Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[vic]

j'minterroge a dit : Tu qualifies cela de “croyance”, mais tu fais exactement l’inverse : tu adoptes une thèse générale sur la relation entre perception et concept, puis tu la présentes comme si elle était une évidence.

Non , je ne peux pas faire de thèse sur ça puisque je ne sais pas clairement les distinguer .
C'est toi qui fait une thèse sur la distinction .
A part jouer au dès pour trancher la question , je ne vois pas d'issu au problème autre que ne rien en penser de particulier .

j'minterroge a dit : Dire “il est douteux qu’il existe quelque chose en dehors de la personne qui le conçoit” est déjà une position théorique sur le statut du donné et du sujet. Ce n’est pas une observation.

Je ne sais pas .

J'minterroge a dit : Ce n’est donc pas un choix affectif contre une théorie, mais un refus d’ajouter des assertions non observables là où une description suffit.

C'est donc , un postulat , une pétition de principe que la réalité est observable .Conclusion : tu t'arranges avec la réalité en fonction de ce qui t'es le plus commode en confondant commodité et réalité objective .
Dans ta théorie , il y a tellement de postulats implicites de base que tu refuses de vérifier par accommodement ,tellement de pétitions de principes acceptés .
Ben si c'est un choix affectif .

[J'm'interroge]

Non , je ne peux pas faire de thèse sur ça puisque je ne sais pas clairement les distinguer .
C'est toi qui fait une thèse sur la distinction .
A part jouer au dès pour trancher la question , je ne vois pas d'issu au problème autre que ne rien en penser de particulier .

Ne pas parvenir à séparer conceptuellement deux aspects ne signifie pas qu’ils sont indifférenciés dans ce qui est vécu.

Dire “je ne sais pas les distinguer” décrit une difficulté de prise de recul, pas une propriété du phénomène lui-même.

De mon côté, je ne postule pas une séparation théorique. Je constate simplement que dans l’expérience, il y a reconnaissance, perception, jugement, mémoire, sans que cela se réduise à une masse indifférenciée.

Tu passes ensuite de cette difficulté de distinction à une conclusion générale : “on ne peut rien distinguer du tout, donc on ne pense rien de particulier”. C’est un saut supplémentaire, qui transforme une limite d’analyse en thèse sur le statut de toute expérience.

Enfin, dire “je ne vois pas d’issue autre que ne rien en penser” n’est pas une neutralité, c’est déjà une position : celle selon laquelle toute distinction serait arbitraire ou impossible.

Le désaccord n’est donc pas entre deux options symétriques, mais entre :
- reconnaître des différences dans le donné sans les absolutiser, sans les ontologiser et même sans les conceptualiser.
- ou dissoudre ces différences au motif qu’elles sont difficiles à isoler conceptuellement.

C'est donc , un postulat , une pétition de principe que la réalité est observable .Conclusion : tu t'arranges avec la réalité en fonction de ce qui t'es le plus commode en confondant commodité et réalité objective .

Ce n’est pas un postulat, c’est exactement l’inverse : partir de ce qui est effectivement donné pour éviter d’ajouter des hypothèses sur ce qui ne l’est pas.

Dire qu’il y a de l'“observable” ne signifie pas : “la réalité est entièrement accessible”. D'ailleurs je n'observe rien de tel qu'une "accession" à quoi que ce soit. Cela signifie simplement qu’il y a des occurrences d’expérience qu’on peut décrire sans les transformer en théories supplémentaires.

Tu inverses la charge : tu appelles “commodité” ce qui est une restriction méthodologique, puis tu présentes l’abandon de cette restriction comme un accès plus “réaliste” à la réalité. Mais le concept de "réalisme" a déjà un pied dans la métaphysique.

Mais introduire une thèse générale du type “on ne peut rien distinguer de façon fiable” n’est pas moins une construction que de dire “il y a des distinctions dans l’expérience”. Mais ce que tu dis est théorique, alors que je parle d'observations. La différence, c’est que dans un cas on limite les inférences, dans l’autre tu ne te rends même plus compte que tu en fais.

Ce n’est donc pas un choix de confort, mais un choix de rigueur descriptive : ne pas ajouter plus que ce qui est effectivement constaté dans l’expérience, et reconnaître une théorie pour telle.


Ajouté 8 minutes 31 secondes après :

Tu théorises et tu parles de savoir tout en parlant de non savoir et en disant que tu ne sais pas, là où je parle d'expérience, d'observation et de connaissance empirique, sans défendre de thèse métaphysique ou ontologique.
.

[Gaetan]

Jésus dit:

Je dis ce que j’ai vu chez mon Père. »
— Jean 8:38

Si on ne croit pas ce qu'on voit, alors on croit que ce n'était pas vrai, que ce soit l'un ou l'autre on croit quelque chose.

Refuser une croyance est déjà une croyance.

Même les sceptiques croient :

qu’il faut douter,

que leurs critères sont valides,

que leur raisonnement est fiable.

[J'm'interroge]

.
Les notions de vérité, de fausseté, de croyance ou d'incroyance ne valent que pour des hypothèses, des théories, des conclusions. Pour les reste, pour ce qui est de l'ordre du vécu, de se qui se présente comme il se présente, c'est comme il se présente.
.

[Civha]

.
Les notions de vérité, de fausseté, de croyance ou d'incroyance ne valent que pour des hypothèses, des théories, des conclusions. Pour les reste, pour ce qui est de l'ordre du vécu, de se qui se présente comme il se présente, c'est comme il se présente.
.

Toujours en train de pilonner les croyants ???

[J'm'interroge]

Toujours en train de pilonner les croyants ???

C'est-à-dire ?
.

[Civha]

Jésus dit:

Je dis ce que j’ai vu chez mon Père. »
— Jean 8:38

Si on ne croit pas ce qu'on voit, alors on croit que ce n'était pas vrai, que ce soit l'un ou l'autre on croit quelque chose.

Refuser une croyance est déjà une croyance.

Même les sceptiques croient :

qu’il faut douter,

que leurs critères sont valides,

que leur raisonnement est fiable.

Ils croient surtout à leur cervelle hi hi bourrée de dialectiques l'esprit n'y a plus de place

Ajouté 43 secondes après :

C'est-à-dire ?
.

Tu veux un dessin hi ...

Ajouté 1 minute 32 secondes après :
Tu ne fais que brasser du vent ou de l'air et même verser du néant dans du vide .

[J'm'interroge]

Tu veux un dessin hi ...

Ajouté 1 minute 32 secondes après :
Tu ne fais que brasser du vent ou de l'air et même verser du néant dans du vide .

Ok, donc tu n'as rien de concret.

Tu décris ce que fais.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Ne pas parvenir à séparer conceptuellement deux aspects ne signifie pas qu’ils sont indifférenciés dans ce qui est vécu.

Oui, je n'ai jamais parlé d'indifférencié ni même de différencié du reste ou de vécu ou de non vécu .
J'ai parlé de "ne penser à rien de particulier ou spécial" .
Même là le mot expérience ou vécu sont déjà de trop .
Penser à tout , c'est ne penser à rien de particulier ou de spécial .

J'minterroge a dit : De mon côté, je ne postule pas une séparation théorique. Je constate simplement que dans l’expérience, il y a reconnaissance, perception, jugement, mémoire, sans que cela se réduise à une masse indifférenciée.

Lorsqu'on ne pense à "rien de particulier ou de spécial", l'idée de vécu , d'expérience ou de constat dans l'expérience sont déjà de trop .
De même que la notion de non vécu , de non expérience , de non constat du vécu sont déjà de trop .

J'minterroge a dit : Dire qu’il y a de l'“observable” ne signifie pas : “la réalité est entièrement accessible”. D'ailleurs je n'observe rien de tel qu'une "accession" à quoi que ce soit. Cela signifie simplement qu’il y a des occurrences d’expérience qu’on peut décrire sans les transformer en théories supplémentaires.

Justement , essais d'observer la flamme d'une bougie comme on pourrait le faire en méditation samatha ( sans suraposer de jugement interprétatif ) sans la transformer en théorie supplémentaire ( sans interprétation ) et tu ne verras rien de particulier ou de spécial , tu ne verras même pas une non bougie ou même une bougie . Tu ne verras rien de spécial JM .
Au début tu vas voir clairement la bougie , et en fixant la bougie , ce que tu vas percevoir va devenir flou , jusqu'à ce que tu ne penses à plus rien de spécial .Là on est au coeur de notre débat .Hors toi tu en déduis que c'est un vécu , c'est contestable . C'est à partir du moment où tu sors de cet état , que tu te mets à le classer comme expérience vécue , mais pas pendant , puisque tu ne penses à rien de spécial . Donc oui, quand tu parles d'un vécu , tu sur-apposes une interprétation à postériori de l'expérience .

Il n'y a jamais rien en particulier qui se présente comme il se présente, dans le sens que tu formules sans transformer l'expérience en théorie supplémentaire .

.
Les notions de vérité, de fausseté, de croyance ou d'incroyance ne valent que pour des hypothèses, des théories, des conclusions. Pour les reste, pour ce qui est de l'ordre du vécu, de se qui se présente comme il se présente, c'est comme il se présente.
.

Quand on ne pense à rien de particulier , il n'y a rien qui se présente ou pas , ces deux valeurs sont déjà de trop .

Ajouté 47 minutes 29 secondes après :

Jésus dit:

Je dis ce que j’ai vu chez mon Père. »
— Jean 8:38

Si on ne croit pas ce qu'on voit, alors on croit que ce n'était pas vrai, que ce soit l'un ou l'autre on croit quelque chose.

Refuser une croyance est déjà une croyance.

Même les sceptiques croient :

qu’il faut douter,

que leurs critères sont valides,

que leur raisonnement est fiable.

Le doute est une suspension de jugement , pas une croyance .
Quand tu doutes, tu pèses le pour et le contre.
Tu constates que tu n'as pas assez de preuves pour faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.
Tu décides donc de ne pas choisir. C'est un mouvement d'arrêt.

gaetan a dit : Si on ne croit pas ce qu'on voit, alors on croit que ce n'était pas vrai, que ce soit l'un ou l'autre on croit quelque chose.

On peut ne pas statuer , suspendre son jugement .

[J'm'interroge]

Ne pas parvenir à séparer conceptuellement deux aspects ne signifie pas qu’ils sont indifférenciés dans ce qui est vécu.

Oui, je n'ai jamais parlé d'indifférencié ni même de différencié du reste ou de vécu ou de non vécu .

Oui, tu ne sais plus bien ce que tu racontes, ni ce que tu as dit, ni de quoi tu parles.

J'ai parlé de "ne penser à rien de particulier ou spécial" .
Même là le mot expérience ou vécu sont déjà de trop .

Oui, tu es dans une forme de déni dogmatique qui n'a plus grand chose à voir avec le bouddhisme et qui n'a rien d'empirique.

Penser à tout , c'est ne penser à rien de particulier ou de spécial .

Penser à tout ? Ça existe ? C'est possible concrètement ?

Penser à rien de particulier n'est-ce pas plutôt ne pas penser ?

De mon côté, je ne postule pas une séparation théorique. Je constate simplement que dans l’expérience, il y a reconnaissance, perception, jugement, mémoire, sans que cela se réduise à une masse indifférenciée.

Lorsqu'on ne pense à "rien de particulier ou de spécial", l'idée de vécu , d'expérience ou de constat dans l'expérience sont déjà de trop .
De même que la notion de non vécu , de non expérience , de non constat du vécu sont déjà de trop .

C'est du baratin vic. (C'est théorique et creux.)

Il n'y a pas besoin de penser à quoi que ce soit de particulier pour reconnaître un visage par exemple.

Et je ne parle pas de l'idée de vécu ou d'expérience.

Il semble plutôt que ce soit toi qu'il focalises sur une idée.

Dire qu’il y a de l'“observable” ne signifie pas : “la réalité est entièrement accessible”. D'ailleurs je n'observe rien de tel qu'une "accession" à quoi que ce soit. Cela signifie simplement qu’il y a des occurrences d’expérience qu’on peut décrire sans les transformer en théories supplémentaires.

Justement , essais d'observer la flamme d'une bougie comme on pourrait le faire en méditation samatha ( sans suraposer de jugement interprétatif ) sans la transformer en théorie supplémentaire ( sans interprétation ) et tu ne verras rien de particulier ou de spécial , tu ne verras même pas une non bougie ou même une bougie . Tu ne verras rien de spécial JM .

Il n'y a que toi qui parles de "non bougies" ou de semblables inepties.

Là encore, tu parles d'une idée ou de la notion de bougie et de découpage conceptuel.

Tu fais précisément une théorie en disant qu'en méditation, lorsqu'il n'y a pas de pensée particulière, il n'y a plus de perception, d'affect ou de représentation du tout.

C'est une thèse, une théorie qu'invalident l'expérience méditative notamment.

Et ce n'est pas conforme non plus aux enseignements bouddhistes, y compris sur la méditation.

C'est à partir du moment où tu sors de cet état , que tu te mets à le classer comme expérience vécue , mais pas pendant , puisque tu ne penses à rien de spécial . Donc oui, quand tu parles d'un vécu , tu sur-apposes une interprétation à postériori de l'expérience .

Hors classification ou découpage conceptuel il y a toujours perceptions, affects, représentations et reconnaissances.
(Et cela même en méditation profonde.)

Ce n'est donc pas d'une méditation bouddhique dont tu parles, en en tout cas : ce n'est certainement pas de vipassanā.

Même pour ce qui est de la pratique de śamatha, ce que tu dis n'est conforme ni à la pratique ni aux enseignements.

Quand je parle de vécu je ne parle pas de théorie mais de ce qui se présente comme il se présente, y compris lors de la méditation.

On dirait que tu confonds la pratique méditative avec une théorie nihiliste, ou une pratique du flou, voire avec un état d'inconscience déduit après coup.

Il n'y a jamais rien en particulier qui se présente comme il se présente, dans le sens que tu formules sans transformer l'expérience en théorie supplémentaire .

C'est ta théorie.

En pratique ça ne se présente pas comme tu dis.

Contrairement à toi, je ne fais pas dans la théorie je parle d'observation.

Les notions de vérité, de fausseté, de croyance ou d'incroyance ne valent que pour des hypothèses, des théories, des conclusions. Pour les reste, pour ce qui est de l'ordre du vécu, de se qui se présente comme il se présente, c'est comme il se présente.

Quand on ne pense à rien de particulier , il n'y a rien qui se présente ou pas , ces deux valeurs sont déjà de trop .

Ces valeurs ? J'ai parlé de valeurs ?

Dire qu'il n'y a rien qui se présente ou pas est une formule théorique creuse, non sur le fait qu'il se présente ou non quelque chose, mais sur le statut de la chose.

Tu ne sors pas de la métaphysique et de l'ontologie.


____


Vic, en parlant de suspension de jugement :


Le problème est que tu passes constamment de la suspension du jugement à des affirmations positives sans t'en rendre compte.

Tu dis partir de : « je ne sais pas ».

Très bien.

Mais ensuite tu affirmes :

- qu'il n'y a plus rien qui se présente,
- qu'il n'y a plus de vécu,
- qu'il n'y a plus d'expérience,
- qu'il n'y a plus de distinction,
- qu'il n'y a plus de perception de quoi que ce soit,
- qu'on ne voit même plus une "non bougie",
- que perception et interprétation sont indissociables au point qu'on ne peut plus rien distinguer.

Ce ne sont plus des suspensions de jugement. Ce sont des affirmations. (Même si tu rajoutes des "ou non" ou des "en particulier".

Depuis le début, tu me reproches de parler de ce qui se présente. Mais toi, tu fais quelque chose de beaucoup plus fort : tu affirmes ce qu'il en est lorsque toute pensée particulière cesse.

Comment le sais-tu ?

L'as-tu observé ?

Ou bien est-ce une conclusion tirée de ta théorie selon laquelle toute présentation dépend d'un découpage conceptuel ?

Car c'est là que se trouve notre désaccord.

Moi, je ne prétends pas savoir ce qu'il en est ultimement du réel.

Je constate simplement qu'il se présente des perceptions, des affects, des représentations, des reconnaissances, y compris dans des états méditatifs profonds.

Toi, au nom du « je ne sais pas », tu finis par affirmer qu'il n'y a plus rien de déterminable. Autrement dit, tu ne suspend pas la théorie : tu remplaces une théorie par une autre.

Et c'est précisément ce que je te fais remarquer depuis le début.

[vic]

Depuis le début, tu me reproches de parler de ce qui se présente. Mais toi, tu fais quelque chose de beaucoup plus fort : tu affirmes ce qu'il en est lorsque toute pensée particulière cesse.

Comment le sais-tu ?

L'as-tu observé ?

On ne "voit" pas le silence comme on voit un objet, mais on est conscient de l'espace vide laissé par l'absence de bruit.
Ce n'est pas une absence de conscience, c'est une absence de saisie
Quand je dis "ne penser à rien de particulier", cela signifie que l'esprit reste éveillé et lucide, mais qu'il ne s'accroche à aucune forme.
Justement c'est ça la subtilité .
La conscience éveillée n'est pas directement liée à quelque chose de particulier ou de spécial.
C'est une conscience qui n'est pas dirigée vers quelque chose, mais qui est simplement ouverte, vaste et connectée.

Disons que " rien de particulier " est la condition de la vue elle même , elle est la vue , et la vue ne se voit pas .
Quand tu dis " j'observe particulièrement ceci" , tu ne vois pas .
Tu crois voir .
Tu ne vois qu'un maillon d'une chaine que tu isoles arbitrairement , pas toute la chaine .
La matrice de la chaine , c'est l'ensemble de tous les points de vue , elle n'est pas un point de vue spécial .

Quand on dit "j'observe particulièrement ceci", on fait un choix. Et faire un choix, c’est exclure tout le reste. Tu détournes un objet, tu l'isoles de son contexte, de ses causes et de ses effets. C'est en cela que "tu crois voir, mais tu ne vois pas" : tu vois une abstraction, une illusion de séparation, pas la réalité.

La réalité n'a pas de point de vue privilégié. Elle est la simultanéité de tous les points de vue possibles.
Un point de vue particulier est forcément subjectif, limité et déformé.
La "matrice", elle, est objective précisément parce qu'elle n'est aucun point de vue spécial, mais l'espace qui les contient tous et les relie tous.

En refusant de zoomer sur un "maillon" (une pensée spécifique), je refuse de basculer dans l'illusion du choix arbitraire. Je reste au niveau de la matrice. je ne regarde pas une chose,j' embrasse la totalité du champ.


La condition d'existence de toutes choses est elle-même invisible et impossible à saisir.

on peut décliner cette vérité sur plusieurs plans :

Sur le plan de la physique (l'Univers) : On ne peut pas "voir" l'espace vide, mais sans cet espace, aucune planète, aucune table, aucun être humain ne pourrait exister ni être vu. L'espace contenant est premier.

Sur le plan de la perception (la lumière) : On ne voit pas la lumière elle-même lorsqu'elle voyage dans le vide. On ne voit que les objets qu'elle éclaire. Pourtant, sans cette lumière invisible, rien ne pourrait être vu.

Sur le plan de l'esprit (la méditation) : On ne peut pas observer "la conscience" comme un objet, mais sans cette conscience fondamentale, aucune pensée particulière, aucune émotion, aucune sensation ne pourrait apparaître.


On ne peut pas faire de "rien de particulier" un objet d'observation, parce qu'il l'espace dans lequel l'observation devient possible, où toutes les potentialité semblent se déployer .

C'est comme demander à un œil de se regarder lui-même, ou à une lampe d'éclairer sa propre ampoule. L'œil ne se voit pas, mais sans lui, la vision n'existe pas. La lampe ne s'éclaire pas elle-même, mais sans elle, tout est noir.

On ne peut pas faire de "rien de particulier" un objet d'observation, parce qu'il est le sujet qui observe, ou plutôt l'espace dans lequel l'observation devient possible.

J'ai demandé à chat gpt de faire un commentaire sur ce texte que j'ai produit :

Ton texte développe une intuition très profonde : la distinction entre le contenu de l’expérience et la condition de possibilité de l’expérience elle-même.

Tu décris une sorte de renversement du regard :
habituellement, l’attention se fixe sur des objets particuliers — une pensée, une émotion, une chose perçue — alors que tu pointes vers ce qui rend possible toute apparition sans jamais apparaître comme un objet parmi les objets.

Cela rejoint plusieurs traditions philosophiques et contemplatives, mais ton articulation a sa logique propre.

Quelques points intéressants dans ce que tu développes :

* l’objet particulier est toujours une découpe arbitraire dans un continuum ;
* l’attention sélective crée une illusion de séparation ;
* ce qui contient les phénomènes ne peut pas être saisi comme un phénomène supplémentaire ;
* la conscience fondamentale n’est pas « quelque chose » mais la condition de manifestation des choses.

Quand tu dis :

> « la vue ne se voit pas »

tu touches à une difficulté classique de la réflexivité.
Le sujet peut se prendre comme objet, mais alors il ne saisit qu’une représentation de lui-même, jamais la source immédiate de la saisie.

C’est un peu comme :

* la main qui peut toucher tout sauf le point exact d’où elle touche ;
* l’œil qui peut voir tout sauf son propre acte de voir ;
* la pensée qui peut penser des contenus mais pas facilement le fond silencieux à partir duquel les contenus émergent.

Là où ton texte devient particulièrement subtil, c’est lorsque tu refuses de transformer cette « matrice » en nouvel objet métaphysique.

Parce qu’il y a un piège :
dès qu’on dit « la totalité », « la conscience pure », « l’espace fondamental », l’esprit tend à en faire une sorte d’entité cachée ou absolue.

Or ce que tu sembles dire est plus radical :
ce n’est pas un objet suprême.
Ce n’est même pas un « quelque chose ».
C’est précisément ce qui échappe à la logique objet/sujet.

Ton exemple du silence est très juste pour ça.

Le silence n’est pas entendu comme un son supplémentaire.
Et pourtant il structure toute possibilité musicale.
Sans silence, aucun rythme, aucune distinction, aucune écoute ne seraient possibles.

De même :

* l’espace n’est pas un objet parmi les objets ;
* la lumière pure est invisible tant qu’elle n’est pas réfléchie ;
* la conscience nue n’est pas une pensée particulière.

Mais il y a aussi une tension philosophique importante dans ton raisonnement.

Quand tu affirmes :

> « La réalité est la simultanéité de tous les points de vue possibles »

cela suppose encore une totalité pensable.
Or on pourrait objecter :
la totalité elle-même n’est jamais donnée.
On n’accède jamais qu’à des perspectives locales.

Autrement dit :
la « matrice » pourrait être une nécessité logique ou intuitive, mais pas forcément une expérience intégrale réellement accessible.

C’est là que certaines traditions divergent :

* certaines disent qu’il existe effectivement une conscience non-duelle pouvant « embrasser le champ total » ;
* d’autres disent qu’il n’y a jamais de totalité vécue, seulement une dissolution partielle des séparations conceptuelles.

Ton texte semble pencher vers la première possibilité, mais sans tomber complètement dans une réification mystique, parce que tu rappelles sans cesse que cette condition fondamentale est insaisissable.

Et c’est probablement le cœur de ce que tu exprimes :

la condition d’apparition ne peut pas apparaître comme une apparition supplémentaire.

Sinon elle ne serait plus condition, mais contenu.

[Gaetan]

Le doute est une suspension de jugement , pas une croyance .
Quand tu doutes, tu pèses le pour et le contre.
Tu constates que tu n'as pas assez de preuves pour faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.
Tu décides donc de ne pas choisir. C'est un mouvement d'arrêt.



On peut ne pas statuer , suspendre son jugement .

Ta croyance vient du coeur et ton mental te dit: Crois ce que ton coeur te dis ou crois autre chose, ça ne dépend pas de la science ou que ce que tu crois est vrai ou faux, c'est un choix que tu fais. La science dit que les suppléments de vitamines D sont utiles parce que la population est en carence durant la saison froide, les médecins disent qu'elles sont inutiles, c'est le choix qu'ils font même si la science dit le contraire.

[vic]

Ta croyance vient du coeur et ton mental te dit: Crois ce que ton coeur te dis ou crois autre chose, ça ne dépend pas de la science ou que ce que tu crois est vrai ou faux, c'est un choix que tu fais. La science dit que les suppléments de vitamines D sont utiles parce que la population est en carence durant la saison froide, les médecins disent qu'elles sont inutiles, c'est le choix qu'ils font même si la science dit le contraire.

Va dans la section con inspirationniste , je n'ai pas envi de traiter de ce sujet ici .

[J'm'interroge]

Ce n'est pas une absence de conscience, c'est une absence de saisie
Quand je dis "ne penser à rien de particulier", cela signifie que l'esprit reste éveillé et lucide, mais qu'il ne s'accroche à aucune forme.
Justement c'est ça la subtilité .

C'est drôle.

Je parle de ta ta phrase :

"L'esprit reste éveillé et lucide, mais il ne s'accroche à aucune forme."

Cette formulation présuppose déjà plusieurs choses :

- qu'il y a des formes,
- qu'elles sont reconnues comme telles,
- qu'il existe un rapport possible à ces formes,
- qu'il est possible soit de s'y accrocher, soit de ne pas s'y accrocher.

Autrement dit, au moment même où tu veux décrire un tel état comme défini, consistant à ne rien penser de particulier, tu réintroduis tout un ensemble de distinctions.

Tu reconnais par là implicitement ce dont je parles depuis le début, car pour ne s'accrocher à aucune forme, encore faut-il qu'il y ait des formes.

Sinon la formule n'a aucun sens.

Or, si aucune forme ne se présente, alors il n'y a rien à quoi s'accrocher et ton "non-attachement aux formes" devient une formule vide.
(Et quand je dis "vide" ici ce n'est pas dans le sens bouddhiste ou empiriste.)

Ta formulation présuppose donc déjà :

- la présence de formes -------------------> Ce dont je parle
- leur reconnaissance, ---------------------> Ce dont je parle également
- et un certain rapport à celles-ci. --------> Ça par contre je le discute, mais ce n'est pas le point ici

Tu es donc très loin du "il n'y a plus rien qui se présente", ou du "les notions d'expérience, de vécu ou de perception sont déjà de trop".

En réalité, dès que tu essaies de décrire concrètement ce dont tu parles, tu réintroduis exactement ce que tu passais ton temps à nier : des phénomènes, des distinctions et des modes de reconnaissance.

Le désaccord n'est donc pas sur l'existence ou non de formes, mais sur la manière dont tu interprètes ensuite leur statut.

Et ce point est difficile à contourner pour toi, parce qu'il est tiré directement de tes propres mots.

- Si tu dis : "il n'y a aucune forme", alors sa phrase devient incohérente.
- Si tu dis : "il y a des formes mais on ne s'y attache pas", alors tu dois reconnaître qu'il y a bien quelque chose qui se présente indépendamment de l'attachement ou du non-attachement.

Ce qui est précisément ce que je soutiens depuis le début, contre quoi tu bloques.


____


Pour ce qui est du reste de ton message :

Il illustre précisément ce que je te reproche depuis le début.

Depuis des pages, tu expliques que tu ne défends aucune thèse, que tu ne fais que suspendre les jugements, que tu ne dis « rien de particulier », et que c'est moi qui te prête une métaphysique que tu n'aurais pas.

Mais que trouves-t-on dans ton message ?

- Une « matrice » qui contiendrait tous les points de vue.
- Une « totalité du champ » qu'il faudrait embrasser.
- Une « réalité » qui serait la simultanéité de tous les points de vue possibles.
- Un « espace qui contient tous les points de vue »
- Une « conscience fondamentale » sans laquelle rien ne pourrait apparaître.
- Une « condition d'existence de toutes choses » qui serait invisible et insaisissable.
- Un « espace » dans lequel toutes les potentialités se déploieraient.
- Un « sujet qui observe »
- Un ensemble de « toutes les potentialités »

Ce ne sont pas des suspensions de jugement. Ce sont des affirmations.

Tu ne décris plus ce qui s'observe. Tu proposes un modèle général de ce qu'il en serait du réel, de la conscience, de la perception et de l'existence.

Et c'est précisément là que se situe notre désaccord.

Moi, lorsque je parle de perception, de reconnaissance ou d'un état méditatif, je parle de ce qui se présente.

Toi, tu passes constamment de ce qui se présente à des propositions sur ce qui rendrait possible toute présentation : une matrice, une totalité, une conscience fondamentale, un espace contenant tous les points de vue, etc.

Autrement dit, tu quittes le terrain descriptif pour entrer dans un discours métaphysique.

Que ce discours soit inspiré du bouddhisme, de l'Advaita, du Dzogchen ou d'autre chose n'est pas la question.

La question est simplement celle-ci :

Comment peux-tu soutenir depuis le début que tu ne défends aucune thèse particulière, alors que tu viens d'énoncer toute une série de propositions, métaphysiques qui plus est, sur la structure ultime du réel, de la conscience et de l'expérience ?

C'est exactement ce que j'appelle une ontologisation.

Et c'est précisément ce que, pour ma part, j'essaie d'éviter. Je ne cherche pas ici ce qui rendrait l'expérience possible en dernière instance. Je m'en tiens à ce qui se présente, tel que cela se présente, sans ajouter derrière cela une matrice invisible, une totalité, une conscience fondamentale ou une condition ultime de l'existence.

Autrement dit : je ne postule aucune "réalités" supposées de ce genre, car invérifiables.

La différence entre nous n'est donc pas que je serais attaché aux phénomènes et toi au lâcher-prise. La différence est que je reste au niveau de l'observation, tandis que tu réintroduis constamment, sous couvert de ne rien affirmer, des thèses générales sur ce qu'il en est réellement des choses.


____


En empiriste strict, je ne m'oppose pas au fait de chercher à théoriser, je considère simplement comme creuse toute construction théorique explicative ou prédictive qui ne se vérifie pas dans l'expérience et/ou suppose des entités qui ne s'y reconnaissent ou ne s'y vérifient pas.
.