Croyance vs Empirisme ou Science.

[Gaetan]

Je ne vois pas bien en quoi cela répond à mon propos.

Si quelque chose se présentait devant moi, je constaterais qu'une apparition, une perception ou un phénomène se présente.

C'est précisément ce que je fais depuis le début : m'en tenir à ce qui se présente.

Ce qui m'intéresse ensuite, c'est ce qui est ajouté à ce qui se présente.

Si quelqu'un me dit : « Ce phénomène est Dieu. » Je lui demanderai comment il le sait.

Si quelqu'un me dit : « Ce phénomène est un ange. » Je lui demanderai également comment il le sait.

Si quelqu'un me dit : « Ce phénomène est une hallucination. » Je lui poserai la même question.

Car constater qu'un phénomène se présente est une chose.

Savoir ce qu'il est en est une autre.

C'est précisément cette distinction que je cherche à maintenir.

Tu sembles supposer que reconnaître un phénomène comme Dieu serait immédiat.

Mais c'est justement ce qui est en question.

Comment distinguerais-tu Dieu d'autre chose ?

Comment reconnaîtrais-tu qu'il s'agit bien de Dieu et non d'une autre interprétation ?

Sur quoi reposerait cette certitude ?

Dire « c'est Dieu » ne décrit pas davantage le phénomène.

C'est déjà une interprétation du phénomène.

Or depuis le début, mon propos consiste précisément à distinguer ce qui est observé de ce qui est ajouté à l'observation.

Je ne vois donc pas en quoi ton objection atteint ce que je dis.

Elle semble au contraire illustrer exactement le point que je soulève.

Le cœur de ta réponse est que tu présupposes déjà ce qu'il faudrait établir : qu'une apparition éventuelle serait identifiable comme « Dieu ».

Moi, je te demanderais simplement : qu'est-ce qui, dans ce qui se présente, permet de l'affirmer ?

C'est la même question que je pose pour la matière, la causalité, l'être ou toute autre construction conceptuelle.
.

Si tu n'en conclus rien c'est de facto une conclusion

[J'm'interroge]

Si tu n'en conclus rien c'est de facto une conclusion

Non.

Tu confonds l'absence de conclusion avec une conclusion.

Si je regarde quelque chose sans affirmer ce qu'est cette chose, je ne conclus pas.
Je suspends précisément la conclusion.
C'est même l'inverse d'une conclusion.

Si j'aperçois au loin une forme indistincte, je peux dire :
« Quelque chose se présente. »
Je n'ai pas besoin d'affirmer qu'il s'agit d'un homme, d'un arbre ou d'un animal.
Je peux simplement constater ce qui se présente sans ajouter davantage.

La conclusion apparaît au moment où l'on affirme :
« C'est ceci » ou « c'est cela ».
Or c'est précisément cette étape que j'examine.

Tu sembles penser que ne pas conclure est impossible.
Pourtant nous le faisons constamment.
Nous observons souvent des choses sans savoir exactement ce qu'elles sont.
Nous pouvons reconnaître qu'un phénomène se présente sans prétendre connaître immédiatement sa nature ultime.

Dire : « Je ne sais pas ce que c'est » n'est pas une conclusion.
Dire : « C'est Dieu » en est une.
Dire : « C'est de la matière » en est une également.
Dire : « C'est une hallucination » en est une aussi.
Dans tous les cas, quelque chose est ajouté au simple constat du phénomène.

Mon propos consiste seulement à observer et maintenir cette distinction entre ce qui se présente et ce que l'on affirme à son sujet.
.

[Gérard C. Endrifel]

Quand on se connait soi-même complètement, que l'on accepte sa propre nature, ses limites, ses restrictions, sa condition, on comprend que le "je ne crois que ce que je vois" n'est pas suffisant.

[J'm'interroge]

Quand on se connait soi-même complètement, que l'on accepte sa propre nature, ses limites, ses restrictions, sa condition, on comprend que le "je ne crois que ce que je vois" n'est pas suffisant.

Je ne pense pas avoir dit ni suggéré que je ne crois que ce que je vois.
Je pense même que cette formule est souvent trompeuse.
Mon propos est différent.
Je distingue ce qui se présente de ce que nous ajoutons à ce qui se présente.
C'est tout.

Par ailleurs, je ne vois pas le lien entre la connaissance de soi et ce que tu affirmes ensuite.
Tu dis que lorsque l'on se connaît complètement, on comprend que cela ne suffit pas.
- Mais en quoi exactement ?
- Que constate-t-on alors de plus ?
- Que voit-on de plus ?
- Qu'observe-t-on de plus ?
Car affirmer qu'une chose ne suffit pas ne nous dit pas encore ce qu'il faudrait ajouter ni pourquoi il faudrait l'ajouter.
Et c'est précisément là que se situe ma question.

Je constate souvent que l'on déclare l'expérience insuffisante.
Très bien.
Mais insuffisante pour quoi ?
- Pour satisfaire un besoin d'explication ?
- Pour répondre à certaines questions ?
- Pour construire un récit plus vaste ?
Peut-être.
Mais cela ne montre pas encore que ce qui est ajouté corresponde effectivement à quelque chose de réel.

Il y a une différence entre ressentir un manque et justifier ce que l'on ajoute pour le combler.
Or c'est cette justification qui m'intéresse.
Je ne prétends pas que l'on doive s'en tenir à la seule perception visuelle.
Je dis simplement que nous devrions distinguer soigneusement ce qui est donné de ce qui est interprété.
Car dès que cette distinction disparaît, nous risquons de prendre nos représentations pour ce qui se présente effectivement.
Et c'est précisément cette confusion que je cherche à éviter.

Tu sembles me répondre comme si je défendais une sorte de positivisme naïf : « je ne crois que ce que je vois ».
Or mon propos est plus subtil.
Je ne dis pas que tout doit être visible. Je dis que l'on doit rester conscient de la différence entre le phénomène et ce que la pensée projette sur le phénomène. Ce n'est pas la même thèse.

Tu changes discrètement de sujet.
Je ne défends pas le principe « je ne crois que ce que je vois ».
Je défends plutôt la distinction entre ce qui est donné et ce qui est ajouté.
.

[Gaetan]

Non.

Tu confonds l'absence de conclusion avec une conclusion.

Si je regarde quelque chose sans affirmer ce qu'est cette chose, je ne conclus pas.
Je suspends précisément la conclusion.
C'est même l'inverse d'une conclusion.

Si j'aperçois au loin une forme indistincte, je peux dire :
« Quelque chose se présente. »
Je n'ai pas besoin d'affirmer qu'il s'agit d'un homme, d'un arbre ou d'un animal.
Je peux simplement constater ce qui se présente sans ajouter davantage.

La conclusion apparaît au moment où l'on affirme :
« C'est ceci » ou « c'est cela ».
Or c'est précisément cette étape que j'examine.

Tu sembles penser que ne pas conclure est impossible.
Pourtant nous le faisons constamment.
Nous observons souvent des choses sans savoir exactement ce qu'elles sont.
Nous pouvons reconnaître qu'un phénomène se présente sans prétendre connaître immédiatement sa nature ultime.

Dire : « Je ne sais pas ce que c'est » n'est pas une conclusion.
Dire : « C'est Dieu » en est une.
Dire : « C'est de la matière » en est une également.
Dire : « C'est une hallucination » en est une aussi.
Dans tous les cas, quelque chose est ajouté au simple constat du phénomène.

Mon propos consiste seulement à observer et maintenir cette distinction entre ce qui se présente et ce que l'on affirme à son sujet.
.

Oui mais si quelque chose se présente et que tu dis n'en conclure rien ou de ne pas t'y arrêter tu te positionnes tu n'es pas neutre. Ton mental fait un choix.

[J'm'interroge]

Oui mais si quelque chose se présente et que tu dis n'en conclure rien ou de ne pas t'y arrêter tu te positionnes tu n'es pas neutre. Ton mental fait un choix.

Tu confonds deux choses : le fait psychologique au regard d'une démarche adoptée, et le contenu de ce qui est affirmé.

Bien sûr qu'il y a ici une attitude ou une démarche adoptée.
Et bien sûr qu'il se passe quelque chose lorsque quelque chose se présente.
Mais cela ne signifie pas que j'affirme quoi que ce soit sur la nature de ce qui se présente.

Tu sembles considérer qu'il n'existe que deux possibilités :
- conclure
- ou conclure l'inverse.
Or il existe une troisième possibilité : constater.

Si une forme apparaît à l'horizon, je peux constater qu'une forme apparaît à l'horizon.
Je n'ai pas besoin d'affirmer qu'il s'agit d'un homme.
Je n'ai pas besoin d'affirmer qu'il ne s'agit pas d'un homme.
Je peux simplement reconnaître ce qui se présente.

Tu dis que mon mental fait un choix.
Disons-le ainsi.
Mais ce choix consiste précisément à ne pas ajouter davantage que ce qui est donné.
Et ce n'est pas la même chose que conclure sur la nature de ce qui est observé.

Car le problème n'est pas qu'un esprit soit impliqué.
Le problème est le saut qui consiste à passer du phénomène à une interprétation présentée comme si elle faisait partie du phénomène lui-même.
Depuis le début, c'est ce saut que j'interroge.

Tu sembles penser que suspendre son jugement est déjà une prise de position sur l'objet observé.
Je dirais plutôt que c'est une prise de position sur sa propre manière de connaître.
Je ne dis pas ce qu'est la chose.
Je refuse simplement de prétendre le savoir ou de le connaître lorsque cela ne m'est pas donné.

Ce n'est pas une conclusion sur la chose.
C'est une prudence concernant une tendance à l'interprétation.
Et la différence me paraît considérable.

Ta difficulté est que tu transformes une attitude épistémique (« je ne tranche pas ») en thèse ontologique (« tu affirmes quelque chose sur la réalité »).

Or je peux parfaitement reconnaître que j'adopte une discipline ou une méthode sans que cela constitue une affirmation supplémentaire sur ce qui est observé.

C'est même tout l'enjeu de ta démarche.
.

[Gérard C. Endrifel]

Par ailleurs, je ne vois pas le lien entre la connaissance de soi et ce que tu affirmes ensuite.
Tu dis que lorsque l'on se connaît complètement, on comprend que cela ne suffit pas.
- Mais en quoi exactement ?
- Que constate-t-on alors de plus ?
- Que voit-on de plus ?
- Qu'observe-t-on de plus ?

Tu le sauras quand tu te connaitras et que tu accepteras qui tu es.

[vic]

J'minterroge a dit : Tu sembles penser que suspendre son jugement est déjà une prise de position sur l'objet observé.
Je dirais plutôt que c'est une prise de position sur sa propre manière de connaître.
Je ne dis pas ce qu'est la chose.
Je refuse simplement de prétendre le savoir ou de le connaître lorsque cela ne m'est pas donné.

Ce n'est pas une conclusion sur la chose.
C'est une prudence concernant une tendance à l'interprétation.
Et la différence me paraît considérable.

Ta difficulté est que tu transformes une attitude épistémique (« je ne tranche pas ») en thèse ontologique (« tu affirmes quelque chose sur la réalité »).

Non , suspendre son jugement dans toutes les dimensions n'est pas une prise de position particulière .
Tu dis que cela implique un apparaitre ou un vécu particulier , je dis que je n'en sais rien .
C'est uniquement là que je suis réservé .
Ca n'est pas une attitude épistémique , mais une réserve sur ce qui pourrait être déjà un jugement limite .
Donc je ne me prononce pas .

J'minterroge a dit : Je refuse simplement de prétendre le savoir ou de le connaître lorsque cela ne m'est pas donné.

Oui, mais attention aux préjugés ou conditionnements inconscients qui peuvent t'apparaitre comme ce qui est donné .
Le jugement peut intervenir en amont sans que tu en aperçoives comme l'indique le terme "préjuger".
Ce que l'on croit être une intuition pure ou un fait brut ("ce qui nous est donné") est souvent le résultat de filtres culturels, d'expériences passées ou de biais cognitifs.
C'est pourquoi quand je médite je n'essais même d'imaginer ou d'attendre ce qui serait donné ou pas comme support .
je n'en sais rien déjà à ce niveau là .
Bouddha va même plus loin , il dit que l'erreur c'est de croire en l'être ou le non être .
Donc il ne part pas du fait qu'une chose soit donnée ou pas, ou qu'elle existerait ou non .
Méditer dans le bouddhisme , c'est juste ne penser à rien de particulier ou de spécial .
Pourquoi ? Parce que juger qu'il ne faut pas juger est tout autant une forme de jugement possible .
La suspension du jugement dans toutes ses dimensions c'est de ne chercher rien de spécial ou de particulier .

Dès que l'esprit se dit : « Je ne dois pas juger » ou « Je dois refuser de prétendre savoir », il est déjà en train de poser une règle, une frontière, donc un jugement sur sa propre expérience. C'est une injonction paradoxale. L'ego joue au plus malin en singeant la neutralité.
"En ne cherchant rien de spécial ou de particulier » on est dans le non-agir (Wu Wei en taoïsme) ou l'absence d'attente du Zen.

[J'm'interroge]

Par ailleurs, je ne vois pas le lien entre la connaissance de soi et ce que tu affirmes ensuite.
Tu dis que lorsque l'on se connaît complètement, on comprend que cela ne suffit pas.
- Mais en quoi exactement ?
- Que constate-t-on alors de plus ?
- Que voit-on de plus ?
- Qu'observe-t-on de plus ?

Tu le sauras quand tu te connaitras et que tu accepteras qui tu es.

Justement, cela ne répond à aucune de mes questions.
Je te demande ce que l'on constate de plus. Tu me réponds que je le saurai plus tard.
Je te demande ce qui est observé. Tu me réponds que je le comprendrai lorsque je me connaîtrai suffisamment.
Mais cela ne décrit rien, ne montre rien et n'explique rien. C'est une promesse.
Pas une réponse.

Si tu affirmes qu'une connaissance de soi permet de constater quelque chose que je ne constate pas, alors je te demande simplement ce que c'est.
- Pas dans dix ans.
- Pas après une lecture biblique ou tel ou tel un baratin.
- Pas après une transformation intérieure.
Maintenant.
Autrement formulé :
- Que constates-tu exactement ?
- Que se présente-t-il exactement ?
- Que peux-tu décrire ?

Car sinon, nous restons dans une situation très particulière.
Tu affirmes qu'il y a quelque chose.
Mais lorsque je te demande ce que c'est, tu me réponds que je le saurai lorsque je serai prêt.
Autrement dit, tu repousses indéfiniment la nécessité de préciser ton propos.

Or une affirmation qui ne peut jamais être clarifiée lorsqu'on la questionne ressemble davantage à une formule qu'à une connaissance.
Depuis le début, je ne te demande pas que l'on me convainque.
Je demande de décrire.

Et c'est précisément cette description qui semble toujours manquer.

Ce qui est intéressant ici, c'est que tu utilises un artifice très fréquent dans les discours spirituels :
« Tu comprendras quand tu y seras. »
Une manière d'éviter la question centrale : qu'est-ce qui est censé être compris ?


___________________


@ vic,


Je pense que nous ne parlons pas exactement de la même chose.

Tu soulèves un point intéressant, mais il me semble que tu réponds davantage à une position que je n'ai pas exprimée qu'à ce que je dis ici.

Je ne nie pas qu'il y ait des conditionnements, des préjugés, des biais et des interprétations inconscientes. C'est même l'une des raisons pour lesquelles je m'efforce de distinguer ce qui se présente de ce que j'y ajoute.

Là où je ne te suis plus, c'est lorsque tu sembles conclure de cette difficulté qu'il deviendrait impossible ou inutile de maintenir cette distinction. Car ce n'est pas parce qu'une distinction est difficile qu'elle cesse d'être pertinente.

Je ne prétends pas accéder à un donné absolument pur.
Je ne prétends pas être exempt de tout conditionnement.
Je ne prétends pas disposer d'un point de vue divin sur ma propre expérience.
Je constate simplement qu'il existe une différence entre ce qui se présente et les élaborations conceptuelles construites à partir de ce qui se présente.

Cette différence peut être floue. Elle peut être difficile à établir. Elle peut être partiellement contaminée par des habitudes mentales. Mais cela ne la fait pas disparaître.

Par ailleurs, lorsque tu dis que refuser de prétendre savoir est déjà une forme de jugement, je suis d'accord. Évidemment que c'en est un.
Mais,
Je n'ai jamais prétendu être sans jugement.
Je n'ai jamais prétendu être dans une neutralité absolue.
Je dis seulement que ce jugement porte sur ma manière de connaître.
Pas sur la nature de ce qui est observé.
C'est une différence essentielle.

Lorsque je dis : « Je ne sais pas ce qu'est cette chose. », je formule effectivement un jugement. Mais je ne formule pas un jugement sur la chose. Je formule un jugement sur les limites de ce que je peux affirmer à son sujet. Et cela me paraît très différent.

Enfin, lorsque tu évoques Bouddha, le non-être, l'être, la méditation ou l'abandon de toute pensée particulière, tu sembles t'intéresser à une pratique visant à suspendre toute distinction. Très bien. Mais cela nous éloigne de mon propos ici.

Ici, je suis je rappelle une distinction extrêmement simple : ce qui est observé n'est pas la même chose que ce qui est inféré.

Que cette distinction soit imparfaite ne la rend pas inutile.

Et je continue de penser qu'une grande partie de nos confusions viennent précisément du fait que nous oublions cette différence.

Il semble que tu t'attaques à l'idée d'un « donné pur ». Or, dans ce que tu développes depuis plusieurs échanges, tu n'as pas besoin d'un donné absolument pur pour soutenir ta théorie. Le problème, c'est qu'elle ne repose sur aucune observation.

Je maintiens par conséquent qu'il existe une différence entre le phénomène tel qu'il se présente et les couches d'interprétation que nous lui ajoutons ensuite. Non parce que j'y croirais, mais parce que c'est ce que j'observe.

C'est beaucoup plus modeste.


___________________


Qu'importe ce qui fait que ce qui se présente se présente. Ce qui importe, c'est comment cela se présente t-il en termes descriptifs ? C'est la question pragmatique par excellence. C'est la question que se pose un empiriste. Car toute réponse à toute autre question sera toujours nécessairement théorique et très généralement creuse.

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[Gérard C. Endrifel]

Justement, cela ne répond à aucune de mes questions.
Je te demande ce que l'on constate de plus. Tu me réponds que je le saurai plus tard.
Je te demande ce qui est observé. Tu me réponds que je le comprendrai lorsque je me connaîtrai suffisamment.
Mais cela ne décrit rien, ne montre rien et n'explique rien. C'est une promesse.
Pas une réponse.

Si tu affirmes qu'une connaissance de soi permet de constater quelque chose que je ne constate pas, alors je te demande simplement ce que c'est.
- Pas dans dix ans.
- Pas après une lecture biblique ou tel ou tel un baratin.
- Pas après une transformation intérieure.
Maintenant.
Autrement formulé :
- Que constates-tu exactement ?
- Que se présente-t-il exactement ?
- Que peux-tu décrire ?

Car sinon, nous restons dans une situation très particulière.
Tu affirmes qu'il y a quelque chose.
Mais lorsque je te demande ce que c'est, tu me réponds que je le saurai lorsque je serai prêt.
Autrement dit, tu repousses indéfiniment la nécessité de préciser ton propos.

Or une affirmation qui ne peut jamais être clarifiée lorsqu'on la questionne ressemble davantage à une formule qu'à une connaissance.
Depuis le début, je ne te demande pas que l'on me convainque.
Je demande de décrire.

Et c'est précisément cette description qui semble toujours manquer.

Ce qui est intéressant ici, c'est que tu utilises un artifice très fréquent dans les discours spirituels :
« Tu comprendras quand tu y seras. »
Une manière d'éviter la question centrale : qu'est-ce qui est censé être compris ?

Ce que tu demandes est propre à chacun. A quoi te servirait ce que j'ai constaté moi alors que tu n'es pas moi ? A quoi cela te servirait que je te décrive ce qui se présente à moi alors qu'il se révèle à chacun selon ce qu'il est ? Tu veux du mâché tout cuit, non, tu vas travailler.

[J'm'interroge]

Ce que tu demandes est propre à chacun. A quoi te servirait ce que j'ai constaté moi alors que tu n'es pas moi ? A quoi cela te servirait que je te décrive ce qui se présente à moi alors qu'il se révèle à chacun selon ce qu'il est ? Tu veux du mâché tout cuit, non, tu vas travailler.

Je ne te demande pas un contenu “personnel” inaccessible à autrui.
Je te demande une description.
Et une description n’a rien de privé au sens où tu l’entends ici.

Quand quelqu’un décrit une expérience, il peut le faire de manière partageable, intelligible et discutable.
Sinon, il ne s’agit plus de connaissance, mais d’un vécu intransmissible posé comme autorité.
Or c’est précisément ce glissement que je questionne.

Tu dis : « ce qui se présente dépend de ce que tu es ».
Très bien.
Mais là encore, c’est une affirmation.

Et je te repose la même question : qu’est-ce qui est observé dans ce que tu affirmes ?
Qu’est-ce qui se présente exactement, ici et maintenant, qui permettrait de distinguer cette thèse d’une simple interprétation supplémentaire ?

Dire que chacun doit “travailler” ou “le vivre” ne répond pas à la question.
Cela remplace une description par une injonction.
Et surtout, cela rend toute discussion impossible, puisque toute demande de clarification est renvoyée à une expérience privée incommunicable.

Or si une idée ne peut être ni décrite, ni comparée, ni discutée autrement que par référence à une transformation intérieure supposée, alors elle sort du domaine de la connaissance au sens strict.
Elle devient un engagement personnel, pas un contenu descriptif partageable.

Je ne te demande donc pas “du mâché tout cuit”.
Je te demande simplement de rester au niveau où une affirmation peut être examinée : ce qui est censé être constaté, et en quoi ce constat est descriptible.

Sinon, on change simplement de type de discours.
On ne parle plus de descriptions susceptibles d’être discutées, comparées ou critiquées.
On parle d’un vécu supposé privé, accessible uniquement à celui qui le revendique, et dont l’autorité repose sur le fait même qu’il serait inaccessible aux autres.

À partir de là, toute discussion devient structurellement bloquée.
Car dès qu’on demande ce qui est constaté, on nous répond que cela ne peut être compris qu’après transformation.
Et dès qu’on demande à quoi ressemble ce constat, on nous répond qu’il est intransmissible.

Autrement dit, toute demande de clarification est redirigée vers une expérience personnelle supposée décisive mais non descriptible.

Dans ce cas, il n’y a plus de critère commun.
Plus de point de comparaison.
Plus de possibilité de dire : ceci correspond, ceci ne correspond pas.
Il reste seulement une affirmation et l’invitation à la croire ou à la vivre.

Or une affirmation qui ne peut jamais être mise à l’épreuve par une description publique cesse d’appartenir au domaine de la connaissance au sens strict.
Elle devient un engagement individuel, éventuellement riche sur le plan existentiel, mais non vérifiable et non discutable sur le plan cognitif.

C’est exactement là que je m’arrête.

Non par refus du vécu ou de l’expérience intérieure.

Mais parce que sans critère descriptif partageable, il n’y a plus de distinction possible entre ce qui est découvert et ce qui est simplement affirmé.
.

[Gérard C. Endrifel]

Et une description n’a rien de privé au sens où tu l’entends ici.

Ah non ? Si le Père Noêl se présente en robe de bal à moi et à toi en tenue rouge avec bonnet, cela remettrait-il en cause son existence ? Est-ce que ma description du Père Noël tel qu'il s'est présenté à moi te semblerait pertinente ? Non. Tu t'attendrais qu'il se présente à toi de la même manière alors qu'il en a décidé autrement. Et quand il se présentera à toi en tenue rouge avec un bonnet, tu ne le verras pas comme le Père Noël parce que tu t'attendras à ce qu'il se présente à toi selon MA description. Et si toutefois tu le vois comme le Père Noël, tu m'accuseras d'être dans la croyance parce que ce qui se sera présenté à toi ne se sera pas présenté de la même manière pour moi et au lieu de te dire qu'il apparaît à chacun selon sa personne, tu te réfugieras dans l'absolu confort qu'il n'y a que toi qui sait ce qui est vrai.

Tu as choisi de croire uniquement ce que tu vois. Dans la vie d'un humain, cette position n'est pas suffisante. Il n'a pas été conçu pour ça.

[J'm'interroge]

Ah non ? Si le Père Noêl se présente en robe de bal à moi et à toi en tenue rouge avec bonnet, cela remettrait-il en cause son existence ? Est-ce que ma description du Père Noël tel qu'il s'est présenté à moi te semblerait pertinente ? Non. Tu t'attendrais qu'il se présente à toi de la même manière alors qu'il en a décidé autrement. Et quand il se présentera à toi en tenue rouge avec un bonnet, tu ne le verras pas comme le Père Noël parce que tu t'attendras à ce qu'il se présente à toi selon MA description. Et si toutefois tu le vois comme le Père Noël, tu m'accuseras d'être dans la croyance parce que ce qui se sera présenté à toi ne se sera pas présenté de la même manière pour moi et au lieu de te dire qu'il apparaît à chacun selon sa personne, tu te réfugieras dans l'absolu confort qu'il n'y a que toi qui sait ce qui est vrai.

Tu as choisi de croire uniquement ce que tu vois. Dans la vie d'un humain, cette position n'est pas suffisante. Il n'a pas été conçu pour ça.

Dans ce que j'ai développé jusqu'ici, je ne cherche pas à défendre l'intersubjectivité, les critères publics ni même des conditions théoriques de validation scientifique dans un cadre paradigmatique abstrait.

Je reviens toujours à quelque chose de plus élémentaire : ce qui est donné dans l'expérience.

Avec toi Gérard, le problème est que remplace mon propos par un autre.

Je ne dis pas : « si Dieu existe, il doit apparaître de la même façon à tout le monde ».

Je dis quelque chose de plus fort : « Dieu ne se présente pas dans l'expérience. »

Ton histoire de Père Noël ne répond donc pas à la question.


Donc Gérard,

Je ne vois pas le rapport avec ce que je dis.

Je n'ai jamais affirmé qu'une chose devait apparaître de la même manière à tout le monde pour exister.

Mon propos est beaucoup plus simple : où est Dieu dans l'expérience ?

Ton exemple suppose déjà que le Père Noël se présente.

Sous une forme ou sous une autre, il est donné dans l'expérience. On peut alors discuter de son apparence.

Mais concernant Dieu, c'est précisément ce qui manque.

Tu me parles d'une apparition différente selon les personnes. Très bien. Mais qu'est-ce qui apparaît exactement ?

Je ne rencontre jamais Dieu. Je rencontre des sensations, des affects, des représentations de toutes sortes, des phénomènes identifiables.

Le mot "Dieu" arrive après, comme interprétation.

C'est cela que je souligne depuis le début.

Et non, je n'ai pas choisi de croire uniquement ce que je vois.

D'ailleurs je ne croise strictement rien.

Je me contente de partir et de revenir à de ce qui est effectivement donné.

Si tu affirmes que Dieu est présent dans l'expérience, alors montre-le, désigne le, décris le tel qu'il se présente.

Pas comme interprétation. Pas comme conclusion. Pas comme croyance.

Comment se présente-t-il concrètement dans ce qui se présente ?


Ce qui m'intéresse c'est l'expérience immédiate, le donné, et la distinction entre ce qui apparaît et ce qu'on ajoute ensuite comme explication.

Les baratins m'intéressent très peu.

___


Il fallait que je recentre la discussion sur mon propos duquel tu devies.

Car,

Je ne demande pas une preuve scientifique de Dieu.
Je ne demande pas un consensus intersubjectif.
Je ne demandes même pas une validation publique.

Je demande quelque chose de beaucoup plus élémentaire :

-----> Où est Dieu dans ce qui se présente ?

Et surtout :

-----> Que désigne exactement le mot « Dieu » dans l'expérience elle-même ?


Quand je dis :

« Je ne rencontre jamais Dieu. Je rencontre des sensations, des affects, des représentations de toutes sortes, des phénomènes identifiables. »
et
« Le mot "Dieu" arrive après, comme interprétation. »

C'est le cœur de la réponse que je te fais.

Elle replace la charge de la preuve.


Jusqu'ici, tu tentes de déplacer la discussion vers :

« Dieu peut apparaître différemment selon les personnes. »

Mais cela suppose déjà que Dieu apparaît.

C'est pourquoi je te dis :

Très bien Gerard, mais où est-il avant l'interprétation ?

Autrement dit :

-----> Comment Dieu se présente t-il dans ce qui se présente tel qu'il se présente indépendamment de toute interprétation ?

Et c'est là que beaucoup de discours spirituels tomberont dans l'évitement, la confusion, les déplacements et autres subterfuges, et dans les baratins et autres blablas.

Parce qu'au lieu de désigner un phénomène, ils propose une interprétation, autrement dit : une théorie invérifiable qu'ils l'appellent « Dieu ».

Mais ce que je demande est antérieur à cette nomination :

-----> Qu'est-ce qui est donné avant que tu ne l'appelles Dieu ?


En bref :

-----> Je ne demande pas pourquoi tu appelles cela Dieu. Je demande ce qui se présente avant que tu le nommes ainsi.

Et cette question est difficile à contourner sans revenir à des récits, des croyances ou des interprétations.

C'est précisément pour cela qu'elle est cruciale dans une approche empiriste stricte.
.

[Gaetan]

Tu confonds deux choses : le fait psychologique au regard d'une démarche adoptée, et le contenu de ce qui est affirmé.

Bien sûr qu'il y a ici une attitude ou une démarche adoptée.
Et bien sûr qu'il se passe quelque chose lorsque quelque chose se présente.
Mais cela ne signifie pas que j'affirme quoi que ce soit sur la nature de ce qui se présente.

Tu sembles considérer qu'il n'existe que deux possibilités :
- conclure
- ou conclure l'inverse.
Or il existe une troisième possibilité : constater.

Si une forme apparaît à l'horizon, je peux constater qu'une forme apparaît à l'horizon.
Je n'ai pas besoin d'affirmer qu'il s'agit d'un homme.
Je n'ai pas besoin d'affirmer qu'il ne s'agit pas d'un homme.
Je peux simplement reconnaître ce qui se présente.

Tu dis que mon mental fait un choix.
Disons-le ainsi.
Mais ce choix consiste précisément à ne pas ajouter davantage que ce qui est donné.
Et ce n'est pas la même chose que conclure sur la nature de ce qui est observé.

Car le problème n'est pas qu'un esprit soit impliqué.
Le problème est le saut qui consiste à passer du phénomène à une interprétation présentée comme si elle faisait partie du phénomène lui-même.
Depuis le début, c'est ce saut que j'interroge.

Tu sembles penser que suspendre son jugement est déjà une prise de position sur l'objet observé.
Je dirais plutôt que c'est une prise de position sur sa propre manière de connaître.
Je ne dis pas ce qu'est la chose.
Je refuse simplement de prétendre le savoir ou de le connaître lorsque cela ne m'est pas donné.

Ce n'est pas une conclusion sur la chose.
C'est une prudence concernant une tendance à l'interprétation.
Et la différence me paraît considérable.

Ta difficulté est que tu transformes une attitude épistémique (« je ne tranche pas ») en thèse ontologique (« tu affirmes quelque chose sur la réalité »).

Or je peux parfaitement reconnaître que j'adopte une discipline ou une méthode sans que cela constitue une affirmation supplémentaire sur ce qui est observé.

C'est même tout l'enjeu de ta démarche.
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Ce n'est pas comme ça que ton cerveau fonctionne, tu fais un choix, tu conclus, si tu as un fait nouveau ça t'amène à une autre conclusion ou confirme ta première position si tu n'en conclus rien c'est que tu ne t'y attardes pas comme par exemple si je conduis ma voiture est ce que je vais m'attarder à chaque arbre sur la route?

[J'm'interroge]

Ce n'est pas comme ça que ton cerveau fonctionne, tu fais un choix, tu conclus, si tu as un fait nouveau ça t'amène à une autre conclusion ou confirme ta première position si tu n'en conclus rien c'est que tu ne t'y attardes pas comme par exemple si je conduis ma voiture est ce que je vais m'attarder à chaque arbre sur la route?

Tu décris un fonctionnement général du cerveau, mais cela reste une construction théorique.

Oui, on peut postuler des mécanismes d’attention.
Oui, on peut postuler des inférences rapides.
Oui, on peut proposer des modèles de reconnaissance et de sélection.
Mais tout cela n’est pas directement ce qui se présente dans l’expérience immédiate.
C’est déjà une interprétation théorique de ce qui pourrait produire l’expérience.
Ce n’est donc pas un point sur lequel je me situe.

Tu passes ensuite de ce cadre théorique à une thèse sur la connaissance.
Or ce n’est pas la même chose.
Ne pas s’attarder sur quelque chose n’est pas conclure quelque chose à son sujet.
Ignorer n’est pas affirmer.
Filtrer n’est pas interpréter.
Et surtout, décrire un fonctionnement supposé du système cognitif ne transforme pas ce fonctionnement supposé en contenu de l’expérience elle-même.
Quand tu conduis, tu ne t’attardes pas sur chaque arbre.
Mais cela ne signifie pas que tu conclus quoi que ce soit sur les arbres en tant que tels.
Tu les utilises comme repères pratiques, sans leur attribuer une ontologie particulière.
C’est précisément cette différence que tu écrases.
Tu décris un modèle explicatif du fonctionnement mental, puis tu en déduis que toute absence de conclusion est en réalité une conclusion implicite.
C’est là que le raisonnement dérape.
Car “ne pas conclure” n’est pas une conclusion cachée.
C’est simplement ne pas ajouter de détermination à ce qui est donné.

Enfin, le point central reste inchangé.
Même si l’on adopte des modèles théoriques du fonctionnement cognitif, cela ne répond toujours pas à ma question initiale : qu’est-ce qui, dans ce qui se présente, correspond à ce que tu affirmes ?
Car parler du fonctionnement supposé du système cognitif ne remplace pas la distinction entre ce qui est donné et ce qui est ajouté.
Cela déplace simplement la discussion vers des considérations théoriques.
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