Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[J'm'interroge]

On a fait une large parenthèse et dévié du sujet , je préfère revenir au sujet . mais tu peux ouvrir un sujet sur ta thèse si tu le veux . Ce qui est sûr c'est qu'elle ne m'a pas convaincu .revenons au sujet .Personnellement je pense que ton terrain c'est l'analyse et que la méditation n'est pas un terrain d'analyse et de découpage . Tu te compliques trop la vie intellectuellement et tu ne sors pas de ça .
Revenons sut un terrain vierge , n'introduisons rien de particulier ou de spécial, aucune donnée spéciale , un terrain vierge où rien n'est particulièrement donné d'autorité .

Ce n'est pas une thèse vic.
Et je ne complique rien. C'est juste que je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente, contrairement à toi.
(Ce n'est pas moi ici qui donne dans la spéculation, la théorie ou la métaphysique.)
.

[vic]

J'minterroge a dit : Et je ne complique rien. C'est juste que je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente, contrairement à toi.

Le terrain vierge c'est rien de spécial ou de particulier .
Ensuite viennent les thèses quand on commence dans l'appropriation .
Dire " la réalité est ce qui se présente comme il se présente " n'est pas exempt d'appropriation et de confusion appropriative .


Le terrain vierge n’est pas un niveau, ni une manière de se présenter.
C’est ce qui est là avant toute manière.
Dès qu’on dit “la réalité est ce qui se présente comme il se présente”, on est déjà dans une thèse, une appropriation, une structure conceptuelle.
Le terrain vierge n’est pas une thèse.
C’est ce qui reste quand on ne fabrique plus de thèses.

[J'm'interroge]

Dire " la réalité est ce qui se présente comme il se présente " n'est pas exempt d'appropriation et de confusion appropriative .

Oui, mais puisque ce n'est pas ce que je dis, je ne saisis pas la pertinence de ta remarque.

Pour moi ce qui se présente comme il se présente est réel, ou dit autrement : concret, mais je ne postule aucune réalité au sens ontologique.

Le terrain vierge n’est pas un niveau, ni une manière de se présenter.
C’est ce qui est là avant toute manière.

Ce que tu dis là est bien théorique...

Le terrain vierge n’est pas une thèse.
C’est ce qui reste quand on ne fabrique plus de thèses.

Comme il se présente il n'est pas vierge. Donc parler d'un "terrain vierge" reste une théorie.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Comme il se présente il n'est pas vierge. Donc parler d'un "terrain vierge" reste une théorie.

"Rien de particulier" ne se présente pas ou non particulièrement , c'est discutable .
Il est terrain vierge parce qu'il ne commence pas par une prise à parti qu'a la base quelque chose se présentait plutôt que pas à l'esprit .On fait table rase .
C'est surtout pertinent quand on parle de terrain de la pensée et le psyché qui ne sont pas en relation avec la logique formelle mais paraconsistante , où les contraires peuvent parfaitement cohabiter .Comme on peut entendre sans entendre ( comme pour le silence ) , penser sans penser, être à la fois triste et joyeux en même temps ( nostalgie) etc ...
"Ne penser à rien de particulier" c'est comme "penser sans penser" " présence sans présence " .

[ronronladouceur]

Je m’en tiens à ce qui se présente comme il se présente.

Ce n'est pas du tout ce que vous faites... Et tout votre discours n'est que théorique... Quoi qu'il en soit provisoire (tout de même plus poli que 'creux')...

Dans ce qui se présente, il y a plus, car chacun y mettra un sens, son sens, explicitement ou non... Ce qui se présente n’est pas nu, vide ou neutre. Les mots sont nécessairement connotés. Même pour la personne qui les lit qui les comprend nécessairement à sa façon, y réagit ou non...

Si, par exemple, dieu se nomme dans un épisode psychique, ou peu importe l’entité qui se nomme, la question de ce qui se présente est simple : elle se nomme ou pas? La réponse est simple : la voix s’est nommée dieu...

Bien sûr, la question peut suivre : était-ce vraiment dieu?? Mais n’est-ce pas déjà quitter le terrain de ce qui se présente? Et qu’est-ce qui reste dans l’exemple de dieu qui se nomme? Eh bien, une voix qui se nomme dieu...

Quant aux lecteurs et lectrices, les questions, interprétations, etc. peuvent être multiples... Sans parler du message lui-même... D’ailleurs qui n’arrivera pas avec sa thèse, sa compréhension, son interprétation, etc.?

Vous vous en tiendriez vous-même uniquement à ce qui est dit, sans interrogation, sans que ne se présentent à votre esprit plein de questions, etc.? Vous-même ne pourriez même pas dire que ce n’était certainement pas dieu... Puisque la question n’était donc pas dans ce qui s’est présenté...

Dans cette logique, il n’y a rien à dire, qu’à constater ‘qui dit et quoi’... : dieu, un ange, un saint, une sainte, un membre décédé de la famille, un inconnu, une présence, une odeur, une sensation, etc.

Vous devez donc quitter le champ de ce qui se présente, car à ce niveau zéro, rien ne se présente que ce qui se présente...

Et il n’y a rien à en dire... Sauf à baratiner...

[vic]

Ce n'est pas du tout ce que vous faites... Et tout votre discours n'est que théorique... Quoi qu'il en soit provisoire (tout de même plus poli que 'creux')...

Dans ce qui se présente, il y a plus, car chacun y mettra un sens, son sens, explicitement ou non... Ce qui se présente n’est pas nu, vide ou neutre. Les mots sont nécessairement connotés. Même pour la personne qui les lit qui les comprend nécessairement à sa façon, y réagit ou non...

Si, par exemple, dieu se nomme dans un épisode psychique, ou peu importe l’entité qui se nomme, la question de ce qui se présente est simple : elle se nomme ou pas? La réponse est simple : la voix s’est nommée dieu...

Bien sûr, la question peut suivre : était-ce vraiment dieu?? Mais n’est-ce pas déjà quitter le terrain de ce qui se présente? Et qu’est-ce qui reste dans l’exemple de dieu qui se nomme? Eh bien, une voix qui se nomme dieu...

Quant aux lecteurs et lectrices, les questions, interprétations, etc. peuvent être multiples... Sans parler du message lui-même... D’ailleurs qui n’arrivera pas avec sa thèse, sa compréhension, son interprétation, etc.?

Vous vous en tiendriez vous-même uniquement à ce qui est dit, sans interrogation, sans que ne se présentent à votre esprit plein de questions, etc.? Vous-même ne pourriez même pas dire que ce n’était certainement pas dieu... Puisque la question n’était donc pas dans ce qui s’est présenté...

Dans cette logique, il n’y a rien à dire, qu’à constater ‘qui dit et quoi’... : dieu, un ange, un saint, une sainte, un membre décédé de la famille, un inconnu, une présence, une odeur, une sensation, etc.

Vous devez donc quitter le champ de ce qui se présente, car à ce niveau zéro, rien ne se présente que ce qui se présente...

Et il n’y a rien à en dire... Sauf à baratiner...

Ouf enfin un qui comprend .

Oui, son truc se veux clair , mais il est tout sauf clair , puisque "ce qui se présente comme il se présente" ne veut rien dire de particulier , alors que JM le nie .Il prétend que lui est clair et que moi ne le suis pas . On peut mettre absolument tout et rien dans l'idée de "ce qui se présente comme il se présente" , puisque ça ne veut absolument rien dire .

Sa phrase “je m’en tiens à ce qui se présente comme cela se présente” n’a aucun sens phénoménologique, parce qu’elle présuppose un sujet, un objet, et une relation de présentation… sans jamais les définir.

Pour qu’une phrase comme ça ait un sens, il faudrait au minimum :un sujet défini,un objet défini,une relation définie entre les deux,une modalité définie de “présentation”.

Or dans sa phrase :le sujet n’est pas défini,l’objet n’est pas défini,la relation n’est pas définie,la modalité n’est pas définie.
Donc il utilise des mots qui semblent profonds, mais qui sont vides de contenu.
C’est du langage auto‑portant : ça sonne bien, mais ça ne décrit rien de particulier .

Le reste comme tu dis c'est du barratin .

Il utilise chat gpt pour barratiner sur un truc qui ne veut rien dire de particulier pour faire croire que son message a un sens spécial .
La différence c'est que moi je suis franc et directe , la donnée brute sur ce qui se déroule au niveau de la conscience c'est " rien de particulier "

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,


Tu me répond comme si ta démarche consistait à s'en tenir aux énoncés et aux mots. Lorsque je parle de ce qui se présente, je ne parle pas seulement de mots, d'énoncés ou de discours. Je parle plus largement de ce qui est effectivement donné dans l'expérience : sensations, affects, représentations.

Or tu sembles ramener toute ma démarche à une simple analyse des énoncés. Par exemple, lorsque tu écris : « La voix s'est nommée Dieu. », nous sommes d'accords. Mais précisément, ce qui se présente alors n'est pas Dieu. Ce qui se présente est une voix, un énoncé ou une représentation se désignant elle-même comme Dieu.

Le fait qu'un propos langagier se présente comme étant Dieu ne suffit pas à établir que Dieu lui-même se présente. De la même manière, si une voix se présente comme Napoléon, cela n'implique pas que Napoléon soit présent. Et si une pensée se formule comme une révélation cosmique, cela n'implique pas que l'univers soit effectivement en train de se révéler ou d'être révélé.

Dans tous les cas, je distingue simplement le contenu qui se présente de ce que ce contenu prétend éventuellement désigner. Et cette distinction n'est pas particulière au cas de Dieu. Je l'applique exactement de la même manière à tout.


Par ailleurs, tu écris : « Vous devez donc quitter le champ de ce qui se présente. », je ne vois pas pourquoi. Au contraire, c'est précisément lorsque l'on passe du contenu présenté à ce qu'il serait censé révéler derrière lui que l'on quitte le terrain de l'observation et de la description.

Décrire qu'une voix s'est présentée comme étant Dieu reste descriptif. Affirmer que cette voix était effectivement Dieu est déjà une interprétation supplémentaire. Et c'est précisément ce passage-là que je mets entre parenthèses.


Enfin, tu sembles penser que ma démarche conduirait à un « niveau zéro » où il n'y aurait plus rien à dire. Là encore, je ne suis pas d'accord. Il y a énormément à décrire.

On peut décrire des perceptions, des pensées, des émotions, des souvenirs, leurs associations, leurs successions, leurs variations, leurs récurrences, leurs contextes d'apparition, etc.

Ce qui disparaît, ce ne sont pas les descriptions. Ce sont les explications ajoutées qui prétendent dire ce qui se cacherait derrière ce qui se présente. Et c'est précisément cette distinction que j'essaie de maintenir depuis le début.


Tu essaies de me faire passer pour quelqu'un qui réduirait tout à des mots et à des énoncés, alors que mon point de départ est l'expérience elle-même. C'est probablement l'endroit où ta critique manque le plus clairement sa cible.


_________________


@ vic,


Tu changes de registre au moment où tu critiques la phrase.

Quand tu dis que « ce qui se présente comme il se présente » ne veut rien dire, tu fais comme si c’était une phrase théorique autonome. Mais ce n’est pas ce que j’utilise comme définition, ni comme principe logique.

C’est simplement une manière de désigner le fait que, dans l’expérience, il y a des contenus effectivement donnés : sensations, pensées, images, affects, etc., tels qu’ils se présentent, sans ajouter d’hypothèse sur autre chose.

Tu peux contester cette manière de parler, mais dire qu’elle “ne veut rien dire” revient surtout à refuser le cadre descriptif lui-même, pas à en montrer une incohérence interne.

Ensuite, tu dis qu’il n’y aurait ni sujet, ni objet, ni relation définie. Mais tu reconstruis une exigence logique sur une phrase qui n’est pas une définition formelle, ni une théorie, ni une ontologie. C’est une manière de parler du donné, pas une structure conceptuelle complète.

Enfin, tu reviens encore à « rien de particulier ». Mais là encore, tu ne réponds pas à la question posée : si tu affirmes “rien de particulier”, qu’est-ce qui est effectivement donné dans ce “rien” ? Est-ce qu’il y a des sensations, des pensées, des perceptions, des variations, ou rien du tout ?

Parce que soit tu décris quelque chose, soit tu parles pour ne rien dire, et tu ne m'oppose rien de particulier.


Tu essaies de disqualifier ma phrase sur le mode d'une logique du langage, alors que mon usage est phénoménologique (désignatif), pas définitionnel.

Et tu remplaces la discussion par un slogan : “rien de particulier”, sans jamais expliciter ce que ça recouvre concrètement dans son propre cadre.
.

[ronronladouceur]

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Le fait qu'un propos langagier se présente comme étant Dieu ne suffit pas à établir que Dieu lui-même se présente...

...

Le fait qu'un propos langagier se présente comme étant Dieu ne suffit pas à établir que Dieu lui-même se présente. De la même manière, si une voix se présente comme Napoléon, cela n'implique pas que Napoléon soit présent. Et si une pensée se formule comme une révélation cosmique, cela n'implique pas que l'univers soit effectivement en train de se révéler ou d'être révélé.

Alors, c'est que vous glissez pour nier ce qui se présente (une autre question qui se pose tout de même...)... Votre ''tel qu'il se présente est contaminé'' par votre questionnement, vos doutes...

Même là, la question se pose (un autre sujet peut-être), mais sur quelle base ou critères vous appuyez-vous pour douter de l'identité de l'instance qui se présente?

Dans tous les cas, je distingue simplement le contenu qui se présente de ce que ce contenu prétend éventuellement désigner. Et cette distinction n'est pas particulière au cas de Dieu. Je l'applique exactement de la même manière à tout.

Je veux bien, mais vous contaminez par vos projections, postulats et autres la donnée de départ (ce qui se présente...). Je ne dis pas que vous avez tort, mais vous avez glissé...

Par ailleurs, tu écris : « Vous devez donc quitter le champ de ce qui se présente. », je ne vois pas pourquoi. Au contraire, c'est précisément lorsque l'on passe du contenu présenté à ce qu'il serait censé révéler derrière lui que l'on quitte le terrain de l'observation et de la description.

Vous sortez de la zone de ce qui se présente pour entrer dans une autre zone ou une autre phase. Faut juste que vous vous rendiez compte de ce que vous faites... Dire que la personne qui rapporte des propos interprète les propos simplement rapportés tient d'une rhétorique du tournage en rond...

Décrire qu'une voix s'est présentée comme étant Dieu reste descriptif. Affirmer que cette voix était effectivement Dieu est déjà une interprétation supplémentaire. Et c'est précisément ce passage-là que je mets entre parenthèses.

Quel problème avec le descriptif si les mots sont simplement rapportés... Voilà ce qui se présente... La personne qui rapporte n'affirme rien, elle dit ce qui s'est passé, rapporte les paroles... L'interprétation, la vôtre, vient ensuite... Même l'accolage du mot interprétation à ce qui est rapporté...

Ce sont les explications ajoutées qui prétendent dire ce qui se cacherait derrière ce qui se présente, tout étant interprété au point de départ... Et c'est précisément cette distinction que j'essaie de maintenir depuis le début.

Les explications ajoutées, c'est autre chose que ce qui est rapporté, je n'en disconviens pas... Mais au point de départ, les dés sont pipés puisque pour vous, rien ne peut être rapporté tel qu'il se présente car même ce qui est rapporté est interprété...

Et donc sans cette distinction, cette mise au point, cette nuance, votre théorie est vide de sens...

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,


Tu continues à me prêter une position qui n'est pas la mienne.

Je ne dis pas que rien ne peut être rapporté tel que cela se présente. Au contraire. Je dis précisément qu'une personne peut rapporter qu'une voix s'est présentée comme étant Dieu. Et cela peut être rapporté tel quel. C'est même exactement ce que je propose de faire.

Là où je fais une distinction, ce n'est pas entre le vécu et son rapport. C'est entre ce qui est effectivement donné dans le vécu et ce qui est éventuellement affirmé à son sujet. Une distinction que tu ne sembles pas faire.

Par exemple : qu'une voix se présente comme étant Dieu peut être décrit, qu'une voix dise « je suis Dieu » peut être décrit, qu'une expérience contienne cette représentation peut être décrit. Je ne retire rien de cela. Je ne le conteste pas. Je ne le "contamine" pas davantage.

La question que je pose intervient seulement après : qu'est-ce qui permet d'identifier effectivement cette voix à Dieu lui-même plutôt qu'à une voix se présentant comme Dieu ? Et cette question n'altère pas la description initiale. Elle porte sur une affirmation supplémentaire.

C'est pourquoi je ne vois pas où serait le glissement dont tu parles. Le glissement ne se situe pas dans le fait de poser cette question. Le glissement se situe au contraire lorsqu'on passe de : « une voix s'est présentée comme étant Dieu » à « Dieu s'est présenté ».

Car ces deux énoncés ne disent pas la même chose. Le premier décrit un contenu d'expérience. Le second identifie ce contenu à une entité particulière. Or c'est précisément cette identification que je demande de justifier.

Et ce n'est pas une question de doute systématique ou de scepticisme. C'est simplement une distinction entre ce qui est effectivement donné et ce qui est ajouté pour en rendre compte.

Autrement dit, je ne modifie pas la donnée de départ. Je demande seulement ce qui, dans cette donnée elle-même, permet de franchir le pas supplémentaire de l'identification. C'est cette question qui reste ouverte.

___


Le cœur du désaccord c'est que tu traites déjà « la voix se présente comme Dieu » et « Dieu se présente » comme pratiquement équivalents, alors que toute ma démarche consiste justement à distinguer le contenu présenté de l'identification métaphysique qu'on peut ensuite lui attribuer. C'est là que se trouve le point de bascule.
.

[Coemgen]

Bonjour à tous, bonjour JM'Interroge.

Vous semblez mettre sur la table un débat classique en phénoménologie, faisons-nous l'expérience directement d'une réalité, ou seulement d'une apparence qu'il faudrait ensuite identifier? Est-ce directement Lui ou une apparence de Lui.
L'expérience peut déjà nous donner accès à des réalités, même si cette connaissance peut rester partielle.

[vic]

J'minterroge a dit à ronron la douceur : : Lorsque je parle de ce qui se présente, je ne parle pas seulement de mots, d'énoncés ou de discours. Je parle plus largement de ce qui est effectivement donné dans l'expérience : sensations, affects, représentations.

Ok, là on est dans un cas typique d'une personne qui n'a pas compris la méditation vipassana et qui confond la technique d'amorçage avec la donnée brute ( ne penser à à rien de particulier) . ( je te taquine )

Imaginons que tu observes la flamme d'une bougie (C'est une technique simple d'amorçage pour la méditation en méditation samatha) .
La donnée brute n'est pas observer la flamme de la bougie qui n'est que la technique d'amorçage. La donnée brute c'est l'effet produit par la technique d'amorçage ( ne penser à rien de spécial ) .

Dans les pratiques comme vipassana ou samatha, on commence effectivement par un objet : souffle, flamme, sensation.
Mais cet objet n’est pas la donnée brute : c’est juste un point d’ancrage pour calmer l’esprit.

Quand l’esprit se calme, il y a un basculement :
Ce n’est plus “la bougie”, ni “pas la bougie”, ni “quelque chose qui se présente”.
C’est simplement l’absence de saisie , ce qu’on appelle “rien de particulier”.

Si tu restes au niveau des sensations/affects/représentations, tu restes dans la technique d’amorçage.
Tu n’as pas encore vu ce qui se passe quand l’analyse se suspend.

Conclusion: Ce que j'appelle la donnée brute , c'est " rien de particulier " , l'état d'immersion, pas la technique d'amorçage .

Ajouté 41 minutes 5 secondes après :

Bonjour à tous, bonjour JM'Interroge.

Vous semblez mettre sur la table un débat classique en phénoménologie, faisons-nous l'expérience directement d'une réalité, ou seulement d'une apparence qu'il faudrait ensuite identifier? Est-ce directement Lui ou une apparence de Lui.

Bonjour Coemgen .

Oui, c'est la raison pour laquelle avoir l'esprit vierge est nécessaire .
Vierge de toute idée spéciale ou particulière pour aborder le problème .
C'est la meilleur façon d'aborder les choses sans préjugés .
Si avec cet esprit vierge , votre dieu est toujours là , alors vous pourrez éventuellement conclure .
Mais cet esprit vierge demande une certaine expérience de pratique de la méditation .
Le problème c'est que les croyants commencent par croire , avant d'apprendre à cultiver cet esprit vierge .
C'est la méthode inversée .
C'est du reste ce que critiquait Krishnamurti dans l'ouvrage " se libérer du connu" .
C'est ce qui explique toutes ces croyances multiples , ces préjugés , ces peurs de l'enfer qui ressemblent à de l'agitation de la boue dans un seau en eau trouble .

[Coemgen]

Bonjour Vic,

Personnellement, j'avais l’esprit vierge, je peux donc éventuellement conclure.
Et je n’avais aucune croyance.

Le Très-Haut, béni soit-il, peut se manifester indépendamment de notre pratique, souvent à des moments où l'on ne s'y attend pas.
Heureux est celui qui a le cœur pur, car il verra D.ieu.

Je suis curieux de savoir de quelle expérience vous parlez. Vic, comment cultivez-vous l'esprit ?
Cordialement,

[vic]

Bonjour Vic,

Personnellement, j'avais l’esprit vierge, je peux donc éventuellement conclure.
Et je n’avais aucune croyance.

Le Très-Haut, béni soit-il, peut se manifester indépendamment de notre pratique, souvent à des moments où l'on ne s'y attend pas.
Heureux est celui qui a le cœur pur, car il verra D.ieu.

Je suis curieux de savoir de quelle expérience vous parlez. Vic, comment cultivez-vous l'esprit ?
Cordialement,

Quand on est l'esprit sans appui , l'idée de dieu n'apparait pas particulièrement , simplement une terre vierge de toute idée particulière .
L'idée de dieu vient ensuite , elle semble pré-induite par la culture , les croyances .

Coemgen a dit : Vic, comment cultivez-vous l'esprit ?

Pour cultiver l'esprit , j'utilise les techniques de méditations vipassana , samatha ,et aussi méditation sans support , méditations bouddhiques .
Mais après 34 ans de pratique , je n'utilise plus de technique précises de façon affirmée , cela se produit spontanément .
Il m'arrive d'utiliser une technique spirituelle , Maju Kédam pour stabiliser l'esprit en méditation profonde .

[Coemgen]

Quand on est l'esprit sans appui , l'idée de dieu n'apparait pas particulièrement , simplement une terre vierge de toute idée particulière .

Ce que vous dites est aussi juste. Dans certains cas, je pense que l'idée de dieu ne vient pas nécessairement de nous-même.
Et c'est là qu'il apparaît sans que ce soit "moi et mon vécu", j'avais compris qu'il n'y avait pas que ma volonté, sans que je le connaisse.

Pour cultiver l'esprit , j'utilise les techniques de méditations vipassana , samatha ,et aussi méditation sans support , méditations bouddhiques .
Mais après 34 ans de pratique , je n'utilise plus de technique précises de façon affirmée , cela se produit spontanément .
Il m'arrive d'utiliser une technique spirituelle , Maju Kédam pour stabiliser l'esprit en méditation profonde .

D'accord. Je pense que les effets de ces techniques peuvent être obtenus de manière naturelle (je regardais leur but). Je ne connaissais pas vraiment ces termes spécifiques, je n'ai pas discuté beaucoup avec des boudhistes (mais mes discussions ont été suffisantes pour comprendre l'essentiel de leur approche/vision). Je vous avoue que je ne recherche pas particulièrement les expériences spirituelles, me sentant bien dans ma vie spirituelle telle qu'elle est. Par exemple, si un imprévu négatif survient et que j'ai besoin de retrouver le calme, je peux prier ou cela passe généralement avec le temps, ou bien je dirige mon attention vers autre chose. Pour ma part, aujourd'hui, je crois que la connaissance de soi est importante, mais qu'elle trouve son sens dans la relation avec l'Être des êtres.

Bien à vous Vic.

[J'm'interroge]

Bonjour à tous, bonjour JM'Interroge.

Vous semblez mettre sur la table un débat classique en phénoménologie, faisons-nous l'expérience directement d'une réalité, ou seulement d'une apparence qu'il faudrait ensuite identifier? Est-ce directement Lui ou une apparence de Lui.
L'expérience peut déjà nous donner accès à des réalités, même si cette connaissance peut rester partielle.

Bonjour Coemgen,

Dans la démarche que je défends, laquelle est strictement empirique, la question de savoir si l’on fait l’expérience d’une réalité ou seulement d’une apparence n’est pas première. L'on s’en tient à ce qui est effectivement donné dans l’expérience, sans introduire d’hypothèse supplémentaire sur un arrière-plan ou une distinction entre apparence et réalité. Il ne s’agit donc pas de construire une théorie de l’expérience ni de valider un modèle, mais de décrire ce qui se présente, tel qu’il se présente.

________________

Lorsque je parle de ce qui se présente, je ne parle pas seulement de mots, d'énoncés ou de discours. Je parle plus largement de ce qui est effectivement donné dans l'expérience : sensations, affects, représentations.

Ok, là on est dans un cas typique d'une personne qui n'a pas compris la méditation vipassana et qui confond la technique d'amorçage avec la donnée brute ( ne penser à à rien de particulier) . ( je te taquine )

Les théories sur une pratique quelle qu'elle soit y compris celle de vipassanā, ne m'intéressent que très peu. Et si je m'y intéresse, c'est en ce que ce sont des constructions langagières et des représentations associées. Autrement dit : je m'en tiens au concret de ce qui se présente comme il se présente. Je n'accorde aucune valeur aux entités postulées qui ne correspondent à rien d'identifiable de particulier dans ce qui se présente ni aux théories qui ne se vérifient pas dans l'expérience.

Si tu restes au niveau des sensations/affects/représentations, tu restes dans la technique d’amorçage.
Tu n’as pas encore vu ce qui se passe quand l’analyse se suspend.

Quand l'analyse se suspend, ce qui se présente n'est ni « rien de particulier », ni rien du tout, ni un état indifférencié, ni un « fond de la conscience », ni un « état indifférencié », ni rien de ce que tu as dit à ce sujet.

Quand tu dis « ce qui se passe », tu introduis déjà une description théorique de type explicatif. Moi je ne parle pas de “ce qui se passe” en théorie, mais de ce qui se présente effectivement.

Ce que j'observe quand il n'y a plus d'analyse, c'est qu'il continu de se présenter des sensations, des affects et des représentations, de même qu'il s'en présente hors analyse et représentations associées quand il y a analyse.

Il me semble que tu parles plus d'une théorie que d'une expérience.

Par ailleurs, tu affirmes que « l’analyse se suspend ». Très bien. Mais qu'est-ce qui, dans ce qui se présente, correspond précisément à cette « suspension de l'analyse » ? Comment l'identifies-tu ? Qu'est-ce qui permet de distinguer expérimentalement une analyse suspendue d'une analyse non suspendue ? Car pour l'instant tu introduis une explication de ce qui se passerait, mais tu ne décris toujours pas ce qui est effectivement donné dans l'expérience et reconnaissable comme tel.

Tu introduis des entités pseudo-phénoménologiques sans les exhiber dans ce que tu appelles toi même « expérience ».

Conclusion: Ce que j'appelle la donnée brute , c'est " rien de particulier " , l'état d'immersion, pas la technique d'amorçage .

Lorsque tu dis que la donnée brute est « rien de particulier », je te pose la même question que depuis le début. Qu'est-ce qui, dans ce qui se présente, correspond exactement à ce « rien de particulier » ? Est-ce une sensation ? Un affect ? Une représentation ? Une configuration particulière de ceux-ci ? Ou autre chose ?

Et si c'est autre chose, comment cette chose est-elle identifiable dans ce qui se présente ? Car tant que ce point n'est pas précisé, « rien de particulier », « immersion » ou « donnée brute » restent des formulations théoriques dont le contenu expérientiel demeure indéterminé. Or c'est précisément ce contenu que je te demande de décrire.

Je ne conteste pas directement ton expérience supposée. Je te demande simplement ce que désignent concrètement ces termes dans l'expérience elle-même, ce qui est exactement la question que je pose depuis le début. Car tes propos sont très théoriques vic.


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Pour ma part, aujourd'hui, je crois que la connaissance de soi est importante, mais qu'elle trouve son sens dans la relation avec l'Être des êtres.

Pour ma part, il n'y a de connaissance qu'empirique. Quant aux savoirs : il n'y a de savoirs que logico-formels ou scientifiques.

Qu'est-ce que ce « soi » ? Qu'est-ce que cet « Être » ? Concrètement, comment cela se présente-t-il dans l'expérience ?
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