Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[J'm'interroge]

Explication non pertinente . On ne sait même plus de quoi tu parles , tellement c'est flou .
Et tu parles de distinction .

Dire que c’est flou ne remplace pas une critique.

Ce que je fais est précisément non flou : je distingue deux choses très simples :
- ce qui se présente,
et
- les découpages conceptuels que nous lui appliquons.

Je distingue précisément :
- ce qui se présente (dont les formules langagières énoncées ou lues)
et
- ce qui est postulé ou généralisé, c'est-à-dire les thèses, postulats et hypothèses (dont sur ce qui se présente).

Tu contestes cette distinction en la reformulant comme une métaphysique de “l’apparaître”, puis tu trouves cela confus.

Mais la confusion vient du fait que tu changes de registre à chaque étape : tu passes d’une description minimale à une interprétation ontologique, puis tu critiques cette interprétation comme si c’était la mienne.

Si quelque chose doit être clarifié ici, c’est surtout ce glissement, et ta difficulté à te désampêtrer de la métaphysique et d'une approche ontologique.
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[vic]

j'minterroge a dit : Ce que je fais est précisément non flou : je distingue deux choses très simples :
- ce qui se présente,
et
- les découpages conceptuels que nous lui appliquons.

Je distingue précisément :
- ce qui se présente (dont les formules langagières énoncées ou lues)
et
- ce qui est postulé ou généralisé, c'est-à-dire les thèses, postulats et hypothèses (dont sur ce qui se présente).

Personne ne peut rien comprendre , c'est justement flou et sans aucun sens de distinguer ces principes , puisqu'ils co émergent les uns des autres .

L'œil n'est jamais vierge : Ce qui "se présente" à nous est déjà filtré par notre langage et nos concepts.

La poule et l'œuf : Le découpage conceptuel crée la chose qui se présente, et la chose qui se présente valide ou modifie le découpage. Les deux notions se nourrissent l'une l'autre en temps réel.

[J'm'interroge]

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Tu rends tellement flou ton explication qu'on ne voit rien qui se distingue de n'importe d'autre .
Il ne suffit pas de décréter qu'il y a distinction , tu ne définis même plus clairement de quoi tu parles .


j'minterroge a dit :Tu peux contester l'approche, mais pas en me prêtant une théorie que je n’énonce pas, puis en la réfutant ensuite.

Comment je pourrais réfuter ou pas ta théorie puisqu'elle ne dit rien de spéciale , elle est floue , on peut lui faire dire ce qu'on veut comme on veut .
Plus j'interviens et plus tu est obligé de vider ta théorie de sa substance poussé par mes arguments .
A mon sens , il n'en reste plus grand chose .

Ce que tu appelles “flou” est simplement le refus de surcharger les termes avec de la métaphysique.

Je ne décris pas un système caché, donc il est normal qu’il n’y ait pas de “théorie” au sens où tu l’entends. Je distingue seulement :
- des occurrences d’expérience (ce qui se présente),
et
- des interprétations (ce qu’on en dit ensuite).

Tu dis que “tout peut être dit à partir de là”, mais c’est faux : tout ne peut pas être légitimement déduit. Je refuse notamment les inférences ontologiques que tu ajoutes.

Si ma position te paraît vide, c’est peut-être parce qu’elle ne fait pas ce que tu lui fais faire : expliquer le réel “ultimement”. Elle ne fait que limiter ce qu’on peut affirmer sans glisser dans la spéculation.

Ce n’est donc pas une théorie qui se vide sous pression argumentative, c’est une démarche qui refuse précisément les ajouts que tu essaies d’y injecter.
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Ajouté 6 minutes 1 seconde après :
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Personne ne peut rien comprendre , c'est justement flou et sans aucun sens de distinguer ces principes , puisqu'ils co émergent les uns des autres .

L'œil n'est jamais vierge : Ce qui "se présente" à nous est déjà filtré par notre langage et nos concepts. On ne voit pas une "forme colorée indéfinie" pour ensuite postuler que c'est une chaise ; on voit tout de suite une chaise parce que notre esprit est structuré pour cela.

La poule et l'œuf : Le découpage conceptuel crée la chose qui se présente, et la chose qui se présente valide ou modifie le découpage. Les deux notions se nourrissent l'une l'autre en temps réel.

Le fait qu’il y ait co-émergence ou interaction entre perception et conceptualisation ne supprime pas la distinction entre les deux. (Bien que je ne parle pas d'interaction pour ma part entre les deux)

Dire que l’œil n’est jamais “vierge” ne veut pas dire que tout est déjà théorie. Cela veut dire qu’il y a déjà une structuration perceptive et représentationnelle. Mais cette structuration n’est pas identique aux jugements explicites ou aux théories générales que l’on formule ensuite.

Même si je reconnais que perception et conceptualisation s’"influencent" mutuellement, cela ne rend pas inutile la distinction entre :
- ce qui se présente effectivement dans l’expérience,
et
- ce qui est ajouté par interprétation, langage ou théorie.

Tu passes de “interaction” à “indistinction totale”. C’est ce saut qui pose problème.

Le fait que la chaise soit immédiatement reconnue ne montre pas que la chaise est une construction pure, mais que certaines régularités sont déjà stabilisées dans la perception et la reconnaissance représentative.

Confondre la manière dont se présentent les choses et identité conceptuelle est exactement ce qui efface toutes les distinctions utiles dans l’analyse.
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[vic]

j'minterroge a dit : Je ne décris pas un système caché, donc il est normal qu’il n’y ait pas de “théorie” au sens où tu l’entends. Je distingue seulement :
- des occurrences d’expérience (ce qui se présente),
et
- des interprétations (ce qu’on en dit ensuite).

Ok, qu'est ce qu'une expérience sans son interprétation ?
Tu affirmes que l'un se distingue de l'autre , alors que c'est flou puisqu'ils co-émergent l'un de l'autre .
Moi , si je n'interprète rien , je ne conclue rien de spécial .

[J'm'interroge]

La poule et l'œuf : Le découpage conceptuel crée la chose qui se présente, et la chose qui se présente valide ou modifie le découpage. Les deux notions se nourrissent l'une l'autre en temps réel.

Non.

Même si les deux se modifient mutuellement, cela ne justifie pas l’idée que le découpage “crée” ce qui se présente.

Dire qu’il y a influence réciproque entre perception et concepts ne supprime pas le fait qu’il y ait quelque chose de donné à chaque instant de l’expérience, et des opérations de découpage ensuite.

Sinon on mélange deux niveaux fonctionnels différents :
- les conditions de reconnaissance et d’organisation, et
- ce qui est effectivement reconnu ou organisé.

Le fait qu’ils interagissent ne les rend pas identiques ni symétriquement générateurs l’un de l’autre.


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Je ne décris pas un système caché, donc il est normal qu’il n’y ait pas de “théorie” au sens où tu l’entends. Je distingue seulement :
- des occurrences d’expérience (ce qui se présente),
et
- des interprétations (ce qu’on en dit ensuite).

Ok, qu'est ce qu'une expérience sans son interprétation ?

Une expérience sans interprétation n’est pas une expérience “vidée”, ni un objet théorique abstrait. C’est simplement le fait qu’il y a quelque chose qui se présente comme différencié, indépendamment ou avant qu’on le qualifie, qu’on le classe ou qu’on lui attribue une signification.

L’interprétation ajoute : “c’est une chaise”, “c’est dangereux”, “c’est une illusion”, etc.

Ce que je désigne comme “ce qui se présente”, c’est le niveau où il y a déjà apparition de contenu (perceptif, affectif, représentationnel), mais sans ajout de lecture explicative sur ce contenu.

Le fait que ce niveau soit difficile à isoler conceptuellement ne veut pas dire qu’il n’existe pas comme il se présente : c’est précisément le domaine que toute analyse distingue des jugements et des théories qui s’y appliquent ensuite.
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[vic]

j'minterroge a dit : Même si les deux se modifient mutuellement, cela ne justifie pas l’idée que le découpage “crée” ce qui se présente.

Dire qu’il y a influence réciproque entre perception et concepts ne supprime pas le fait qu’il y ait quelque chose de donné à chaque instant de l’expérience, et des opérations de découpage ensuite.

Non , parce qu'il ne peut y avoir l'expérience et l'interprétation ensuite , puisque les deux sont obligatoirement simultanés .
Il n'y a que quand tu as interprété ce qu'est l'objet , que tu penses voir l'objet .
Il n'y a pas que réciprocité , il y a simultanéïté .
C'est complètement artificiel de distinguer l'expérience de l'interprétation .

J'minterroge a dit : Une expérience sans interprétation n’est pas une expérience “vidée”, ni un objet théorique abstrait.

Là tu fais une affirmation absurde .

[J'm'interroge]

Ok, qu'est ce qu'une expérience sans son interprétation ?
Tu affirmes que l'un se distingue de l'autre , alors que c'est flou puisqu'ils co-émergent l'un de l'autre .
Si je n'interprète rien , je ne conclue rien de spécial .

Le fait qu’il n’y ait pas de conclusion ne supprime pas la distinction entre éprouver et interpréter.
“Ne rien conclure” décrit une absence de jugement, pas une fusion des niveaux.

Dire que perception et interprétation co-émergent n’implique pas qu’ils soient indifférenciables. Deux processus peuvent être simultanés et néanmoins distincts dans leur fonction.

Sinon on efface toute différence entre : voir, reconnaître, juger, expliquer.

Or même dans l’expérience la plus immédiate, ces dimensions ne jouent pas le même rôle.

Tu passes de “ils sont imbriqués” à “ils sont indistincts”. C’est précisément ce glissement qui rend ta critique aussi fragile.


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Même si les deux se modifient mutuellement, cela ne justifie pas l’idée que le découpage “crée” ce qui se présente.

Dire qu’il y a influence réciproque entre perception et concepts ne supprime pas le fait qu’il y ait quelque chose de donné à chaque instant de l’expérience, et des opérations de découpage ensuite.

Non , parce qu'il ne peut y avoir l'expérience et l'interprétation ensuite , puisque les deux sont obligatoirement simultanés . On ne peut pas les découper justement .

Même si la simultanéité est admise, ça ne tranche pas la question.

Deux processus peuvent être simultanés sans être identiques ni indifférenciables. “En même temps” ne veut pas dire “même chose”.

Dire que l’interprétation est déjà à l’œuvre dans l’expérience n’implique pas qu’il n’y ait pas de différence entre :
- ce qui est donné comme contenu vécu,
et
- la prise de sens, la catégorisation ou le jugement qui s’y applique.

Sinon tu supprimes toute possibilité de distinguer perception, reconnaissance, mémoire et inférence, au motif qu’ils coexistent fonctionnellement.

Or une co-occurrence n’est pas une identité. Et c’est précisément cette différence minimale que je maintiens : pas une séparation absolue, mais une distinction de fonction.
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[vic]

J'minterroge a dit : Ne rien conclure” décrit une absence de jugement, pas une fusion des niveaux.

On n'en sait rien , on ne peut plus les distinguer .
Si il n'y a plus de jugement , on ne peut plus rien en dire .
C'est aussi simple que ça .

j'minterroge a dit : Deux processus peuvent être simultanés sans être identiques ni indifférenciables. “En même temps” ne veut pas dire “même chose”.

Ok, donc qu'est ce qu'un objet sans interprétation ?
Ils ne sont pas que simultanés , ils sont co émergeants .
Les distinguer est impossible.
A part procéder complètement par découpage arbitraire .

Si tu parles d'une chaise , c'est parce que tu as déjà interprété que c'était une chaise .
Il n'est pas possible de prétendre voir une chaise avant d'avoir interprété que c'est une chaise , c'est impossible JM .
On ne peut jamais faire l'expérience d'une chaise sans interpréter que c'est une chaise .

J'minterroge a dit : Dire que l’interprétation est déjà à l’œuvre dans l’expérience n’implique pas qu’il n’y ait pas de différence entre :
- ce qui est donné comme contenu vécu,
et
- la prise de sens, la catégorisation ou le jugement qui s’y applique.

Ca ne supprime pas non plus la thèse contraire .

[J'm'interroge]

.

C'est complètement artificiel de distinguer l'expérience de l'interprétation .

Dire que c’est “artificiel” n’est pas une réfutation, c’est une position.

La distinction n’est pas posée comme une séparation absolue dans le réel, mais comme des différences dans dans ce qui se présente :
- ce qui est immédiatement donné comme contenu vécu,
et
- ce qui est ajout, qualification, mise en forme ou explication.

Ce sont des observations.

Quand je dis que je distingue précisément :
- ce qui se présente (dont les formules langagières énoncées ou lues),
et
- ce qui est postulé ou généralisé, c'est-à-dire les thèses, postulats et hypothèses (dont sur ce qui se présente).

Ce sont des distinctions dans ce qui se présente.

Le fait qu’il y ait imbrication n’annule pas leur différence opératoire. Sinon, on ne pourrait plus distinguer perception et jugement, reconnaissance et inférence, souvenir et construction.

Dire “c’est artificiel” revient aussi ici à refuser toute distinction analytique au motif de leur intrication.

Mais l’intrication n’est pas l’indistinction.
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[vic]

J'minterroge a dit : La distinction n’est pas posée comme une séparation absolue dans le réel, mais comme des différences dans dans ce qui se présente :
- ce qui est immédiatement donné comme contenu vécu,

Mais c'est comme prétendre que la vague est distinct de l'océan , c'est douteux , c'est un débat qui n'aura jamais de réponse claire .
Il te faudra trancher artificiellement sur la question pour trouver une distinction entre les deux .Tu penses que la vague a un mode opératoire différent de l'océan ?

J'minterroge a dit : Le fait qu’il y ait imbrication n’annule pas leur différence opératoire. Sinon, on ne pourrait plus distinguer perception et jugement, reconnaissance et inférence, souvenir et construction.

Mais c'est ta théorie à toi , un philosophe te contredirait très facilement ;il montrerait que ta thèse est partiale .
En fait il y aura toujours un doute sur le fait que ce qu'on pense distinguer n'est pas arbitraire JM .
Quand on pense voir une chaise , c'est qu'on a déjà interprété que c'était une chaise .
La vérité brute de la chaise sans interprétation ou avant interprétation est complètement théorique .
Tout comme la distinction de la vague de l'océan est théorique .

[J'm'interroge]

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@ vuc,


Tu poses une équivalence qui ne tient pas : “interpréter” et “avoir du contenu perceptif structuré” ne sont pas la même chose.

Le point central est simple : le fait que l’interprétation soit rapide ou co-présente n'implique pas qu’elle est identique à ce qu’elle interprète.

Sinon, il n’y a plus de différence entre voir une forme et dire ce que c’est.

Je remarque que tout ce que tu opposes à ce que je dis est bien théorique...


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Mais c'est comme prétendre que la vague est distinct de l'océan , c'est douteux , c'est un débat qui n'aura jamais de réponse claire .
Il te faudra trancher artificiellement sur la question pour trouver une distinction entre les deux .

Non. Ce n'est pas du tout comme prétendre que la vague est distincte de l'océan.

Et je ne parle pas de vagues et d'océan, c'est toi qui est venu avec ça.

En effet, tu parles ici de "vagues" et "océan" qui sont les distinctions et découpages conceptuels sur des apparaîtres distincts qui se présentent indépendamment de ses découpages.
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Ajouté 52 secondes après :
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Tu rajoutes du texte. Mais je t'ai déjà répondu.

Tu me prêtes des thèses qui ne sont pas les miennes.
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[vic]

J'minterroge a dit : Le point central est simple : le fait que l’interprétation soit rapide ou co-présente n'implique pas qu’elle est identique à ce qu’elle interprète.

Je n'ai jamais dit le contraire , je dis simplement qu'on ne peut pas savoir , puisque c'est trop imbriqué et co-émergeant , et en plus simultané .
C'est comme le débat sur la distinction entre la vague et l'océan , c'est trop imbriqué co-émergeant et simultané .
Pour distinguer , il faut fixer des limites claires .
Pour l'océan , on est obligé d'inventer des distinctions arbitraires , des découpages commodes .
Mais que ce soit commode n'affirme rien sur la pertinence de fond et ne permet pas de trancher sur le fait que les vagues seraient distinctes de l'océan .
Ton problème : la confusion entre l'outil (le découpage commode, une fiction ) et la réalité (le flux continu).

[J'm'interroge]

...] je dis simplement qu'on ne peut pas savoir , puisque c'est trop imbriqué et co-émergeant , et en plus simultané .

Ok. C'est ta théorie.

Mais je préfère pour ma part m'en tenir à ce qui ce présente comme il se présente, indépendamment des théories comme celle que tu proposes ici.

Je préférerai toujours l'observation.

Or, j'observe précisément comment se présente une reconnaissance, sans passer par la théorie, surtout si cette dernière affirme qu'il n'y a rien qui se présente indépendamment d'un découpage conceptuel. Car c'est empiriquement faux.

Je distingue très bien les deux dans ce qui se présente, pas d'une manière analytique ou théorique, mais concrètement, comme cela se présente.

Il s'agit d'observations.
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[vic]

Or, j'observe précisément comment se présente une reconnaissance, sans passer par la théorie, surtout si cette dernière affirme qu'il n'y a rien qui se présente indépendamment d'un découpage conceptuel. Car c'est empiriquement faux.

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Il est douteux de prétendre qu'il existerait quelque chose en dehors de la personne qui le conçoit .
Le reste n'est que ton pari .

J'minterroge a dit : Mais je préfère pour ma part m'en tenir à ce qui ce présente comme il se présente, indépendamment des théories comme celle que tu proposes ici.

Tu préfères ?
Donc nous sommes d'accord que tu es dans la croyance ?
C'est précisément ce que je voulais que tu finisses par constater .
Sinon , on ne choisit pas une théorie logique par préférence émotionnelle ou sentimentale .
Si tous les physiciens faisaient ça ....

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu continues à déplacer le débat.

Quand je dis “je préfère m’en tenir à ce qui se présente”, je ne parle pas d’une préférence émotionnelle ou d’un choix arbitraire. Je parle d’une méthode descriptive : ne pas ajouter d’hypothèses sur ce qui dépasse ce qui est effectivement observable dans l’expérience.

Tu qualifies cela de “croyance”, mais tu fais exactement l’inverse : tu adoptes une thèse générale sur la relation entre perception et concept, puis tu la présentes comme si elle était une évidence.

Dire “il est douteux qu’il existe quelque chose en dehors de la personne qui le conçoit” est déjà une position théorique sur le statut du donné et du sujet. Ce n’est pas une observation.

De mon côté, je ne dis pas qu’il existe “quelque chose en dehors” de quoi que ce soit. Je dis simplement : il y a des distinctions observables dans ce qui se présente (reconnaissance, perception, jugement, etc.), et je m’en tiens à cela sans ajouter de métaphysique.

Ce n’est donc pas un choix affectif contre une théorie, mais un refus d’ajouter des assertions non observables là où une description suffit.

Le désaccord n’est pas entre “croyance” et “science”, mais entre :
– description minimale (moi),
– et extrapolation ontologique (toi).
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