu nies toute position tout en soutenant malgré tout certaines positions comme plus justes, plus lucides ou plus libératrices. Et c’est précisément ce que je pointe depuis le début.

Non puisque je parle de deux niveaux de profondeurs méditatives .

[...

Tu réponds en réalité à côté du point.

Tu présentes une théorie.

Dès que tu parles de “niveau ultime”, tu introduis une explication globale de ce qu’est la réalité et de ce que devient l’esprit. Ce n’est pas une simple description de pratique, c’est déjà une théorie métaphysique.

Et surtout, tu relies ce “niveau” à des effets concrets (“plus de morale nécessaire”, “équilibre naturel”). Donc tu n’es pas dans une suspension des positions, mais dans une thèse sur ce qui produit quoi. C’est exactement ce glissement que je pointe.

Donc oui, mon diagnostic est juste : tu présentes souvent tes positions comme : absence de position, non-thèse, simple lâcher-prise, alors que tu formules constamment : des généralisations, des interprétations, des thèses implicites sur le réel, la pensée, la vérité, les phénomènes, la méditation, ou le statut des points de vue.

???????

Oui.

Tu présentes souvent tes positions comme : absence de position, non-thèse, simple lâcher-prise, alors que tu formules constamment : des généralisations, des interprétations, des thèses implicites sur le réel, la pensée, la vérité, les phénomènes, la méditation, ou le statut des points de vue.

Ce que j'appelle “méthode” ressemble davantage à une attitude de type Vipassanā au sens descriptif :
- observation des phénomènes tels qu’ils se présentent,
- discrimination fine des catégories phénoménales (sensations, affects, représentations),
- sans ajout d’entités explicatives supplémentaires,
- et surtout sans surinterprétation métaphysique des états observés.

Là tu parles de méditation avec support.
Dans le bouddhisme , tu as aussi ce qu'on appelle "méditation sans support" .
Ensuite , tu as deux niveau de profondeur , samprajna samadhi , et asamprajna samadhi .

La méditation "sans support" : L'ouverture pure

La méditation sans support (souvent appelée "présence ouverte", "pleine conscience non référentielle" ou Shikantaza dans le Zen, ou encore les pratiques du Dzogchen et du Mahamudra dans le bouddhisme tibétain) consiste à abandonner tout objet de focalisation.

Ensuite la méditation avec support ou sans support ne sont pas contradictoire , par exemple , avec la méditation avec support ( vipassana ou samatha) , tu peux avoir des satoris, un bref instant où tu ne penses plus à rien en particulier .C'est le niveau de méditation le plus profond . Ensuite tu vas sortir de cet état et de nouveau revoir des pensées qui défilent . Parce que à ce stade , l'esprit n'est pas encore bien stabilisé .

Ce n’est pas une discussion sur les types de méditation ou les niveaux de samadhi. Ce n’est pas non plus une question de “support” ou de technique.

Le point est simple : dès que tu parles de “niveau ultime”, tu ne décris plus une pratique, tu construis une lecture générale de ce qu’est l’esprit et de ce que serait le réel “au fond”. C’est ce glissement-là qui est en cause, pas le vocabulaire méditatif que tu mobilises ensuite pour le justifier.
.

[vic]

J'minterroge a dit : tu ne décris plus simplement une suspension des prises conceptuelles. Tu produis une thèse sur le statut ontologique des phénomènes et sur la vérité ultime.
Autrement dit, tu transformes une méthode de déconstruction en doctrine.

Non , si je suspend les prises conceptuelles , je ne peux pas produire une concept particulier sur l'ontologie JM

j'minterroge a dit : Or toi, à partir de ces négations, tu conclus justement quelque chose sur ce qu'il en est réellement : que les phénomènes n'apparaissent pas réellement, ne disparaissent pas réellement, qu'ultimement aucun point de vue n'est plus vrai qu'un autre, etc.

Oui, donc je ne dis rien en particulier puisque je disqualifie tous les points de vues particuliers .

[J'm'interroge]

tu ne décris plus simplement une suspension des prises conceptuelles. Tu produis une thèse sur le statut ontologique des phénomènes et sur la vérité ultime.
Autrement dit, tu transformes une méthode de déconstruction en doctrine.

Non , si je suspend les prises conceptuelles , je ne peut pas produire une concept particulier sur l'ontologie JM

Ce que tu dis serait juste si tu restais effectivement dans la suspension.

Mais dès que tu dis “niveau ultime”, “les phénomènes n’apparaissent pas réellement”, ou “aucun point de vue n’est ultimement vrai”, tu n’es plus dans une suspension : tu affirmes quelque chose sur ce qu’il en est.

La suspension n’a pas besoin de se décrire comme vérité ultime. C’est précisément quand elle se décrit ainsi qu’elle devient une doctrine.
.

[vic]

Oui, et ?
En fait je ne dis rien de particulier jm .

Ajouté 59 secondes après :

La suspension n’a pas besoin de se décrire comme vérité ultime. C’est précisément quand elle se décrit ainsi qu’elle devient une doctrine.
.

Mais si il y a suspension de tout ce qui est particulier , il n'y a plus rien de particulier .
Où est ce que tu vous une vérité ontologique ?

[J'm'interroge]

Oui, et ?
En fait je ne dis rien de particulier jm .

Dire “je ne dis rien de particulier” devient contradictoire avec le fait d’énoncer des généralités comme “niveau ultime”, “aucun point de vue n’est vrai ultimement” ou “les phénomènes ne sont pas réellement ceci ou cela”.

Ce sont déjà des affirmations générales. Le simple fait de les formuler suffit à produire du contenu théorique, même si tu le présentes comme absence de position.
.

Ajouté 1 minute 40 secondes après :

Mais si il y a suspension de tout ce qui est particulier , il n'y a plus rien de particulier .
Où est ce que tu vous une vérité ontologique ?

Non. La suspension des prises particulières n’entraîne pas l’affirmation qu’il “n’y a plus rien de particulier”.

Elle décrit un mode d’attention ou de non-fixation, pas un état ontologique du réel.

Dès que tu passes de “je ne fixe rien de particulier” à “il n’y a plus de particulier”, tu changes de registre : tu ne décris plus une pratique, tu fais une affirmation générale sur ce qui est.
.

[vic]

Dire “je ne dis rien de particulier” devient contradictoire avec le fait d’énoncer des généralités comme “niveau ultime”, “aucun point de vue n’est vrai ultimement” ou “les phénomènes ne sont pas réellement ceci ou cela”..

Pas si tu vides préalablement cet ultime de sa spécificité ou ça particularité .
Dire "ultimement , il n'y a rien de particulier " n'en fait pas un "ultime" chargé de quelque chose se spécial .

j'minterroge a dit : Dès que tu passes de “je ne fixe rien de particulier” à “il n’y a plus de particulier”, tu changes de registre : tu ne décris plus une pratique, tu fais une affirmation générale sur ce qui est..

Ah bon , non je ne dis toujours rien de spécial , je dis quoi de spécial ?

[J'm'interroge]

Pas si tu vides préalablement cet ultime de sa spécificité ou ça particularité .
Dire "ultimement , il n'y a rien de particulier " n'en fait pas un "ultime" chargé de quelque chose se spécial .

Tu fais un glissement circulaire.

“Ultimement il n’y a rien de particulier” reste une affirmation générale sur ce qu’il en est des phénomènes, même si tu dis ensuite que cet “ultime” est vide de contenu spécifique.

Le problème n’est pas de “charger” l’ultime, c’est le fait même de postuler un cadre “ultime” qui dit quelque chose de global sur les phénomènes. Le mot change la forme, pas le statut : tu passes toujours d’une suspension à une thèse générale.
.

[vic]

Oui, j'affirme que généralement il n'existe rien de particulier , c'est du reste possible à comprendre via la notion d'interdépendance des phénomènes et de l'impermanence . Ca n'est pas une idée particulière que de dire ça justement . C'est plutôt départiculariser l'aspect général.
C'est la notion d'anatman dans le bouddhisme .

[J'm'interroge]

Oui, j'affirme que généralement il n'existe rien de particulier , c'est du reste possible à comprendre via la notion d'interdépendance des phénomènes et de l'impermanence . Ca n'est pas une idée particulière que de dire ça justement . C'est plutôt départiculariser l'aspect général.
C'est la notion d'anatman dans le bouddhisme .

Voilà précisément ce que je pointe depuis le début, tu le refais :

Tu disais ne défendre aucune thèse particulière. Maintenant tu affirmes : « généralement il n'existe rien de particulier » et tu justifies cela par l'interdépendance des phénomènes, l'impermanence, l'anatman.

Ce sont des concepts, des interprétations et des propositions générales sur ce qu'il en est des phénomènes.

Que tu considères cette thèse comme vraie, fausse, profonde ou libératrice n'est pas la question.

La question est : est-ce une thèse ?

Manifestement oui.

Dire que ce n'est pas une idée particulière parce qu'elle "départicularise" les choses ne change rien au problème. Une généralisation reste une généralisation.

Tu ne suspends donc pas toute position. Tu soutiens une position précise : celle selon laquelle il n'existe ultimement rien de particulier en raison de l'interdépendance, de l'impermanence et de l'anatman.

C'est exactement le genre d'affirmation théorique que je distingue depuis le début de la simple description de ce qui se présente.

Le point décisif est que tu es passé de : "je ne défends aucune thèse" à "j'affirme que généralement il n'existe rien de particulier"

Tu formules désormais explicitement une doctrine générale.

____


Je préfère m'en tenir à se qui se présente comme il se présente, dans sa richesse et variété.
.

[vic]

j'minterroge a dit : La question est : est-ce une thèse ?

Dire que ce n'est pas une idée particulière parce qu'elle "départicularise" les choses ne change rien au problème. Une généralisation reste une généralisation.

Je suis juste en train de dire je n'ai pas d'avis particulier ultime ou absolue sur la vie , et jm essait de faire croire que je suis entrain de pondre un traité métaphysique . Il y aurait une thèse cachée.
Il essait de m'asticoter en disant ," ben si tu as une thèse , c'est visible", ne pas avoir d'avis particulier en en faisant une thèse générale c'est une thèse " .
Sauf que ne pas avoir d'avis particulier sur quelque chose ça n'est pas une thèse, c'est le degrès zéro de la thèse .
C'est une belle preuve de paresse intellectuelle de sa part. Au lieu d'accepter la nuance et l' honnêteté (admettre qu'on n'a pas de vision absolue sur la vie, c'est plutôt une preuve de maturité), il préfère fantasmer un complot philosophique.
Il va passer des heures à essayer de trouver d'où vient la faille en examinant le moindre mot que je poste pour espérer un meilleur angle d'attaque .
De même si je dis "ultimement méditer" c'est ne penser à rien en particulier " il va tenter d'essayer de prouver que de ne penser à rien de particulier c'est penser à quelque chose de spécial , ou que ultimement prouve que je fais une thèse sur l'absolu . Alors qu'il n'y a rien de plus simple dans ce que j'énonce .
"Ultimement", ne penser à rien de particulier c'est tout simplement lâcher prise et admettre que l'ultime on n'en sait rien de particulier .
Et non qu'on connait l'ultime et qu'on en fait une thèse .
Quand il est question d'ultime , "ne penser à rien de particulier" s'impose à nous .
Donc dans un sens , nous n'avons rien de spécial à faire .
Mais comme on a l'esprit tordu , on a besoin d'exercice de méditation pour ne rien faire de spécial , parce que notre mental tourne en rond pour chercher toujours une porte de sortie au problème .
Rien faire , la personne saura faire , faire quelque chose de spécial , la personne saura, mais ne rien faire de particulier ou de spécial , son mental va chercher où se trouve l'astuce.

Le contresens sur le mot "Ultimement"

Pour lui, le mot "ultimement" sonne comme le début d'un dogme religieux ou d'une vérité métaphysique suprême. Alors que dans ma bouche, c'est tout l'inverse : c'est le bout du chemin, le moment où l'on dépose les armes.

Pour lui : Ultimement = La Vérité Absolue que je vais imposer.
Pour moi : Ultimement = Le constat final que face à l'immensité, on n'en sait rien, et qu'il n'y a plus rien de partiiculier à chercher.

[J'm'interroge]

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@ vic,


Ce que tu décris comme “ne pas avoir d’avis particulier” ne pose aucun problème en soi.

Le problème apparaît quand tu ajoutes des formulations générales du type “ultimement il n’y a rien de particulier” ou “aucun point de vue n’est vrai ultimement”. Là, tu ne fais plus simplement une suspension : tu produis un énoncé général sur ce qu’il en est des phénomènes.

Dans une démarche empiriste stricte, on distingue simplement : – ce qui se présente (pensées, sensations, affects, perceptions), – et les formulations qu’on produit à leur sujet.

Dire “je ne m’attache à aucun point de vue particulier” reste descriptif d’une attitude. Dire “ultimement il n’y a rien de particulier” dépasse cette description et prétend dire quelque chose du statut des phénomènes en général.

Ce n’est donc pas une question d’opinion ou de profondeur de lâcher-prise, mais de registre : description de ce qui se présente vs affirmation générale sur ce qu’est “l’ultime”.

L’empirisme ne nie pas l’expérience de non-fixation. Il refuse simplement d’en faire une thèse sur la structure ultime du réel.
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