Quand je dis que j'ai toujours raison..

[J'm'interroge]

L'empirisme que je défends invite à observer autant que possible ce qui distingue ce qui se présente, les descriptions que nous en donnons et les entités ou mécanismes supplémentaires que nous postulons pour l'expliquer.

Une pensée s'est imposée : Le caillou toujours dans le même soulier...

Il est là où il fait mal au théoricien.

L’empirisme que vous défendez invite à observer ce qui se présente, à le décrire et à distinguer ce qu’on y ajoute. Mais vous oubliez d’observer que cette triple distinction est postulée, donc théorique, et qu’elle ne vous protège en rien contre l’erreur, les biais, les suppositions ou les préjugés qui traversent tout cadre qui s’ignore comme cadre...

Il n'y a ici rien de postulé.

Tu dis : la triple distinction – entre 1) ce qui se présente, 2) les descriptions que nous en donnons, et 3) les entités que nous postulons – est elle-même postulée, donc théorique.

Mais ce n'est pas ainsi que je la pose. Car tout ceci se présente et est observable. La distinction n'est pas un cadre que j'impose, elle est ce qui se montre dans la pratique même de l'observation.

Regardons ce qui se présente :

- Il y a des choses qui se donnent directement : une couleur, un bruit, une forme, une température.
- Il y a des descriptions que nous faisons de ces choses : « c'est rouge », « c'est chaud », « c'est dur ».
- Et il y a des entités que nous ajoutons pour expliquer : « atomes », « forces », « âme », « volonté ».

Ces trois registres ne sont pas des catégories que j'invente. Ce sont des faits observables dans le discours et dans la pratique :

- Je peux montrer la couleur.
- Je peux montrer l'énoncé descriptif qui en est fait.
- Mais je ne peux pas montrer l'atome ou l'âme de la même manière.

Cette différence n'est pas théorique : elle est constatable. Elle se donne dans l'expérience même de la confrontation entre ce qui est là, ce qu'on en dit, et ce qu'on y ajoute.

D'ailleurs toute distinction suppose a minima une mise en dualité, et toute dualité suppose un regard qui la trace... Il n’existe pas de différence ''en soi'' qui ne soit déjà relative à une position, un angle, un point de vue, un cadre...

Tu dis que toute dualité suppose un regard qui la trace. Mais dans la démarche empirique, il n'y a pas de regard qui trace la distinction. Il y a simplement des constatations : ici, ceci se montre ; ici, ceci ne se montre pas. La différence n'est pas posée par un sujet, elle est observée dans ce qui se présente.

Ainsi, la triple distinction n'est pas un postulat théorique. C'est une description de ce qui a lieu quand on s'en tient à ce qui se donne. Elle se vérifie dans l'expérience : on peut, à chaque fois, constater si l'on est en train de montrer, de décrire, ou d'ajouter.

Je ne présuppose donc pas une distinction. Je constate qu'elle est là, dans les faits.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Car tout ceci se présente et est observable. La distinction n'est pas un cadre que j'impose, elle est ce qui se montre dans la pratique même de l'observation.

Mais c'est bien ce que je dis , pour toi il faut un observateur , un point de vue de l'observateur pour que la réalité soit ceci ou cela ( que quelque chose se présente à l'observateur ) .Hors quand on introduit l'observateur , on introduit l'interprète .Ca n'est jamais vierge .
En méditation on suspend l'observateur .On ne part de rien de particulier , aucun sens déterminé à l'avance , sinon ça n'est pas neutre .

Ronron la douceur a dit : D'ailleurs toute distinction suppose a minima une mise en dualité, et toute dualité suppose un regard qui la trace... Il n’existe pas de différence ''en soi'' qui ne soit déjà relative à une position, un angle, un point de vue, un cadre...

Tu as tout compris du problème de la thèse de JM ronron .
Il part d'une position pré-établie d'observation , pour en conclure à une neutralité de point de vue , c'est ça qui cloche .
Forcément sa thèse va l'obliger à danser .

J'minterroge a dit : Tu dis que toute dualité suppose un regard qui la trace. Mais dans la démarche empirique, il n'y a pas de regard qui trace la distinction. Il y a simplement des constatations : ici, ceci se montre ; ici, ceci ne se montre pas. La différence n'est pas posée par un sujet, elle est observée dans ce qui se présente.

Tu ferais un excellent danseur de flamenco . Olé !

j'minterroge a dit : Je ne présuppose donc pas une distinction. Je constate qu'elle est là, dans les faits.

La distinction ne trace pas mais elle trace dans les faits .

Bravo ! On applaudit le danseur .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu n'as rien de pertinent à répondre je constate. Tu caricatures mon en boucle et remplaces l'argument par la moquerie.

Tu continues à affirmer que je partirais d'un observateur, alors que je te répète depuis plusieurs messages que ce n'est pas ma position. C'est même toi qui introduis constamment les notions d'observateur, de sujet, d'interprète ou de point de vue.

Quant à la distinction, je ne dis pas qu'elle est tracée par rien. Je dis simplement que je ne la pose pas comme principe théorique préalable. Je constate qu'il se présente effectivement des différences.

Par exemple, la sensation d'une brûlure ne se présente pas comme le souvenir d'une promenade. Le rouge ne se présente pas comme le bleu. Un son ne se présente pas comme une odeur. Je ne crée pas ces différences par un acte théorique. Je constate qu'elles se présentent ainsi.

Si tu veux soutenir que ces différences n'existent pas ou qu'elles sont produites par un observateur, libre à toi. Mais alors c'est à toi de défendre cette thèse. Ce n'est pas la mienne.

Je ne pars ni d'un observateur, ni d'un sujet, ni d'un interprète. Comme je te l'ai déjà dit : je ne postule rien de la sorte. Je pars de ce qui se présente. Et lorsque je constate que deux contenus se présentent différemment, je n'introduis aucune théorie supplémentaire. Je décris simplement ce qui se présente comme cela se présente.

Le reste : observateur, interprète, suspension de l'observateur, neutralité absolue, etc. Ce sont tes propres catégories.

Tu transformes constamment : « il y a des différences observables dans ce qui se présente » en « un sujet impose des distinctions à la réalité ». Or c'est précisément ce saut que je refuses depuis le début. Tu attaques donc une thèse que je ne soutiens pas. C'est ce qu'on appelle un homme de paille.

Et tu ne montres ni ne démontres en rien en quoi ce que je dis impliquerait ce que tu dis.
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[ronronladouceur]

La distinction n'est pas un cadre que j'impose, elle est ce qui se montre dans la pratique même de l'observation.

Ce qui se présente se présente à un esprit...

Regardons ce qui se présente :

Regardons à quelle instance se présente ce qui se présente...

Les faits ne sont jamais un ''en soi''. Ce que vous appelez fait est votre interprétation, pas une donnée. Ils sont la résultante d’un regard posé, un regard qui n’est ni neutre, ni objectif, mais déjà une interprétation de ce qui se présente...

Cette différence n'est pas théorique : elle est constatable. Elle se donne dans l'expérience même de la confrontation entre ce qui est là, ce qu'on en dit, et ce qu'on y ajoute.

La confrontation est déjà un positionnement qui découpe selon des critères, un point de vue qui n'est pas neutre...

Tu dis que toute dualité suppose un regard qui la trace. Mais dans la démarche empirique, il n'y a pas de regard qui trace la distinction.

La distinction ne se fait pas sans un esprit pour la faire...

Ainsi, la triple distinction n'est pas un postulat théorique. C'est une description de ce qui a lieu quand on s'en tient à ce qui se donne. Elle se vérifie dans l'expérience : on peut, à chaque fois, constater si l'on est en train de montrer, de décrire, ou d'ajouter.

L'instance est un ''on'' triplement sujet ici... Et toujours l'interprétation à la clé...

Je ne présuppose donc pas une distinction. Je constate qu'elle est là, dans les faits.

Un ''Je'' déterminant ce qui est distingué... Sinon rien...

En résumé :

- L’empirique n’efface pas le regard : il le suppose.
- La triple distinction n’est pas donnée : elle est produite.
- Le ''on'' et le ''je'', ” qui vérifient correspondent à un ou des sujets qui opèrent. Sans eux, il n’y a ni fait, ni distinction, ni constat.

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur :


Tu ajoutes constamment sans le justifier par quoi que ce soit de concret d'identifiable en particulier dans ce qui se présente ou qui s'y vérifierait.

Tu répètes depuis plusieurs messages que toute distinction supposerait nécessairement un esprit, un sujet, un regard, une instance qui opère.

Mais c'est précisément cela que tu ajoutes.

Tu écris :

« Ce qui se présente se présente à un esprit. »

Or c'est déjà une thèse supplémentaire.

Dans ce qui se présente, je constate des sensations, des affects, des représentations, des énoncés, des descriptions, des interprétations, etc.

En revanche, je ne constate pas qu'il se présenterait également un « esprit » distinct auquel tout cela se présenterait. C'est précisément ce point qui demande justification.

De même lorsque tu écris :

« La distinction ne se fait pas sans un esprit pour la faire. »

Là encore, tu ne décris pas ce qui se présente. Tu proposes une explication de ce qui rendrait possible la distinction.

Or c'est exactement la différence que je souligne depuis le début : une chose est de décrire ce qui se présente, une autre est d'expliquer pourquoi ou comment cela se présenterait.

Tu affirmes également que les faits seraient déjà des interprétations.

Mais là encore, tu confonds constater une différence et produire une théorie sur cette différence.

Lorsque se présentent un son puis un silence, ou une sensation puis un souvenir, ou encore une description puis une interprétation, je n'ai pas besoin de postuler un sujet qui fabriquerait ces distinctions pour constater qu'elles se présentent comme distinctes.

C'est toi qui introduis ensuite un esprit, un regard, une instance opérante pour expliquer cela.

Autrement dit :

- Ce que je décris appartient au registre du constat.

- Ce que tu proposes appartient au registre de l'explication.

Et depuis le début, c'est précisément cette différence que j'essaie de mettre en évidence.
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[ronronladouceur]

« Ce qui se présente se présente à un esprit. »

Or c'est déjà une thèse supplémentaire.

S'il y a présentation, il y a nécessairement un receveur sous-entendu, bien présent...

[vic]

S'il y a présentation, il y a nécessairement un receveur sous-entendu, bien présent......

Ben évidemment .

[Gérard C. Endrifel]

Au moins pour s'assurer que ce qui se présente tel qu'il se présente s'est bien présenté comme tel.

[vic]

Au moins pour s'assurer que ce qui se présente tel qu'il se présente s'est bien présenté comme tel.

Attends gpt va te répondre dans un instant , le temps de finir son bedau .

j'minterroge a dit à ronron la douceur : Tu répètes depuis plusieurs messages que toute distinction supposerait nécessairement un esprit, un sujet, un regard, une instance qui opère.

Oui, un rocher ne peut pas parler de distinction .
Oui, pour parler de distinction il faut un observateur qui opère .

j'minterroge a dit à ronron la douceur : « La distinction ne se fait pas sans un esprit pour la faire. »Là encore, tu ne décris pas ce qui se présente. Tu proposes une explication de ce qui rendrait possible la distinction.

Mazette .

Non , il ne propose pas d'explication puisqu'il n'existe pas en tant que sujet qui distingue dans ta théorie ?
Qui propose une explication ?
Tout prend l'eau dans ton truc JM

j'minterroge a dit : En revanche, je ne constate pas qu'il se présenterait également un « esprit » distinct auquel tout cela se présenterait. C'est précisément ce point qui demande justification.

Gérard a très bien répondu à cette question .

[Gérard C. Endrifel]

Juste comme ça, pour ce qui est de ce qui se présente tel qu'il se présente, il faut deux entités. Une qui se présente, une qui observe la première. Par définition, une chose qui se présente a nécessairement un observateur, c'est le principe même de se présenter, on se présente pas à soi on se présente à quelqu'un. Sinon en soi elle ne se présente pas, elle vit tout simplement si tant qu'elle existe.

Et un observateur, il décrit. Il ne peut pas être ce qui se présente alors il décrit avec son propre vocabulaire. Est-ce conforme à la réalité ? Cela ne le sera jamais parce que seul ce qui se présente tel qu'il se présente sait qui il est réellement. Il n'y a qu'à voir les forums. Les gens se présentent tels qu'ils se présentent et un tas d'idées préconçues sur ce qu'ils sont réellement fusent. Croire que de simplement voir une chose telle qu'elle se présente suffit à connaître la vérité sur cette chose est une utopie. Il en faut bien plus. Vous voyez un pigeon. Il se présente à vous tel qu'il se présente. Vous savez ce qu'il pense quand il vous voit ? Non. Vous interprétez. Donc déjà, vous n'acceptez plus le pigeon tel qu'il se présente, mais tel que vous supposez qu'il se présente. Et c'est normal, vous ne pouvez pas accepter une chose qui se présente à vous telle qu'elle se présente sans savoir a minima ce qu'elle pense.

[vic]

gérard endrifel a dit : Les gens se présentent tels qu'ils se présentent et un tas d'idées préconçues sur ce qu'ils sont réellement fusent. Croire que de simplement voir une chose telle qu'elle se présente suffit à connaître la vérité sur cette chose est une utopie. Il en faut bien plus.

Oui, c'est du reste bien la preuve que "partir de ce qui se présente comme il se présente" seulement pour vivre la réalité est naïf .
Ca ne part pas d'un terrain vierge , mais principalement de nos aprioris et nos préjugés .
Partir d'un terrain verge , c'est ne s'appuyer sur rien en particulier , aucune opinion spéciale .
Il prétend ne pas faire de théorie , mais il fait tout un tas de théories sur la distinction et la non distinction.

[Gérard C. Endrifel]

Il se cherche.

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur, @ vic, @ Gérard,


Vous continuez tous les trois à introduire ce que je suspends précisément dans ma démarche.

Vous affirmez qu'il faudrait nécessairement un observateur, un esprit, un sujet ou une instance pour que quelque chose se présente.

Mais ce n'est pas une description de ce qui se présente. C'est une thèse sur ce qui rendrait possible ce qui se présente.

Autrement dit, vous ajoutez une condition explicative.

Moi, je ne nie rien. Je ne nie pas qu'il puisse y avoir un sujet, un esprit ou un observateur. Je dis simplement que je ne les postule pas.

Je pars de ce qui se présente et je décris ce qui se présente.

- Lorsqu'il se présente une sensation, je constate qu'une sensation se présente.
- Lorsqu'il se présente une pensée, je constate qu'une pensée se présente.
- Lorsqu'il se présente un souvenir, je constate qu'un souvenir se présente.

En revanche, je ne constate pas qu'il se présenterait en plus un « sujet », un « esprit » ou un « observateur » distinct auquel tout cela se présenterait.

C'est précisément ce point qui demanderait à être montré plutôt qu'affirmé.

Vous me répétez qu'un apparaître supposerait nécessairement un « à qui ».

Mais le mot « nécessairement » montre déjà que vous n'êtes plus dans la description. Vous êtes dans une théorie des conditions de possibilité de l'apparaître.

Or c'est exactement ce type de passage du descriptif à l'explicatif que je suspends depuis le début.

Je ne postule rien.

Je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente.

__________________

S'il y a présentation, il y a nécessairement un receveur sous-entendu, bien présent......

Ben évidemment .

Si c'est évident que ça tu peux me dire comment il se présente dans l'expérience.

Si par contre tu ne peux pas montrer à quoi ça correspondrait concrètement, ne parle pas d'évidence, parle plutôt d'une croyance qui est la tienne.

________


PS : même remarque à Gerard.

__________________

Il se cherche.

Non. Il n'y à Rien de tel ici.
.

[ronronladouceur]

Je pars de ce qui se présente et je décris ce qui se présente.

- Lorsqu'il se présente une sensation, je constate qu'une sensation se présente.
- Lorsqu'il se présente une pensée, je constate qu'une pensée se présente.
- Lorsqu'il se présente un souvenir, je constate qu'un souvenir se présente.

Quand vous dites :

- une sensation se présente,

- une pensée se présente,

- un souvenir se présente,

vous utilisez déjà des catégories, des distinctions, un critère de reconnaissance... Et mon tour de constater que rien dans ''ce qui se présente'' ne vient avec l’étiquette ''sensation'', ''pensée'' ou ''souvenir''. Je constate aussi que c’est vous qui opérez la distinction et qui en ajoutez...

Et maintenant à votre liste, lorsqu'il se présente des mots, que constatez-vous?

[J'm'interroge]

Je pars de ce qui se présente et je décris ce qui se présente.

- Lorsqu'il se présente une sensation, je constate qu'une sensation se présente.
- Lorsqu'il se présente une pensée, je constate qu'une pensée se présente.
- Lorsqu'il se présente un souvenir, je constate qu'un souvenir se présente.

Quand vous dites :

- une sensation se présente,

- une pensée se présente,

- un souvenir se présente,

vous utilisez déjà des catégories, des distinctions, un critère de reconnaissance... Et mon tour de constater que rien dans ''ce qui se présente'' ne vient avec l’étiquette ''sensation'', ''pensée'' ou ''souvenir''. Je constate aussi que c’est vous qui opérez la distinction et qui en ajoutez...

Et maintenant à votre liste, lorsqu'il se présente des mots, que constatez-vous?

@ ronronladouceur,


Que j'utilise des mots pour décrire ce qui se présente ne signifie pas que les distinctions décrites sont produites par les mots.

Quand je parle d'une sensation, d'un souvenir ou d'une pensée, je ne prétends pas que ces mots seraient donnés dans l'expérience. Ce sont des termes descriptifs, des désignations, des mots "étiquettes" comme tu le reconnais toi-même. Ce ne sont pas des mots qui renvoient à des définitions conceptuelles, ce ne sont pas des mots "concepts".

La question est : ces termes renvoient-ils à des différences effectivement observables dans ce qui se présente ?

Et la réponse est oui.

Par exemple, le souvenir d'un coucher de soleil ne se présente pas comme la vision actuelle d'un coucher de soleil.

Je n'ai pas besoin d'ajouter cette différence. Elle est déjà là, reconnaissable.

De même, une douleur ne se présente pas comme un raisonnement mathématique, ni comme le souvenir d'une douleur.

Et un affect ne se présente pas comme une sensation ni comme une représentation, même s'il s'accompagne de sensations et de représentations.

Ces mots servent à désigner ces différences. Ils ne les créent pas.

Lorsque tu écris que « c'est moi qui opère la distinction », tu affirmes quelque chose de plus fort : tu affirmes que la distinction n'existerait pas avant mon intervention.

Or c'est précisément ce point qui reste à montrer.

Enfin, tu me demandes : « lorsqu'il se présente des mots, que constates-tu ? »

Je constate qu'il se présente des mots.

Et si ces mots portent une affirmation sur ce qui se présente, je peux encore distinguer les mots de ce qu'ils désignent ou prétendent établir.

Je parle ici de distinctions observées, pas de distinctions conceptuelles ou analytiques. Comme je l'ai déjà exposé à de nombreuses reprises.

C'est exactement la même démarche depuis le début.

Mon propos n'a jamais été que les mots sont donnés dans l'expérience, mais que certaines différences sont déjà observables avant toute théorie sur ce à quoi elles se rapporteraient.

Tu essaies constamment de faire glisser la discussion de « distinction observable » vers « vocabulaire utilisé pour en parler ». C'est un autre sujet.
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