Croyance vs Empirisme ou Science.

[J'm'interroge]

.
Qu'est-ce qui fait que la science est aussi pertinente ?
C'est deux choses : c'est la logique alliée à l'observation.
Et qui dit observation dit empirie.
Il ne s'agit pas que d'observations et de spéculations sur des interprétations.
Une théorie scientifique se base sur des hypothèses testables.
C'est la grosse différence avec une interprétation religieuse ou métaphysique.
Le savoir scientifique ne repose pas sur des postulats invérifiables.
C'est la grosse différence.
Les croyances religieuses ou métaphysiques reposent sur des baratins qui ne peuvent se justifier que par des baratins.
C'est pourquoi d6p7 n'a rien d'autre à présenter que des baratins.
Des baratins et des avis mais rien de concret.
Zéro. Nada.
Des raisonnements parfois, mais fondés sur des baratins.
Je préfère pour ma part m'en tenir à ce qui se présente comme il se présente.
Ce que justement le croyant ne fait pas.
Pourquoi le croyant préfère-t-il ses baratins à ce qui se présente comme il se présente et à la science ?

Qu'est-ce qui pousse le croyant à préférer ses récits à ce qui se présente comme il se présente ?
C'est plusieurs choses.
D'abord, le besoin de sens.
La science explique comment les choses fonctionnent.
La croyance prétend expliquer pourquoi elles existent.
Ce sont deux démarches différentes.
Ensuite, le besoin de certitude.
La science avance avec des hypothèses, des tests, des corrections, des marges d'erreur.
Elle dit parfois : « nous ne savons pas encore ».
Le croyant, lui, dispose souvent d'une réponse déjà prête.
Même lorsque cette réponse ne peut être ni vérifiée ni falsifiée.
C'est plus confortable.
Il y a aussi le poids de l'éducation, de la culture et du groupe.
On ne naît pas avec une religion, on l'apprend.
Comme on apprend une langue.
Et lorsqu'une croyance est associée à la famille, à l'identité ou à la communauté, l'abandonner peut avoir un coût psychologique et social important.
Enfin, il y a une différence d'attitude face au réel.
La démarche scientifique consiste à partir des faits pour construire des modèles.
La démarche religieuse consiste souvent à partir d'un récit pour interpréter les faits.
Dans un cas, l'idée doit s'adapter à l'observation.
Dans l'autre, l'observation est souvent réinterprétée pour préserver l'idée.
C'est là que se trouve la divergence fondamentale.
La science demande : « Que montrent les faits ? »
La croyance demande souvent : « Comment faire entrer les faits dans ce que je crois déjà ? »
Évidemment, tous les croyants ne rejettent pas la science.
Beaucoup acceptent les résultats scientifiques tout en conservant une foi personnelle.
Mais lorsque la croyance entre en conflit avec l'observation, la différence apparaît immédiatement.
L'un modifie sa théorie.
L'autre protège son récit.
Et lorsqu'un récit ne peut être sauvé qu'au prix d'explications supplémentaires, de justifications ad hoc et de postulats impossibles à vérifier, il finit souvent par ne reposer que sur lui-même.
Autrement dit : sur davantage de récit.

Par rapport à un empirisme strict, la critique devient encore plus radicale.
La science conserve des éléments théoriques : modèles, entités non directement observables, inférences, mathématiques, etc.
L'empiriste strict, lui, accorde la primauté à ce qui est donné dans l'expérience.
Il s'en tient à ce qui ce présente comme il se présente.
Dans cette perspective, la question devient :
Pourquoi préférer un récit métaphysique à ce qui est effectivement observé ?
La réponse est souvent que l'esprit humain ne se contente pas de constater.
Il veut expliquer, relier, unifier, raconter.
Il transforme spontanément les phénomènes en histoires.
Or l'empiriste strict considère que c'est précisément là que commencent les problèmes.
On passe du donné à l'imaginé.
Du constat à l'interprétation.
De ce qui apparaît à ce qu'on ajoute.
Le croyant ne se satisfait généralement pas de voir qu'il existe un donné.
Il veut savoir pourquoi il y en a un.
Il ne se satisfait pas de constater l'ordre apparent de ce qui se présente.
Il veut lui attribuer une intention.
Il ne se satisfait pas de constater sa propre existence.
Il veut lui attribuer une finalité.
L'empiriste répond alors :
Rien de cela n'est observé.
Ce sont des couches d'interprétation ajoutées.
Et plus on ajoute de couches, plus on s'éloigne de ce qui est effectivement donné dans la sensation.
Le point de désaccord fondamental n'est donc plus entre science et religion.
Il est entre observation et spéculation.
L'empiriste dira : « Je vois un phénomène. »
Le métaphysicien dira : « Derrière ce phénomène se cache une essence. »
Le religieux dira : « Derrière ce phénomène se cache une volonté. »
Et l'empiriste demandera : « Où l'observes-tu ? »
C'est souvent à cet endroit que la discussion s'arrête.
Car lorsque la réponse n'est ni une observation ni une expérience comme elle se présente, elle cesse d'appartenir au domaine empirique pour entrer dans celui du récit, de la métaphysique ou de la croyance.
Du point de vue d'un empirisme rigoureux, le problème n'est pas que ces récits soient faux.
Le problème est qu'ils prétendent dire davantage que ce qui se montre, sans disposer d'un moyen de le justifier autrement que par d'autres récits.
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[Civha]

C'est souvent à cet endroit que la discussion s'arrête.

Vu le cathéchisme ... mais les expériences métaphysiques sont réelles et vérifiées par les expérienceurs qui n'ont pas besoin de loupe pour observer ...

[J'm'interroge]

Vu le cathéchisme ... mais les expériences métaphysiques sont réelles et vérifiées par les expérienceurs qui n'ont pas besoin de loupe pour observer ...

Justement.
Le problème est là.
Qu'une expérience soit vécue ne signifie pas que son interprétation soit vraie.
La douleur est une expérience réelle.
Le rêve est une expérience réelle.
L'hallucination est une expérience réelle.
L'illusion d'optique est une expérience réelle.
Personne ne nie que des gens vivent des expériences qu'ils qualifient de métaphysiques.
La question n'est pas là.
La question est : que démontrent-elles ?
Car une expérience subjective ne valide pas automatiquement l'explication qu'on lui attribue.
Si quelqu'un rêve d'un dragon, l'expérience est réelle.
Le dragon ne l'est pas nécessairement.
Si quelqu'un ressent une présence divine, le ressenti est réel.
Cela ne démontre pas que la présence divine existe objectivement.
C'est précisément pour éviter cette confusion que l'on distingue l'expérience de son interprétation.
Or ce qu'on appelle une "vérification" consiste souvent à faire confirmer une interprétation par d'autres personnes partageant déjà la même interprétation.
Ce n'est pas une vérification indépendante.
C'est un accord de croyance.
Des milliers de personnes ont été convaincues d'avoir vu des esprits, des démons, des fées, des extraterrestres ou des dieux.
L'accord entre témoins ne transforme pas une interprétation en fait.
Ce qui compte, ce n'est pas le nombre de personnes convaincues.
C'est la possibilité de distinguer ce qui relève du phénomène observé et ce qui relève du récit ajouté au phénomène.
L'expérience, j'en prends note volontiers.
L'explication métaphysique, elle, reste à démontrer.
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[Coemgen]

Bonsoir à tous,

La métaphysique reste un domaine important pour la connaissance humaine. Lorsqu'elle se fonde sur l'expérience du réel, comme la science, elle permet d'explorer des questions que la science n'aborde pas directement. Certaines idées apparaissent parfois d'abord sous une forme métaphysique ou philosophique avant de pouvoir être étudiées par les sciences. Cordialement,

[J'm'interroge]

Bonsoir à tous,

La métaphysique reste un domaine important pour la connaissance humaine. Lorsqu'elle se fonde sur l'expérience du réel, comme la science, elle permet d'explorer des questions que la science n'aborde pas directement. Certaines idées apparaissent parfois d'abord sous une forme métaphysique ou philosophique avant de pouvoir être étudiées par les sciences. Cordialement,

Que la philosophie ou la réflexion conceptuelle puissent précéder certaines découvertes scientifiques, c'est vrai.

Mais cela ne confère aucune validation particulière à la métaphysique.
Pendant des millénaires, des quantités astronomiques d'idées métaphysiques ont été produites.
La quasi-totalité n'a débouché sur rien de vérifiable.

Quelques intuitions philosophiques ont parfois inspiré des recherches ultérieures.
Très bien.
Mais ce sont alors les méthodes empiriques qui ont tranché, pas la métaphysique.

Par ailleurs, dire que la métaphysique se fonde sur l'expérience du réel comme la science est discutable.
La science part de l'expérience, puis soumet ses hypothèses à des tests susceptibles de les réfuter.
La métaphysique part souvent de l'expérience pour construire des interprétations qui ne disposent d'aucun critère clair de falsification.
C'est une différence fondamentale.

Quant aux questions que la science n'aborde pas directement, cela ne signifie pas que les réponses métaphysiques soient valides.
Entre "la science ne répond pas à cette question" et "la réponse métaphysique est correcte", il y a un gouffre logique.
L'ignorance n'est pas une preuve.
Le fait qu'on ne connaisse pas la réponse à une question ne rend pas vraie une explication métaphysique.

Au fond, la difficulté est toujours la même :
Comment distinguer une intuition métaphysique profonde d'une simple construction spéculative ?
La science possède des procédures pour tenter de faire cette distinction.
La métaphysique, elle, produit souvent des systèmes concurrents qui se contredisent depuis des siècles sans qu'aucun moyen objectif permette de les départager.

C'est précisément là que réside sa faiblesse épistémologique.

____


Ajouté 11 heures 39 minutes après :

C'est comme les gens qui se disent matérialistes, qui pensent se fonder sur la sensation, mais qui affirment voir de la matière, quand ils regardent leur main.
Je leur réponds : avez-vous déjà vu un atome ou un champ électromagnétique ?

Ils croient voir des choses qu'ils ne voient pas, mais se représentent selon ce qu'ils croient savoir.
Ils rajoutent à ce qui est vu des représentations qu'ils prennent pour ce qui est vu.

Je leur demande : si vous deviez décrire votre main comme vous la voyez, parlerez-vous d'atomes ou de champs électromagnétiques ?

Ce que l'on voit ce sont des formes par contrastes de couleurs.
L'on ne voit pas de la matière. Ni atomes, ni champs électromagnétiques.
En réalité, l'on s'imagine de la matière comme on se la représente en association à ce que l'on voit concrètement, comme lorsque l'on regarde sa main.

Croire voir des choses qui ne sont pas vues, mais que l'on se représente en fonction de ce que l'on croit savoir est une erreur.

L'on me reprochera peut-être que la plupart des gens ne sont pas des empiristes radicaux.
Certes, mais un empiriste radical ne fait pas cette erreur.
Il évite ainsi un très grand nombre d'autres erreurs et notamment il évite de s'illusionner.
S'il y a illusion, c'est là qu'elle réside. Dans cette confusion entre ce qui se donne comme sensation, et se qui se donne comme représentation.

L'on me répondra peut-être des atomes ont été vus au microscope électronique.
À cela je répondrai qu'on en voit sur des écrans en effet, ou plus précisément : des images, des formes qui se dessinent par contraste de couleurs ou de gris.
Donc des atomes oui, mais toujours pas de la matière.

L'on me rétorquera aussi peut-être que l'on que voit quelqu'un, même s'il est vu de loin et de manière floue.
Mais, même flou, on le voit. Tout n'est pas net dans ce qui est vu.

En bon empiriste, je ne crois pas voir ce que je ne vois pas.
L'on ne voit pas de la matière, l'on se représente des choses selon une théorie scientifique.

L'on ne voit pas plus de la matière que l'on verrait Dieu.

On pourra m'opposer que cette erreur n'a pas de conséquence notable.
Je répondrai que ça en a, car cela revient à croire et affirmer des choses fausses qui induisent en erreur.

L'on me dira peut-être que l'on voit de la matière telle qu'elle est définie par le langage courant. Et l'on me tirera sans doute une définition du dictionnaire comme :
matière
nom féminin
1.
Philosophie•Sciences
Substance qui constitue le monde sensible, les corps.
Les trois états de la matière
solide, liquide, gazeux.
2.
Substance que l'on peut connaître par les sens, qu'elle prenne ou non une forme
À cela je répondrai par une question : voit-on une telle substance ?
Et si l'on me répond que oui, je demanderai qu'on me la décrive.

L'on esquivera alors probablement par une repartie du style : "je sais que tu as raison dans l absolu, mais ce sont des considérations bien trop complexes qui échappent à la compréhension du commun des mortels".
À cela je répondrai deux choses :
- 1) Que ce n'est pas un problème de comprehension, mais de croyance.
et
-2) Qu'il n'y a pas d'absolu, pas plus qu'une substance matérielle même au sens commun, qui se donnerait dans l'expérience.

Le vrai empirisme c'est s'en tenir à ce qui se présente comme il se présente, reconnaître une théorie comme telle, et une théorie métaphysique creuse comme telle.

Une théorie explicative ou prédictive qui ne se vérifie pas dans l'expérience, surtout si elle invoque des entités invérifiables, n'apporte strictement rien en termes de savoir. Elle ne fait que rajouter des croyances aux croyances et des baratins aux baratins.

Concrètement, c'est de la b******** intellectuelle.

Il n'y a en cela ni sagesse ni connaissance.

Ne pas s'en tenir à ce qui se présente comme il se présente c'est ça l'illusion.
Comme quand quelqu'un dit voir de la matière quand il regarde sa main.

On invitera peut-être en disant que la main est bien composée de matière.
Je répondrai que oui, en théorie.
Mais que concrètement, ce n'est pas ce qui est observé.

Il se lèvera alors toujours quelqu'un pour s'exclamer dubitatif : "Mais alors nous n'existerions pas ? Nous serions juste des illusions ?
Mais ce serait injustifié, car ce qui se présente comme il se présente est on ne peut pas plus concret, tout à fait réel.

Quelqu'un admettra peut-être que même si l'on voyait les atomes, l'on ne verrait pas la matière même.
En effet. Si je regardais l'écran d'un microscope électronique, ce que je verrais ce serait également des formes que dessinent des contrastes de couleurs.

Donc des couleurs, des formes, que dire de plus ?
On peut aussi constater que ce sont des configurations 2D qui se succèdent.

Ah ! S'il y en a un qui me dis que tout est fréquence, je lui répondrai que les seules fréquences que j'observe sont des répétitions cycliques de certaines observations successives.
Je lui dirai que les autres sont théoriques et qu'il s'agit de représentations associées à des formules.

On pourra aussi me demander à quoi cela sert-il si l'on ne peut rien dire de plus que ce que l'on voit ?
Je répondrai : pourquoi voudriez-vous dire plus que ce que vous voyez, quand il s'agit de décrire ce que vous voyez ?

Observer comment ce qui se présente se présente est bien plus intéressant que de construire des théories creuses.

C'est infiniment plus fascinant et riche.

___


Les atomes ne sont pas directement observés, ce sont des constructions théoriques.

Or, une construction théorique doit être reconnue comme telle.
Sa valeur dépend de sa capacité à rendre compte de l'expérience et à produire des prédictions vérifiables.

Ni les atomes ni Dieu ne sont donnés directement dans l'expérience sensible.

Mais les théories scientifiques sont a distinguer des théories métaphysiques.
Une théorie scientifique est explicative ou prédictive et testable.
Les mots importants sont « prédictive » et « testable ».

- Une théorie atomique produit des prédictions testables.
- Une théorie métaphysique ne le fait généralement pas.

Je distingue :
- les représentations théoriques fécondes, qui permettent des prédictions et des vérifications
et
- les représentations métaphysiques creuses, qui n'ajoutent rien de vérifiable.


On pourrait enfin me reprocher de mettre les atomes et Dieu sur le même plan.
C'est faux.
Je ne mets pas les atomes et Dieu sur le même plan.
Je constate simplement qu'aucun des deux ne se donne directement dans l'expérience lorsque je regarde ma main.

Lorsque je regarde ma main, je vois des formes, des couleurs, des contrastes.
- Je ne vois ni atomes ni Dieu.
- Je ne vois ni champs électromagnétiques ni anges.
- Je ne vois pas davantage une substance matérielle.

Je vois ce qui se présente.

Rien de plus.

À partir de là, si certains croient que je place les théories scientifiques et les croyances métaphysiques sur un même niveau, c'est une erreur.
La différence est considérable.

Une théorie scientifique est une représentation. Mais elle se distingue par sa capacité à produire des prédictions, à être testée, corrigée, raffinée ou abandonnée.

Elle ne prétend pas dire ce qui est observé, elle cherche à rendre compte de ce qui est observé.

C'est pourquoi je peux parfaitement reconnaître qu'une théorie atomique possède une immense puissance explicative et prédictive tout en rappelant que je ne vois pas d'atomes lorsque je regarde ma main.
Il n'y a là aucune contradiction.

La contradiction apparaît lorsque l'on confond la théorie et l'observation.
- Lorsque l'on croit voir ce que l'on se représente.
- Lorsque l'on prend un savoir théorique pour un contenu immédiat de l'expérience.

C'est cette confusion que je critique.

Et c'est exactement la même confusion qui apparaît dans certains discours religieux ou métaphysiques.

La différence est que la théorie scientifique produit des résultats vérifiables, tandis que la théorie métaphysique produit généralement des interprétations supplémentaires.

- Dans un cas, la représentation est continuellement confrontée à l'expérience.
- Dans l'autre, elle est souvent protégée de toute confrontation.

Je ne dis donc pas que les atomes sont du même ordre que Dieu.
Je dis que ni les uns ni l'autre ne sont vus.
Et j'ajoute que les atomes disposent d'une justification expérimentale indirecte dont Dieu ne dispose pas.

Ce sont deux affirmations distinctes.

Confondre l'une avec l'autre, c'est précisément reproduire l'erreur que je dénonce.

L'empiriste ne considère pas creuses toutes les théories. Il refuse simplement de prendre une interprétation théorique d'un donné pour le donné dont il s'agit.

Il distingue :
- ce qui est observé de ce qui est inféré,
- ce qui se présente dans la sensation de ce qui est ajouté,
- la sensation de la représentation,
et
- Le phénomène du discours sur le phénomène.

Et cette distinction évite déjà un nombre considérable d'illusions.
.

[Coemgen]

Bonjour,

Je comprends votre distinction entre science et métaphysique, et je reconnais volontiers la "supériorité" de la méthode scientifique lorsqu'il s'agit d'établir des faits sur le "monde physique".

Mais la Vie ne se réduit pas à cela et la valeur de la métaphysique ne doit pas nécessairement être mesurée selon les mêmes critères que ceux de la science. La question n'est pas seulement de savoir si une proposition est falsifiable, mais aussi si elle permet de clarifier les présupposés de notre pensée, de notre connaissance ou de notre conception du réel.

D'ailleurs, l'idée selon laquelle seules les affirmations empiriquement vérifiables auraient une valeur cognitive est elle-même une position philosophique, et non un résultat scientifique !

Je suis d'accord qu'une intuition métaphysique ne devient pas vraie du seul fait qu'elle existe. Mais la métaphysique n'a pas forcément pour fonction de concurrencer la science sur le terrain des faits observables. Elle cherche aussi à interroger les conditions mêmes qui rendent possibles la connaissance, l'expérience et la compréhension du réel.

Sa force réside précisément dans l'exploration de questions que les méthodes empiriques ne peuvent ni confirmer ni infirmer directement.
C'est simplement une autre démarche et un autre point de vue que j'apprécie et que je trouve très utile.

Cordialement,

[J'm'interroge]

.
Bonjour Coemgen,


Dans d'une démarche empiriste stricte, même parler d'effet est déjà une concession de trop. Un effet est quelque chose que l'on constate et que l'on suppose être un effet en rapport à une théorie causale.

Si Dieu n'est jamais constaté, il ne faut pas suggérer qu'il pourrait l'être indirectement par ses effets.


Tu déplaces la question Coemgen.

Je n'ai jamais dit que la science épuisait toutes les dimensions de la vie ni que toute réflexion métaphysique était dépourvue d'intérêt. On peut réfléchir aux concepts, au langage, aux présupposés de la pensée ou de la connaissance. Ce n'est pas le sujet.

Mon propos est beaucoup plus simple : le concept de Dieu ne refaire d'aucune manière à quoi que ce soit d'identifiable en particulier qui se présente dans l'expérience. Je ne rencontre jamais Dieu. Je ne rencontre que des sensations, des représentations et des affects associés. J'observe des configurations dans lesquelles je reconnais des phénomènes. Dieu n'apparaît nulle part dans ce qui est effectivement donné.

Tu me réponds que la métaphysique explore des questions que l'expérience ne peut ni confirmer ni infirmer. Très bien. Mais cela ne répond pas à mon objection. Cela la reformule simplement dans d'autres termes.

Car mon problème n'est pas que Dieu serait réfuté par l'expérience. Mon problème est qu'il ne s'y présente jamais.

Je ne prétends pas non plus que seules les propositions empiriquement vérifiables ont une valeur cognitive. Les mathématiques ou la logique ne reposent pas sur une vérification empirique. Mais elles ne prétendent pas non plus désigner un être existant quelque part dans le réel.

La difficulté apparaît lorsqu'on affirme l'existence de quelque chose.

Si tu affirmes qu'une chose existe, mais que rien dans l'expérience ne permet jamais de la distinguer ou de l'identifier, alors je ne vois pas ce que cette affirmation ajoute à notre connaissance du réel.

Tu présentes cela comme une autre démarche. Soit. Mais une autre démarche n'est pas automatiquement une démarche de connaissance. Une idée peut être intéressante, cohérente, profonde ou séduisante sans pour autant correspondre à quoi que ce soit d'existant.

C'est précisément là que se situe mon objection concernant Dieu.


La faille de ton texte est qu'il défend la dignité de la métaphysique alors que je conteste la portée cognitive d'une affirmation d'existence qui ne se rattache à aucune donnée de l'expérience. Ce sont deux débats différents.
.

[Gaetan]

.
Bonjour Coemgen,


Dans d'une démarche empiriste stricte, même parler d'effet est déjà une concession de trop. Un effet est quelque chose que l'on constate et que l'on suppose être un effet en rapport à une théorie causale.

Si Dieu n'est jamais constaté, il ne faut pas suggérer qu'il pourrait l'être indirectement par ses effets.


Tu déplaces la question Coemgen.

Je n'ai jamais dit que la science épuisait toutes les dimensions de la vie ni que toute réflexion métaphysique était dépourvue d'intérêt. On peut réfléchir aux concepts, au langage, aux présupposés de la pensée ou de la connaissance. Ce n'est pas le sujet.

Mon propos est beaucoup plus simple : le concept de Dieu ne refaire d'aucune manière à quoi que ce soit d'identifiable en particulier qui se présente dans l'expérience. Je ne rencontre jamais Dieu. Je ne rencontre que des sensations, des représentations et des affects associés. J'observe des configurations dans lesquelles je reconnais des phénomènes. Dieu n'apparaît nulle part dans ce qui est effectivement donné.

Tu me réponds que la métaphysique explore des questions que l'expérience ne peut ni confirmer ni infirmer. Très bien. Mais cela ne répond pas à mon objection. Cela la reformule simplement dans d'autres termes.

Car mon problème n'est pas que Dieu serait réfuté par l'expérience. Mon problème est qu'il ne s'y présente jamais.

Je ne prétends pas non plus que seules les propositions empiriquement vérifiables ont une valeur cognitive. Les mathématiques ou la logique ne reposent pas sur une vérification empirique. Mais elles ne prétendent pas non plus désigner un être existant quelque part dans le réel.

La difficulté apparaît lorsqu'on affirme l'existence de quelque chose.

Si tu affirmes qu'une chose existe, mais que rien dans l'expérience ne permet jamais de la distinguer ou de l'identifier, alors je ne vois pas ce que cette affirmation ajoute à notre connaissance du réel.

Tu présentes cela comme une autre démarche. Soit. Mais une autre démarche n'est pas automatiquement une démarche de connaissance. Une idée peut être intéressante, cohérente, profonde ou séduisante sans pour autant correspondre à quoi que ce soit d'existant.

C'est précisément là que se situe mon objection concernant Dieu.


La faille de ton texte est qu'il défend la dignité de la métaphysique alors que je conteste la portée cognitive d'une affirmation d'existence qui ne se rattache à aucune donnée de l'expérience. Ce sont deux débats différents.
.

Je n'ai pas lu ce que tu écris parce que ce sont des textes trop long mais ce que tu appelles baratin a été vérifié par des gens qui s'y connaissent et l'ont mis en pratique.

[J'm'interroge]

Je n'ai pas lu ce que tu écris parce que ce sont des textes trop long mais ce que tu appelles baratin a été vérifié par des gens qui s'y connaissent et l'ont mis en pratique.

Quoi donc ?

Tu n'as pas lu ce que j'écris, donc tu n'y réponds pas.

Ensuite, dire que « des gens qui s'y connaissent l'ont vérifié » n'est pas une démonstration. Vérifié quoi exactement ?

Que certaines pratiques produisent des expériences particulières ? Je n'en doute pas.

Que certaines personnes sont convaincues d'avoir vécu quelque chose de spirituel ? Je n'en doute pas non plus.

Mais cela ne démontre pas l'existence de Dieu.

Des gens compétents peuvent vérifier qu'une expérience a lieu. Ils ne peuvent pas conclure automatiquement que l'interprétation métaphysique de cette expérience est vraie.

Mon argument reste le même : où et comment Dieu se présente-t-il dans l'expérience autrement que comme une interprétation ajoutée après coup ?


__________________



Coemgen suite :


Le problème est que tu sembles attribuer à la métaphysique une profondeur qu'elle ne possède pas nécessairement.

Tu dis qu'elle permet de clarifier les présupposés de notre pensée.

Très bien.

Mais encore faut-il qu'elle les clarifie effectivement.

Car produire des discours sur les présupposés n'est pas les clarifier.

Multiplier les concepts n'est pas comprendre davantage.

Inventer des catégories n'est pas acquérir du savoir.

La métaphysique a cette particularité étrange de pouvoir discuter pendant des millénaires de notions comme l'être, la substance, l'absolu, la cause première ou l'essence sans jamais parvenir à un accord ni à un critère permettant de trancher.

Et cela devrait déjà nous interroger.

Tu dis également que certaines questions ne peuvent être ni confirmées ni infirmées par les méthodes empiriques.

C'est précisément ce qui me pose problème.

Car comment distingues-tu alors une idée pertinente d'une pure invention ?

Par quel moyen ?

Par quelle observation ?

Par quelle expérience ?

Par quel critère autre que la préférence personnelle, l'élégance du discours ou la cohérence interne du système ?

Car un roman peut être cohérent.

Une mythologie peut être cohérente.

Une théologie peut être cohérente.

Une fiction peut être cohérente.

La cohérence seule ne produit pas de connaissance.

Tu affirmes aussi que la vie ne se réduit pas au monde physique.

Mais comment le sais-tu ?

Est-ce observé ?

Ou est-ce justement une affirmation métaphysique supplémentaire ?

Car de mon point de vue, c'est déjà introduire dans la discussion ce qu'il faudrait d'abord démontrer.

Et lorsque tu écris que les affirmations empiriquement vérifiables ne sont pas les seules à avoir une valeur cognitive, j'aimerais savoir ce que signifie exactement ici "valeur cognitive".

Si cela signifie produire du savoir sur le réel, alors il faut bien un moyen de distinguer le vrai du faux.

Sinon nous ne parlons plus de connaissance mais d'interprétation.

Or c'est précisément ce glissement que je conteste.

Je n'ai aucun problème avec les interprétations.

Les êtres humains interprètent constamment.

Je n'ai aucun problème avec les récits.

Ils peuvent être intéressants, stimulants ou même inspirants.

Mais une interprétation n'est pas un savoir simplement parce qu'elle porte sur des questions difficiles.

Un récit n'acquiert pas de valeur cognitive simplement parce qu'il traite de l'absolu, de l'être ou du sens de la vie.

Tu sembles considérer que parce qu'une question échappe à la vérification empirique, la métaphysique devient un outil pertinent pour l'explorer.

Moi je constate plutôt que c'est précisément dans ces zones que l'imagination ou la pure speculation deviennent gratuites et non pertinente.

Et c'est là qu'il ne reste plus qu'une concurrence de récits.

Des récits parfois sophistiqués.

Parfois élégants.

Parfois fascinants.

Mais des récits tout de même, des récits seulement.

Or je préfère m'en tenir à ce qui se présente comme il se présente.

Le reste peut être intéressant à imaginer.

Je ne vois simplement pas pourquoi je devrais appeler cela du savoir.
.

[Coemgen]

Bonjour JM, Bonjour à tous,

Ce n’est pas évident de répondre à tout ce que vous écrivez. Je comprends votre point de vue, mais comme je vous l’ai déjà exprimé dans d’autres discussions, votre vision me semble insuffisante. Le désaccord ne porte pas vraiment ici sur Dieu, mais sur la manière de juger ce qui peut être considéré comme réel. Nous savons tous les deux que le fait qu’il existe plusieurs systèmes opposés ne suffit pas à disqualifier la métaphysique en général, pas plus que la science ne peut être invalidée par l’existence d’anciennes théories scientifiques.
Comme je l’ai mentionné plus haut, il est également arrivé que la science et la métaphysique aient travaillé ensemble, comme en témoigne la théorie de la relativité d’Albert Einstein, qui repose sur des réflexions métaphysiques cruciales. Et aujourd'hui, nous ne savons pas tout.

Dans les sciences empiriques, nous ne nous limitons pas à ce que nous observons directement. Nous partons de ce qui est donné et en déduisons des choses que nous ne voyons pas. Par exemple, nous n’observons pas directement les lois de la nature ni l’esprit des autres, mais nous les admettons parce qu’elles expliquent ce que nous observons. Ces hypothèses sont considérées comme valables parce qu’elles rendent compte de l’expérience.

Pour revenir à Dieu, puisque vous le mentionnez, il ne s’agit pas d’un objet parmi d’autres dans le monde. Il est conçu comme ce qui fonde l’existence de tout le reste, comme l’essence même de l’existence. Le fait qu’on ne l’observe pas directement n’est donc pas une objection décisive, puisqu’il n’est pas du même type que les objets ordinaires. La vraie question est de savoir à quelles conditions une telle idée peut être acceptée comme rationnelle. Il est crucial de distinguer le domaine de l’expérience, où l’on infère des choses à partir de ce que l’on observe, et le domaine métaphysique, où l’on s’interroge sur les bases mêmes de ce qui existe et sur la possibilité de comprendre le réel.

Vous l’aurez compris, JM II, je pense que la vérité ne se limite pas à la science empirique; il existe d’autres manières d’acquérir la connaissance. Je ne cherche pas à prouver celui qui peut se dévoiler. D’un autre côté, il faut savoir aussi s’imterroger et frapper à la porte.


Respectueusement,

[Gaetan]

Quoi donc ?

Tu n'as pas lu ce que j'écris, donc tu n'y réponds pas.

Ensuite, dire que « des gens qui s'y connaissent l'ont vérifié » n'est pas une démonstration. Vérifié quoi exactement ?

Que certaines pratiques produisent des expériences particulières ? Je n'en doute pas.

Que certaines personnes sont convaincues d'avoir vécu quelque chose de spirituel ? Je n'en doute pas non plus.

Mais cela ne démontre pas l'existence de Dieu.

Des gens compétents peuvent vérifier qu'une expérience a lieu. Ils ne peuvent pas conclure automatiquement que l'interprétation métaphysique de cette expérience est vraie.

Mon argument reste le même : où et comment Dieu se présente-t-il dans l'expérience autrement que comme une interprétation ajoutée après coup ?

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Jésus l'a vu et c'est une personne à qui on peut se fier et c'est tout naturel qu'il y ait une hiérarchie céleste et à sa tête un Dieu.