Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[vic]

j'minterroge a dit : Les théories sur une pratique quelle qu'elle soit y compris celle de vipassanā, ne m'intéressent que très peu. Et si je m'y intéresse, c'est en ce que ce sont des constructions langagières et des représentations associées. Autrement dit : je m'en tiens au concret de ce qui se présente comme il se présente. Je n'accorde aucune valeur aux entités postulées qui ne correspondent à rien d'identifiable de particulier dans ce qui se présente ni aux théories qui ne se vérifient pas dans l'expérience.

Non , il n'y a rien à postuler , de quelles entités postulées parles tu ?
Quand on médite on part sur un terrain vierge , on ne postule rien de particulier , ni même un truc de départ obligatoire .
Non , c'est toi qui postules quelque chose de départ comme le fait que quelque chose d'identifiable doive apparaitre .
Je ne comprends même pas où est le problème .

Mais si ton esprit se détend , et que tu perds le controle et que ton esprit bascule dans un entre deux , tu fais quoi , tu paniques parce que tu veux que quelque chose se présente et qu'un vide entre deux pensées ça t'angoisse ?

Moi je pense que tu aurais beaucoup de mal à méditer pour plusieurs raisons .
Quand on médites , on ne s'attache pas à un but particulier .
La 2ème raison, c'est que tu es très mental , et que si tu ne peux pas tout analyser , tu vas rentrer dans la panique .
Le gros travail si tu veux méditer serait de lâcher sur le besoin de tout vouloir expliquer et contrôler à ce point , relax .

J'minterroge a dit : Ce que j'observe quand il n'y a plus d'analyse, c'est qu'il continu de se présenter des sensations, des affects et des représentations, de même qu'il s'en présente hors analyse et représentations associées quand il y a analyse.

Justement là tu fais une analyse en disant " quand je n'analyse plus ". Moi je pense que tu es toujours dans une forme d'analyse et que tu as du mal à sortir de là , à lâcher prise . Tu es toujours dans le besoin de tout contrôler .C'est justement quand on lâche suffisamment prise qu'on ne pense plus à rien de spécial .
Ensuite il y a divers profondeur de méditation , le cerveau change de fréquence , tu as des niveaux légers jusqu'a très profond .
Dans un niveau de méditation légère à moyenne , tu vois encore défiler des pensées et des sensations .
Dans un niveau profond , la distinction disparait , comme par absorption .
Il faut savoir faire le vide de temps en temps .Faire le vide ça n'est pas penser à rien , mais ne penser à rien de particulier .
Mais personne n'est là pour t'obliger à méditer . Mais si c'est pour déformer l'immersion méditative et en faire une discours intellectuel alors que tu ne pratiques pas .... En réalité on n'en parle pas, on pratique .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Ta réponse repose toujours sur le même déplacement : tu transformes une question descriptive en injonction pratique + diagnostic psychologique + hypothèse sur mon état mental. Aucun de ces trois éléments ne répond à mon point.

Je ne te demande pas comment méditer, ni si je “contrôle trop”, ni si je “paniquerais”, ni même ce qu’il faudrait faire ou lâcher. Ce sont des jugements hors sujet, pas une réponse à la question posée.

Ma question reste inchangée et très simple : lorsque tu parles d’“immersion”, de “vacuité”, de “rien de particulier”, qu’est-ce qui est effectivement identifiable dans ce qui se présente comme cela se présente ?

Tu affirmes : qu’il n’y a “rien de particulier”, que les contraires se dissolvent, qu’il y a un basculement ou une désidentification. Très bien. Mais qu’est-ce qui, dans ce qui se présente effectivement, permet de constater cela ?

Tu ne réponds pas à ce point. Tu le remplaces par : des conseils de pratique, des hypothèses sur mon rapport au contrôle ou au mental et des considérations théoriques sur ce que “serait” méditer. Mais tout cela évite la seule question posée ici : le contenu effectivement identifiable de ce que tu décris.

Enfin, dire que je “fais toujours une analyse” ne change rien au problème. Même si c’était le cas, cela ne répond toujours pas à la question de ce qui est effectivement donné dans ce que tu appelles immersion.

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Point clé (important pour la suite) : tu n’attaques plus mon argument, tu attaques mon profil supposé de pratiquant selon l'idée que tu te fais de la pratique. C’est une sortie classique quand il n’y a plus de réponse directe au niveau descriptif.
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[vic]

j'minterroge a dit : Ma question reste inchangée et très simple : lorsque tu parles d’“immersion”, de “vacuité”, de “rien de particulier”, qu’est-ce qui est effectivement identifiable dans ce qui se présente comme cela se présente ?

je t'ai répondu milles fois JM .

j'minterroge a dit : Tu affirmes : qu’il n’y a “rien de particulier”, que les contraires se dissolvent, qu’il y a un basculement ou une désidentification. Très bien. Mais qu’est-ce qui, dans ce qui se présente effectivement, permet de constater cela ?

Tu sais quoi, quand on ne pense à rien de spécial on s'en fout .
On ne cherche pas de façon paranoïaque à vérifier quoi que ce soit de particulier .
Le besoin de tout vérifier , c'est un problème lié à la panique et au besoin de contrôle .

[J'm'interroge]

je t'ai répondu milles fois JM .

Non. Pas une seule fois.
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[vic]

Non. Pas une seule fois.
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Vipassana, dans sa tradition, vise précisément à observer les phénomènes sans s’y attacher ni s’y identifier.Hors tu me demandes comment identifier .C'est un contresens .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Ce que tu décris relève d’un discours sur une pratique et sur ses effets supposés (désidentification, dissolution de l’observateur, etc.). Tu parles d'explications donc d'une théorie. Je ne te demande pas des explications.

Ma question est plus simple et plus stricte : lorsqu’on emploie ces termes : “dissolution”, “vide entre deux pensées”, “absence de centre”, “immersion”, qu’est-ce qui est effectivement identifiable dans ce qui se présente comme cela se présente ?

Autrement dit : quels sont les éléments d’expérience précis auxquels ces mots renvoient, indépendamment de leur interprétation dans un cadre théorique relatif à la pratique de la méditation ?

Dire que “l’observateur se dissout” ou qu’“il ne reste rien de particulier” reste une thèse sur ce qui serait le cas dans l’expérience. Donc la question revient toujours au même point : qu’est-ce qui, dans ce qui se présente effectivement, permet de distinguer cela d’une simple absence de focalisation, d’un oubli momentané, ou d’une succession de configurations mentales ordinaires ?

Tu affirmes aussi qu’il n’y aurait plus de point fixe, ni de sujet. Très bien. Mais alors il reste à préciser ce qui est effectivement constaté dans ce cas précis. Sinon, on reste dans une reformulation conceptuelle d’un état supposé.

Ce que je conteste, ce n’est pas la possibilité de décrire une expérience, mais le fait de faire passer des interprétations issues d’un cadre théorique sur la pratique de la méditation comme si elles étaient directement données dans l’expérience elle-même sans médiation conceptuelle.

Tant que ce que tu me présenteras ne revient pas à des éléments identifiables dans ce qui se présente, on reste au niveau d’un modèle explicatif, pas d’un constat.
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[vic]

Bon , je pense qut tu tournes en rond dans ton mental JM , on va arrêter là .

j'minterroge a dit : on reste au niveau d’un modèle explicatif

je n'ai rien dit de particulier , ça ne peut pas être un modèle explicatif .

Depuis le début tu me demandes si il y a des élèments identifiables en état d'immersion méditative , et je te réponds "rien de particulier" . Et tu en conclue que ça en reste à un modèle explicatif .

JM nous fait un sketch tout seul .

C'est du Coluche.

Et en plus ça fait des dizaines de fois que tu relances la même chose avec les mêmes arguments .
Ce que j'ai énoncé c'est le contraire d'un modèle explicatif JM .