pourquoi le fond de la conscience n'est " rien de particulier " ?

[vic]

Le “rien de particulier” est un état naturel, mais masqué

Ce que j'appelle “rien de particulier” est en réalité :

l’état de base

le fond

le silence avant la forme

la conscience non occupée

Il est toujours là, mais il est recouvert par :

les pensées

les intentions

les réactions

les commentaires

les anticipations

La méditation ne crée pas cet état.
Elle enlève ce qui le masque.


5. Pourquoi on peut percevoir sans saisir

Parce que la méditation développe une qualité d’attention non appropriatrice.

Dans la vie ordinaire, percevoir = saisir.
En méditation, percevoir = laisser être.

Quand tu ne saisis plus :

les phénomènes n’ont plus besoin d’être nets

ils n’ont plus besoin d’être définis

ils n’ont plus besoin d’être “quelque chose”

Alors les états intermédiaires deviennent perceptibles en tant qu’états intermédiaires, sans être transformés en objets.

La méditation montre que percevoir peut être sans forme.

6. La méditation révèle la structure réelle de l’expérience

La conscience ordinaire voit :

des objets

des pensées

des émotions

des perceptions

La méditation révèle :

des processus

des transitions

des émergences

des dissolutions

des intervalles

des pré-formes

des pré-pensées

Et surtout :
le fond silencieux qui n’est ni quelque chose, ni rien.

C’est ce que j'appelle “rien de particulier”

[Civha]

Évidemment les Asuras n'ont pas d'âmes ... Ou alors un germe d'âme ou alors ils sont aux Ras des pâquerettes

Ajouté 34 secondes après :

[vic]

Évidemment les Asuras n'ont pas d'âmes ... Ou alors un germe d'âme ou alors ils sont aux Ras des pâquerettes

:

"Rien de particulier" n’est pas un niveau.

Et c’est justement ce que beaucoup de gens ne comprennent pas y compris ceux qui parlent d’âmes, d’asuras, de plans, de niveaux, de vibrations, etc.
Ils transforment tout en catégories, en étages, en classements.
Mais le « rien de particulier » n’entre dans aucune de ces structures.

Un niveau implique :

une progression

une hiérarchie

un avant et un après

une qualité particulière

une transformation

Le « rien de particulier » n’a aucune de ces caractéristiques.

Ce n’est pas :

un état spécial

un état supérieur

un état inférieur

un état modifié

un état rare

un état mystique


La conscience ne nait pas et ne meurt pas .

La conscience n’est pas un phénomène particulier , donc elle n’a pas de cycle.

Un phénomène :

apparaît

se stabilise

disparaît

La conscience n’est pas un phénomène particulier .
Elle est ce dans quoi les phénomènes apparaissent.

Elle n’a donc pas :

de naissance

de durée

de mort

Elle n’est pas un événement.
Elle est le fond.
Quand je dis le fond je ne dis pas un état spécial , une substance ou une entité .

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu introduis ici une thèse globale sur la structure de l’expérience : fond silencieux, niveau de base, conscience non occupée, processus, transitions, intervalles, etc.

Dans ma démarche, je ne pars pas de ce type de cadre. Je ne postule ni fond, ni arrière-plan, ni structure sous-jacente de l’expérience, ni “réalité” de celle-ci derrière ce qui se présente.

Je ne parle pas d’un “rien de particulier” comme d’un état sous-jacent ou d'un “état indifférencié brut” recouvert par autre chose. Ce type de formulation ajoute déjà une organisation théorique à ce qui se présente comme il se présente.

Je m’en tiens uniquement à ce qui se présente comme cela se présente : des occurrences, des associations, des successions, parfois stables, parfois instables, parfois difficiles à décrire de manière univoque dans le discours.

Quand tu parles de “processus”, de “transitions”, de “intervalles” ou de “pré-formes”, tu proposes déjà une structuration conceptuelle de ce qui est constaté. Ce ne sont pas des données supplémentaires, mais une manière de découper et d’organiser ce qui est décrit dans le discours.

De mon côté, je ne remplace pas une lecture par une autre. Je ne pose pas de niveau fondamental, ni de hiérarchie, ni de distinction entre surface et profondeur.

Je constate simplement que ce qui se présente se présente de manière variable, parfois identifiable, parfois difficile à stabiliser dans le discours.

C’est précisément pour cela que je ne fais pas de structure implicite de l’expérience un point de départ.


En revanche, je peux m’accorder sur un point de description minimale : il peut y avoir des configurations différentes, des successions, des associations et des variations dans ce qui se présente, sans que cela implique d’emblée une interprétation supplémentaire de type métaphysique ou structural.

Sur le point où tu dis que “rien de particulier” n’est pas un niveau, mais que cette confusion est fréquente dans des lectures spiritualistes ou métaphysiques, je suis d’accord. Il est important de ne pas réifier cette expression en état, strate ou plan. Dans ce sens, la critique des requalifications en “niveaux” ou “dimensions” est pertinente.


Ensuite j'ai plusieurs remarques :

- “Le ‘rien de particulier’ est un état naturel, mais masqué” :
Il ne se présente rien de tel qu'un état sous-jacent masqué, rien de tel qu'un arrière-plan recouvert par des contenus.

- “Il est toujours là, mais il est recouvert” :
Non. Dans ce qui se présente il n'y a rien de tel qu'un état invariant caché sous des phénomènes.

- “La méditation révèle la structure réelle de l’expérience” :
Tu postules ici une de structure réelle de l’expérience au-delà ou autre que ce qui se présente comme il se présente. Je n'observe rien de tel. J'observe des structures certes, mais elles sont toutes apparentes.

- “La conscience n’est pas un phénomène particulier” :
C’est problématique : si rien de particulier n’est identifiable dans ce qui se présente comme une entité de ce type, alors parler d’une “conscience” comme réalité distincte devient un postulat non appuyé sur ce qui se présente comme il se présente.

- “Elle est ce dans quoi les phénomènes apparaissent” :
Cela fonctionne comme un postulat : une entité englobante non apparente. Dans ce sens, c’est une construction conceptuelle, non une donnée de l'apparaître.

- “Elle n’a donc pas : naissance, durée, mort… Elle est le fond”
Cela revient à réintroduire une entité stabilisée (“fond”) dotée d’attributs négatifs. Dans ce que je décris, je ne rencontre pas une telle entité, seulement des occurrences et leurs variations.


En résumé :

La divergence ne porte pas sur le fait qu’il y aurait ou non des différences, des variations ou des successions dans ce qui se présente, mais sur le statut qu’on leur attribue ensuite.

De mon côté, je ne transforme pas ces constats en structure générale de l’expérience ni en entité sous-jacente, et je n’introduis pas de niveau explicatif supplémentaire.

Je reste au niveau de ce qui est effectivement identifiable et descriptible sans postuler de cadre ontologique additionnel.

C’est précisément ce refus d’ajouter une architecture interprétative au-delà de ce qui est décrit qui définit ma démarche empiriste stricte.
.

[vic]

j'minterroge a dit ....rien de particulier” comme d’un état sous-jacent ou d'un “état indifférencié brut” recouvert par autre chose. Ce type de formulation ajoute déjà une organisation théorique à ce qui se présente comme il se présente.

C'est parce que ton cerveau est trop analytique , il n'arrive pas à ne penser à rien de particulier.
Tu es sans cesse entrain de reconstruire une thèse sur la thèse de la thèse .
Si tu dis à une personne " ne pense à rien de spécial " elle va devenir comme un singe fou qui cherche le sens spécial de ce que ça veut dire .

j'minterroge a dit : Tu introduis ici une thèse globale sur la structure de l’expérience

Tu connais l'adage :" quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt " ?

En méditation , on utilise des techniques pour calmer l'esprit , afin qu'il ne devienne pas le singe fou .
Effectivement ,beaucoup de personnes ne peuvent pas directement arriver à "ne penser à rien de spécial" .
Et pourtant , l'idée semble si simple !

C'est très proche de l'esprit du nouveau né .
A la naissance , l'enfant n'a pas encore de construction sur le plan mental et neuronal très affirmé .
Son esprit est comme une page vierge .

[J'm'interroge]

....rien de particulier” comme d’un état sous-jacent ou d'un “état indifférencié brut” recouvert par autre chose. Ce type de formulation ajoute déjà une organisation théorique à ce qui se présente comme il se présente.

C'est parce que ton cerveau est trop analytique , il n'arrive pas à ne penser à rien de particulier.
Tu es sans cesse entrain de reconstruire une thèse sur la thèse de la thèse .
Si tu dis à une personne " ne pense à rien de spécial " elle va devenir comme un singe fou qui cherche le sens spécial de ce que ça veut dire .

---

Tu introduis ici une thèse globale sur la structure de l’expérience

Tu connais l'adage :" quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt " ?
En méditation , on utilise des techniques pour calmer l'esprit , afin qu'il ne devienne pas le singe fou .
Effectivement ,beaucoup de personnes ne peuvent pas directement arriver à ne penser à rien de spécial .

@ vic,


Tu remarqueras que tu réponds en parlant de mon cerveau, de ma manière de penser, de mes capacités supposées ou de ce que ferait mon esprit.

Mais ce n'est pas le sujet.

Que mon cerveau soit analytique ou non ne dit rien sur ce que j'ai effectivement écrit.

De même, lorsque tu affirmes que certaines personnes seraient incapables de "ne penser à rien de particulier", tu parles encore de dispositions psychologiques, de pratiques méditatives et de techniques mentales. Tu ne réponds pas au point soulevé.

Le point était simple : lorsque tu parles d'un état naturel masqué, d'un fond, d'une conscience qui serait toujours là derrière les phénomènes, ou d'une structure réelle de l'expérience révélée par la méditation, tu introduis des éléments qui ne sont pas eux-mêmes donnés comme tels dans ce qui se présente. Tu proposes une interprétation de ce qui se présente.

Tu peux considérer cette interprétation comme juste, utile ou profonde. Mais cela ne la transforme pas pour autant en simple description.

Quant à l'image du sage qui montre la lune, elle ne répond pas davantage au problème. Car précisément, la question est de savoir ce qui est effectivement montré et ce qui est ajouté par l'interprétation.

Lorsque tu parles de fond, de conscience non occupée, de structure réelle ou d'état naturel masqué, tu ne montres pas simplement quelque chose. Tu proposes déjà une lecture de ce qui est observé.

C'est cette lecture supplémentaire que je mets entre parenthèses.

Je ne nie pas que tu puisses avoir certaines expériences méditatives ni que tu les interprètes de cette manière. Je constate simplement que cette interprétation ne se confond pas avec ce qui se présente comme cela se présente.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Le point était simple : lorsque tu parles d'un état naturel masqué, d'un fond, d'une conscience qui serait toujours là derrière les phénomènes, ou d'une structure réelle de l'expérience révélée par la méditation, tu introduis des éléments qui ne sont pas eux-mêmes donnés comme tels dans ce qui se présente. Tu proposes une interprétation de ce qui se présente.

Non , je ne propose rien de tel qu'une interprétation ou pas , rien de spécial .
En fait je donne des images à ne pas prendre au pied de la lettre .
Si tu prends ces images au pied de la lettre plutôt que d'essayer de lâcher prise, tu vas traquer chaque mot pour regarder le doigt quand on te montre la lune .
C'est le singe fou dont je parlais tout à l'heure, notre esprit qui ne sait pas lâcher prise .
Je ne te conseille pas de fonctionner comme on le fait en philosophie ou dans la logique analytique .
On à l'impression que tu n'arrives pas à sortir de ça .
Donc oui, ça peut ressembler à un dialogue de sourd .

Image :

Oui, un peu comme le nouveau né .
Son esprit est comme une page vierge .
Il ne pense à rien de particulier ou de spécial .
Il n'a pas encore découvert ce qui se présente , il n'en a pas fixé une idée , il ne se sent pas encore propriétaire des images éventuelles très sommaires et floues qui pourraient sembler se dessiner dans son esprit .
Ne penser à rien de spécial n'est pas un état supplémentaire ou spécial , c'est un état déjà là , mais qu'on a oublié .

Maintenant image ton analyse philosophique sur le bébé , ce qu'il pense à ce moment là ?
Il se présente quoi à lui ?
Une analyse c'est quelque chose qui vient se rajouter , qui s'éloigne de la simplicité , qu complique souvent tout .

[J'm'interroge]

Le point était simple : lorsque tu parles d'un état naturel masqué, d'un fond, d'une conscience qui serait toujours là derrière les phénomènes, ou d'une structure réelle de l'expérience révélée par la méditation, tu introduis des éléments qui ne sont pas eux-mêmes donnés comme tels dans ce qui se présente. Tu proposes une interprétation de ce qui se présente.

Non , je ne propose rien de tel qu'une interprétation ou pas , rien de spécial .
En fait je donne des images à ne pas prendre au pied de la lettre .
Si tu prends ces images au pied de la lettre plutôt que d'essayer de lâcher prise, tu vas traquer chaque mot pour regarder le doigt quand on te montre la lune .
C'est le singe fou dont je parlais tout à l'heure, notre esprit qui ne sait pas lâcher prise .
Je ne te conseille pas de fonctionner comme on le fait en philosophie ou dans la logique analytique .
On à l'impression que tu n'arrives pas à sortir de ça .
Donc oui, ça peut ressembler à un dialogue de sourd .

Image :

Oui, un peu comme le nouveau né .
Son esprit est comme une page vierge .
Il ne pense à rien de particulier ou de spécial .
Il n'a pas encore découvert ce qui se présente , il n'en a pas fixé une idée , il ne se sent pas encore propriétaire des images éventuelles très sommaires qui pourraient sembler se dessiner dans son esprit .
Ne penser à rien de spécial n'est pas un état supplémentaire ou spécial , c'est un état déjà là , mais qu'on a oublié .

@ vic,


Justement, c'est précisément là que se situe notre désaccord.

Tu dis que tu ne proposes aucune interprétation, rien de spécial, et que tes formulations sont simplement des images. Mais ces images ne sont pas neutres.

Lorsque tu parles d'un état déjà là que l'on aurait oublié, d'un état naturel, d'un nouveau-né comme page vierge, d'un esprit qui ne penserait à rien de particulier ou d'un fond que la méditation permettrait de retrouver, tu ne fais pas que décrire ce qui se présente. Tu proposes déjà une certaine lecture de l'expérience.

Peut-être ne prends-tu pas ces images au pied de la lettre. Très bien. Mais alors elles ne peuvent pas non plus servir d'arguments contre ce que je dis. Car soit elles décrivent quelque chose de réel dans la structure de l'expérience, et elles constituent alors une thèse qu'il faut pouvoir justifier, soit elles ne sont que des images, et elles n'ont alors aucune portée argumentative.

Tu sembles osciller constamment entre ces deux positions.

Lorsque je les examine comme des affirmations, tu me réponds qu'il ne faut pas les prendre littéralement. Mais lorsque tu les utilises contre ma démarche, elles retrouvent soudainement une valeur explicative. C'est cela que je relève.

Par ailleurs, lorsque tu dis : "Ne penser à rien de spécial n'est pas un état supplémentaire ou spécial, c'est un état déjà là, mais qu'on a oublié.", tu affirmes beaucoup plus que tu ne le reconnais.
En effet :
- Comment sais-tu qu'il est déjà là ?
- Comment sais-tu qu'il a été oublié ?
- Comment sais-tu qu'il s'agit d'un état plutôt que d'une simple manière de parler ?

Toutes ces affirmations dépassent largement la simple observation.

Moi, je ne pars pas de ce genre de récit. Je ne pars ni d'un état originel, ni d'un oubli, ni d'un retour à une condition naturelle. Je m'en tiens à ce qui se présente comme cela se présente. Et lorsque j'observe tes formulations, j'y vois des images, des interprétations et des propositions sur la nature de l'expérience, pas de simples descriptions.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Tu dis que tu ne proposes aucune interprétation, rien de spécial, et que tes formulations sont simplement des images. Mais ces images ne sont pas neutres.

Une image est neutre .
Ce qui n'est pas neutre c'est l'interprétation qu'on en fait .
C'est comme pour les mots .
Un mot à la base n'a aucun sens spécial .
Ce qui fait le sens du mot , c'est la convention qu'on pose qui va permettre d'avoir un décodage interprétatif .
Sinon un mot c'est juste un mot , rien de plus , rien de spécial .

C'est comme une image mentale , en fait quand on médite , elle n'est chargée de rien de spécial, c'est pourquoi elle glisse .
La charge émotionnelle que tu poses sur une image , c'est ce que tu rajoutes .
C'est cette charge émotionnelle qui est une forme d'appropriation , et qui va produire l'illusion que l'image en a une .

L’appropriation, c’est :

prendre une image neutre

y coller une charge

croire que la charge vient de l’image

oublier qu’on l’a rajoutée

Et ça crée :

des illusions

des thèses

des positions

des conflits

des malentendus

[J'm'interroge]

Une image est neutre .
Ce qui n'est pas neutre c'est l'interprétation qu'on en fait .
C'est comme pour les mots .
Un mot à la base n'a aucun sens spécial .
Ce qui fait le sens du mot , c'est la convention qu'on pose qui va permettre d'avoir un décodage interprétatif .
Sinon un mot c'est juste un mot , rien de plus , rien de spécial .

C'est comme une image mentale , en fait quand on médite , elle n'est chargée de rien de spécial, c'est pourquoi elle glisse .
La charge émotionnelle que tu poses sur une image , c'est ce que tu rajoutes .
C'est cette charge émotionnelle qui est une forme d'appropriation , et qui va produire l'illusion que l'image en a une .

@ vic,


Tu sembles confondre deux questions différentes.

Qu'une image puisse recevoir différentes interprétations, je n'ai aucun problème avec cela. Mais cela ne signifie pas que les images soient neutres au sens où elles ne véhiculeraient aucune signification implicite dans un discours. Lorsque tu choisis l'image du nouveau-né, de la page vierge, de l'état oublié ou du lâcher-prise, tu ne choisis pas ces images au hasard. Elles orientent déjà ton propos dans une certaine direction. Sinon tu pourrais tout aussi bien utiliser n'importe quelle autre image. Or ce n'est pas le cas.

Par ailleurs, je ne parlais pas ici de charge émotionnelle. Je ne dis pas qu'une image aurait intrinsèquement une charge émotionnelle. Je dis que certaines images servent à suggérer certaines idées.
Par exemple, lorsque tu écris :
« Ne penser à rien de spécial n'est pas un état supplémentaire ou spécial, c'est un état déjà là, mais qu'on a oublié. »
Tu ne proposes pas seulement une image. Tu affirmes quelque chose.
- Tu affirmes qu'il existerait un état déjà là.
- Tu affirmes qu'il aurait été oublié.
- Tu affirmes qu'une pratique permettrait d'y revenir.
Ce ne sont plus de simples mots neutres. Ce sont des propositions portant sur l'expérience.
Et c'est précisément cela aussi que je désigne comme interprétatif ou théorique.

Si tu me dis maintenant qu'il ne faut pas prendre ces formulations au sérieux, alors elles cessent également d'avoir toute valeur argumentative dans la discussion. Autrement dit, soit elles disent quelque chose de l'expérience, et elles peuvent être examinées comme des affirmations, soit elles ne sont que des images libres de toute portée descriptive, et alors elles ne constituent pas un argument contre ce que je dis.

C'est cette ambiguïté et ces changements de registres que je relève depuis le début.
.

Ajouté 7 minutes 26 secondes après :
.

L’appropriation, c’est :

prendre une image neutre

y coller une charge

croire que la charge vient de l’image

oublier qu’on l’a rajoutée

Et ça crée :

des illusions

des thèses

des positions

des conflits

des malentendus

Peut-être.

Mais ce que tu écris là est déjà une théorie.

Tu décris un mécanisme :
- une image neutre,
- une charge qui s'y ajoute,
- un oubli de cet ajout,
puis la production d'illusions, de thèses, de positions et de conflits.

Autrement dit, tu expliques comment se formeraient les croyances et les malentendus.
Je ne dis pas que cette théorie est nécessairement fausse.
Je dis simplement qu'elle dépasse largement la simple observation.
Car lorsque j'observe, je ne rencontre pas directement une « image neutre », puis une « charge » qui viendrait s'y coller, puis un « oubli » de cette opération.
Tout cela est déjà une manière d'interpréter ce qui se présente.

C'est précisément la différence entre nos démarches.
- Toi, tu proposes régulièrement des modèles explicatifs de ce qui se passerait dans l'expérience.
- Moi, je m'en tiens à ce qui se présente comme cela se présente, sans ajouter ce type de mécanisme derrière.
.

[vic]

Tu dis que tu t’en tiens à ce qui se présente.
Mais “se présenter” est déjà une interprétation.
L’expérience brute n’a pas de forme présentative.
La méditation montre que les images sont neutres tant qu’on ne les charge pas.
Ce n’est pas un modèle, c’est ce qu’on voit quand on arrête d’interpréter

[J'm'interroge]

Tu dis que tu t’en tiens à ce qui se présente.
Mais “se présenter” est déjà une interprétation.
L’expérience brute n’a pas de forme présentative.
La méditation montre que les images sont neutres tant qu’on ne les charge pas.
Ce n’est pas un modèle, c’est ce qu’on voit quand on arrête d’interpréter

Tu affirmes que « se présenter » serait déjà une interprétation, mais tu ne fais que l'affirmer.

Dans ma démarche, « se présenter » ne désigne pas une théorie de l'expérience. C'est simplement une manière de désigner ce qui se donne effectivement comme expérience.

En revanche, lorsque tu écris :

- « L'expérience brute n'a pas de forme présentative. »
- « La méditation montre que les images sont neutres tant qu'on ne les charge pas. »
- « C'est ce qu'on voit quand on arrête d'interpréter. »

Là, tu avances bel et bien des thèses.

- Tu affirmes qu'il existerait une expérience brute.
- Tu affirmes qu'elle serait dépourvue de forme présentative.
- Tu affirmes que les images seraient neutres.
- Tu affirmes qu'une méditation permettrait de constater cela.
- Tu affirmes qu'il existerait un état où l'interprétation s'arrêterait.

Tout cela va bien au-delà d'une simple description.

Et surtout, tu présentes constamment ces affirmations comme des constats alors qu'elles correspondent précisément à ce qui est en discussion.

Car lorsque j'observe ce qui se présente, je ne trouve jamais une « expérience brute » vide de toute modalité, ni des « images neutres » auxquelles viendraient ensuite se coller des charges.

Ça, c'est déjà ton interprétation de ce qui se passe.

Tu me reproches de parler de ce qui se présente.

Mais de ton côté tu parles d'expérience brute, d'images neutres, de charges ajoutées, d'appropriation, d'oubli, de lâcher-prise et d'arrêt de l'interprétation.

Autrement dit, tu remplaces simplement un vocabulaire par un autre, mais ce second vocabulaire est tout aussi théorique, et même davantage puisqu'il prétend expliquer ce qui se passerait derrière l'expérience telle qu'elle est décrite.

C'est précisément ce pas que, pour ma part, je ne franchis pas.
.