pourquoi le fond de la conscience n'est " rien de particulier " ?

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu changes encore une fois de niveau de discussion.

Je ne cherche pas une “réponse finale”, ni une interprétation cachée de ton propos, ni une structure derrière ce que tu dis. Je reviens à un point simple et précis : ce qui est effectivement identifiable dans ce qui se présente.

Quand tu dis : “il n’y a pas de différence claire avec ne rien voir de particulier”, tu introduis une alternative entre deux options (“quelque chose” / “rien”). Or ce n’est pas ainsi que je formule la chose.

Je ne pars pas du langage, ni de formulations discursives, ni de distinctions introduites par des énoncés. Je pars de ce qui se présente effectivement dans l’expérience indépendamment du langage et par conséquent hors langage : des configurations successives d'associations de sensations, d'affects et de représentations comme elles se présentent.

Le point n’est pas qu’il y aurait d’abord des descriptions qui ensuite introduiraient des distinctions. Le point est plus direct : dans ce qui se présente, il y a déjà des différences de modalité, des variations, des configurations distinctes, même lorsque celles-ci sont floues, faibles ou non thématisées.

Ce n’est donc pas une question de langage ou de description au sens discursif. Ce n’est pas non plus une thèse sur ce que serait l’expérience “en général”. C’est une constatation portant sur ce qui est effectivement observable dans ce qui se présente.

Tu peux refuser cette formulation, mais cela ne fait pas disparaître ce point : ce qui se présente n’est pas homogène, indifférencié ou sans variation interne. Il y a des configurations différentes et successives d'associations de sensations, d’affects et de représentations.

Quant au reste de ton message (singe, mental analytique, méditation comme explication du refus, etc.), tu quittes le terrain de ce qui est effectivement discuté pour expliquer pourquoi tu penses que je ne peux pas voir ce que tu dis. Mais cela ne répond pas à la question elle-même.

Et surtout, il y a un point central que tu ne traites toujours pas :

Lorsque je demande : “est-ce identifiable dans ce qui se présente comme cela se présente ?”, je ne demande pas une reformulation de ton cadre théorique, ni une critique de ma manière de poser les choses. Je demande quelque chose de très concret dans ton propre registre : dans ce que tu appelles “ne rien voir de particulier”, “flou”, “indifférencié”, ou encore dans ton approche méditative, qu’est-ce qui est effectivement donné, et comment cela se manifeste-t-il exactement ?

Autrement dit, j’attends une description opératoire de ce que tu affirmes : ce qui, dans l’expérience elle-même, correspond à ce que tu affirmes être le cas.

Or la réponse que tu donnes ne reste pas sur ce terrain. Tu passes soit à une critique de ma démarche que tu présentes à tort comme un cadre analytique, soit à une explication du mental, soit à une description de ce que ferait un “mode analytique”, soit à une théorie sur la méditation.

Mais à aucun moment tu ne réponds directement à la question posée sur le terrain que tu revendiques toi-même : celui de ce qui est effectivement donné.

La question reste donc entière : dans ce que tu décris comme “ne rien voir de particulier”, “absence de différenciation”, ou “expérience non structurée”, qu’est-ce qui est effectivement identifiable dans ce qui se présente comme cela se présente ?

Et si tu affirmes qu’il y a une telle expérience, alors la question devient encore plus simple : dis-moi précisément ce qui, dans ce qui se présente, correspond à cela. C'est cela que j'attends de toi, pas des théories, ni des diversions.

Tant que ce point n’est pas traité directement, la discussion ne portera pas sur le même objet et s'écartera indéfiniment de ce à quoi je voudrais la ramener : l'expérience, pour se perdre en des considérations théoriques.
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[vic]

j'minterroge a dit : Je pars de ce qui se présente effectivement dans l’expérience indépendamment du langage et par conséquent hors langage : des configurations successives d'associations de sensations, d'affects et de représentations comme elles se présentent.

J'ai déjà répondu à cela sur un autre sujet dans le forum général .
En fait tu confonds la technique d'amorçage en méditation vipassana ( "observer les sensations telles qu'elle se présentent" ) , avec l'immersion méditative elle même .
Dans l'immersion , il ne se passe rien de spécial ( pas de sensations particulières ).
Du reste tu dis " je pars de ...." autrement dit , tu ne parles pas de l'immersion , mais de l'amorçage .

Au départ , en vipassana tu observes les sensations , mais les sensations s'évanouissent (dissolution , vacuité, absorption) , et il ne reste rien de particulier à saisir .
Toi tu parles de l'amorçage , et moi je parle de l'immersion , donc de la donnée brute ( vacuité) .
En vipassana , la technique que tu évoques d'amorçage est le moyen habile , mais elle n'est pas la donnée brute qu'on ne trouve que dans l'immersion .

Ne le prends pas mal , mais est ce que tu as déjà pratiqué vipassana ?

[J'm'interroge]

Je pars de ce qui se présente effectivement dans l’expérience indépendamment du langage et par conséquent hors langage : des configurations successives d'associations de sensations, d'affects et de représentations comme elles se présentent.

J'ai déjà répondu à cela sur un autre sujet dans le forum général .
En fait tu confonds la technique d'amorçage en méditation vipassana ( "observer les sensations telles qu'elle se présentent" ) , avec l'immersion méditative elle même .
Dans l'immersion , il ne se passe rien de spécial ( pas de sensations particulières ).
Du reste tu dis " je pars de ...." autrement dit , tu ne parles pas de l'immersion , mais de l'amorçage .

Au départ , en vipassana tu observes les sensations , mais les sensations s'évanouissent (dissolution , vacuité, absorption) , et il ne reste rien de particulier à saisir .
Toi tu parles de l'amorçage , et moi je parle de l'immersion , donc de la donnée brute ( vacuité) .
En vipassana , la technique que tu évoques d'amorçage est le moyen habile , mais elle n'est pas la donnée brute qu'on ne trouve que dans l'immersion .

Ne le prends pas mal , mais est ce que tu as déjà pratiqué vipassana ?

@ vic,


Tu confirmes le point que je soulève depuis le début. Je te demande ce qui est effectivement identifiable dans ce qui se présente. Et tu me réponds en introduisant tout un ensemble de notions : « amorçage », « immersion », « vacuité », « dissolution », « absorption », « donnée brute ». Mais précisément, ce sont ces notions que je te demande de caractériser.

Tu me dis : « Dans l'immersion, il ne reste rien de particulier à saisir. »

Très bien. Mais, qu'est-ce qui est effectivement donné dans cette immersion ? Qu'est-ce qui permet de l'identifier comme immersion plutôt que comme autre chose ? Qu'est-ce qui permet de parler de vacuité, de dissolution ou d'absorption ?

Autrement dit, je repose exactement la même question. Je ne te demande pas quel vocabulaire emploie Vipassana. Je ne te demande pas quelles distinctions établit une tradition méditative. Je te demande ce qui, dans l'expérience elle-même, correspond à ces termes. Et c'est précisément ce point qui reste constamment en suspens.

Par ailleurs, tu sembles supposer que ma démarche porterait uniquement sur une phase préparatoire parce que je parle de sensations, d'affects et de représentations. Mais ce n'est pas le cas. Je ne décris pas une étape particulière d'une méthode méditative. Je décris simplement ce qui est effectivement observable dans l'expérience lorsqu'on s'en tient à ce qui se présente.

Si tu affirmes qu'il existe ensuite un état appelé « immersion » où il ne resterait « rien de particulier », alors c'est à ce moment-là que ma question devient pertinente : qu'est-ce qui, dans ce qui se présente, permet précisément d'affirmer cela ?

Car pour l'instant, tu me donnes des noms. Mais tu ne me montres toujours pas ce qui, dans l'expérience elle-même, correspond à ces noms.

Et c'est exactement le point sur lequel je t'interroge depuis le début.

___


Le sujet n'est pas "ai-je pratiqué Vipassana ?" ou "qu'est-ce que Vipassana enseigne ?". Le sujet est : lorsque tu parles de vacuité, d'immersion ou de dissolution, qu'est-ce qui est effectivement identifiable dans l'expérience comme correspondant à ces termes ?

C'est la même question que je te pose lorsque tu parles de fond, d'état naturel ou de conscience pure. Tu changes les mots, mais la structure du problème reste la même.
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[vic]

j'minterroge a dit : Tu me dis : « Dans l'immersion, il ne reste rien de particulier à saisir. »
Très bien. Mais, qu'est-ce qui est effectivement donné dans cette immersion ?

Rien de spécial n'est donné dans cette immersion .
Les contraires se dissolvent ( sujet/objet).
Il ne reste rien de particulier .

j'minteroge a dit : Par ailleurs, tu sembles supposer que ma démarche porterait uniquement sur une phase préparatoire parce que je parle de sensations, d'affects et de représentations. Mais ce n'est pas le cas. Je ne décris pas une étape particulière d'une méthode méditative. Je décris simplement ce qui est effectivement observable dans l'expérience lorsqu'on s'en tient à ce qui se présente.

Là on voit que tu n'as jamais médité JM .

j'minterroge a dit : Si tu affirmes qu'il existe ensuite un état appelé « immersion » où il ne resterait « rien de particulier », alors c'est à ce moment-là que ma question devient pertinente : qu'est-ce qui, dans ce qui se présente, permet précisément d'affirmer cela ?

Rien de particulier n'a besoin de se présenter .
Pourquoi t'attaches tu à cela à ce point ?
Tu montres que ta démarche n'est pas neutre et a besoin de cela .
Elle part sur une base que tu imposes nécessaire , elle n'est pas vierge .
Je te le renvoie la question : Pourquoi t'obstines tu à vouloir quelque chose de particulier se présente ?

j'minterroge a dit : Le sujet n'est pas "ai-je pratiqué Vipassana ?" ou "qu'est-ce que Vipassana enseigne ?". Le sujet est : lorsque tu parles de vacuité, d'immersion ou de dissolution, qu'est-ce qui est effectivement identifiable dans l'expérience comme correspondant à ces termes ?

Méditer c'est un processus de désidentification.
Ca veut dire que tu ne pourras dire qu'il ne se passe rien ou même quelque chose .
Tu ne pourras même pas dire si il y a quelqu'un ou personne qui médite .
C'est ne penser à rien de particulier ( attention! :ça n'est pas ne penser à rien ) .

Tu sais quoi, tu me fais penser à une personne qui veut savoir ce que ça fait de faire de plongée sous marine en immersion en regardant l'eau de loin en restant au bord et en commentant intellectuellement l'affaire . Ca devient ridicule . médite si tu veux savoir ce qu'est l'immersion méditative , ne commente pas en restant au bord en faisant ton barratin .

Tu penses que gpt peut t'aider à comprendre l'immersion méditative , sérieux ?
Vas y , sautes dans le bain .
Tu sais quoi, je pense même que ça n'est pas très bon de demander des commentaires sur l'immersion , ça ne peut jamais remplacer l'expérience elle même .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Ta réponse mélange trois choses : (1) une affirmation théoriques interne à une pratique, (2) une critique ad hominem, (3) un refus de répondre à la question descriptive que je te pose et qui visiblement te mets en difficulté.

Quand tu dis « rien de particulier n’est donné », tu ne réponds pas à la question, tu la reformules sous forme d’affirmation.
Ma question n’est pas de savoir si tu qualifies cela comme “rien”, “vacuité” ou “immersion”.
Ma question est simple et descriptive : qu’est-ce qui est effectivement identifiable dans ce que tu appelles immersion ?
Dire « il ne reste rien de particulier », « les contraires se dissolvent », ou « sujet/objet disparaissent » reste un ensemble d’énoncés.
Mais ce que je demande est plus élémentaire : dans ce qui est effectivement vécu/donné, qu’est-ce qui permet de constater cela ?

Tu me renvoies ensuite à l’idée que je n’aurais pas médité et que je devrais “aller voir par moi-même”.
Ce n’est pas le sujet.
Le sujet ici n’est pas une injonction à pratiquer une méthode, mais la cohérence de ce que tu affirmes en termes descriptifs.
Enfin, tu m’attribues l’idée que je “veux absolument quelque chose de particulier”.
Ce n’est pas le cas.

Je ne cherche pas quelque chose de particulier.
Je demande seulement que, lorsque tu emploies des termes comme “immersion”, “vacuité” ou “dissolution”, tu indiques ce qui, dans ce qui est effectivement donné, correspond à ces termes.
Sans cela, on reste sur des mots, pas sur ce qui est censé être décrit.
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[vic]

j'minterroge a dit : Ma question est simple et descriptive : qu’est-ce qui est effectivement identifiable dans ce que tu appelles immersion ?

je ne sais pas
En fait tu attends de cet état d'immersion qu'il t'apporte des réponses finalisées .
Un peu comme chez aristote , soit une chose est vraie ou soit elle est fausse concernant un même sujet , réponse finalisée .
C'est plutôt ton besoin de penser pouvoir tout saisir et tout contrôler qui comporte un problème, pas l'état d'immersion méditative lui même qui n'a pas besoin de répondre à tes exigences .On dirait que tu es comme coincé dans ton truc d'exigence d'identification et de fixité . Tu penses que la réalité est une chose fixe ? Tu te la représentes comment , comme un truc qui se voit , se reconnait ou pas ? La réalité n'a pas de forme , elle peut empreinter toutes les formes . Elle n'en a aucune de particulière .
C'est si compliqué à comprendre pour toi ?

j'minterroge a dit : Je demande seulement que, lorsque tu emploies des termes comme “immersion”, “vacuité” ou “dissolution”, tu indiques ce qui, dans ce qui est effectivement donné, correspond à ces termes.

Rien de particulier . C'est ce qui correspond à ces termes .
Rien de particulier , c'est ce qui est donné .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Justement.

Depuis plusieurs messages, je te demande ce qui, dans l'expérience, correspond aux termes que tu utilises : immersion, vacuité, dissolution, désidentification, absence de centre, etc.

Et maintenant ta réponse est : « je ne sais pas » et « rien de particulier ».

Dans ce cas, nous sommes d'accord sur un point essentiel : tu n'identifies rien de particulier dans l'expérience correspondant à ces termes.

Or c'est précisément ce que je te faisais remarquer depuis le début.

Si rien d'identifiable dans ce qui se présente ne permet de distinguer l'immersion, la vacuité ou la dissolution de ce que tu appelles simplement « rien de particulier », alors ces mots n'ajoutent aucune description empirique supplémentaire.

Ils deviennent des manières de parler, des interprétations ou des reformulations, mais pas des constats descriptifs portant sur quelque chose de reconnaissable dans l'expérience.

C'est pourquoi je te demandais sans cesse : qu'est-ce qui, concrètement, correspond à ces termes ? Et tu viens finalement de répondre : rien de particulier.

À partir de là, je ne vois plus ce qu'il reste à démontrer de mon côté.

Car mon point n'était pas de nier ton expérience, mais simplement de demander ce qui, dans ce qui se présente effectivement, permettait de justifier les concepts que tu introduis.

Si la réponse est « rien de particulier », alors il n'y a effectivement rien d'identifiable qui permette de les établir comme descriptions de quelque chose de distinct.
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