Croyance vs Empirisme ou Science.

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J'm'interroge

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Re: Croyance vs Empirisme ou Science.

Ecrit le 26 juin26, 06:25

Message par J'm'interroge »

Coemgen a écrit : 26 juin26, 04:26 Bonjour Prisca,
Un cadre très restrictif où il définit lui-même ce qui est censé être "observable", ce qui n'est pas neutre.

@ Coemgen,


Justement, je ne définis pas arbitrairement ce qui est observable. Je demande systématiquement : que se présente-t-il concrètement ? Qu'est-ce qui est effectivement identifiable ? Qu'est-ce qui se vérifie ?

Si tu estimes que je retiens ou écarte certains éléments à tort, montre-le précisément en décrivant ce qui se présente et que j'aurais omis.

En revanche, si tu introduis des entités, des causes, des principes ou des réalités qui ne se présentent pas eux-mêmes, c'est toi qui ajoutes quelque chose à ce qui est observé. Ce n'est pas une observation supplémentaire, c'est une interprétation ou un postulat.

La démarche n'est donc pas de définir à l'avance ce qui est observable, mais de partir de ce qui se présente effectivement et de demander, pour chaque affirmation supplémentaire, ce qui permet de l'identifier ou de la vérifier dans l'expérience. C'est une démarche descriptive, pas une démarche explicative. Elle ne consiste pas à exclure arbitrairement des phénomènes, mais à distinguer ce qui est effectivement donné de ce qui est ajouté pour l'expliquer.


____________________


Ajouté 14 heures 48 minutes 3 secondes après :


Vers une épistémologie empiriste stricte


1. Point de départ : ce qui se présente :

La démarche empiriste stricte ne consiste pas à soutenir une thèse sur le monde, mais à s'en tenir à ce qui se présente comme il se présente. Elle ne dit pas ce qu'est le monde, elle dit ce à quoi l'on peut se référer quand on parle du monde.

Ce qui se présente est ce qui est donné dans l'expérience : une couleur, un son, une forme, une température, une régularité constatée. Cela n'implique concrètement aucun sujet, aucun observateur, aucune conscience. Il n'y a pas un « quelqu'un » à qui les choses se présenteraient. Il y a des constatations, des manifestations, des faits.


2. La distinction fondamentale :

Toute affirmation peut être située sur une ligne de partage :

Empirie ←|→ Théorie
Connaissance empirique ←|→ Savoir théorique ou croyance
Observation ←|→ Interprétation
Description ←|→ Explication
Constat ←|→ Postulat
Montrer ←|→ Démontrer ou baratiner
Comment cela se présente-t-il ? ←|→ Comment cela se fait-il ?
S'en tenir à ce qui se présente ←|→ Ajouter des entités postulées

Cette distinction n'est pas théorique. Elle est constatable dans la pratique même de l'observation : on peut, à chaque fois, montrer ce qui relève du donné et ce qui relève de l'ajout.


3. Connaître, savoir, croire :

Il convient de distinguer trois registres :

1) Connaître : ce qui est fondé sur l'observation directe, ce qui peut être montré dans l'expérience. Exemple : « le thermomètre indique 20°C. »
Connaître se caractérise par :
- des observations concrètes,
- le fait que c'est montrable,
- le fait que c'est vérifiable
C'est ce que « Je constate »

2) Savoir : ce qui est tenu pour vrai sur la base d'une théorie ou d'une démonstration. On distinguera deux types :
- a) les savoirs purement formels (logico-mathématiques) : ils sont vrais par convention ou par déduction interne.
Exemple : « 2 + 2 = 4. »
- b) les savoirs scientifiques : ils sont construits à partir d'hypothèses et de modèles, et sont toujours susceptibles d'être révisés.
Exemple : « la température est une mesure de l'agitation moléculaire. »
Savoir se caractérise par :
- des inférences qui sont des démonstrations
- du démontrable
- le fait que c'est cohérent ou déductible
C'est ce que « Je démontre »

3) Croire : ce qui est tenu pour vrai sans fondement empirique ni démonstration, par intuition, tradition ou adhésion. Exemple : « l'âme est immortelle. »
Croire ce caractérise par :
- une adhésion sans preuve
- une absence de preuve concrète ou une incapacité à démontrer
- du postulé invérifiable
C'est ce que « Je crois »


4. La règle de la démarche :

Une affirmation n'est recevable, dans le débat sur les faits, que si elle peut être confrontée à ce qui se présente.

Cela signifie :
- qu'elle doit pouvoir être vérifiée ou infirmée par l'expérience,
- que les entités ou principes qu'elle postule doivent trouver, dans ce qui se donne, une contrepartie identifiable : une qualité, une relation, une régularité, une mesure.

À défaut, l'affirmation est une construction verbale sans prise sur le réel. Elle peut être belle, poétique, voire émouvante, mais elle ne relève pas de la connaissance empirique.


5. Réponse aux objections :

Objection : certaines expériences sont incommunicables.

L'argument de l'expérience incommunicable a une portée limitée. Il peut protéger la réalité d'un vécu singulier contre la négation pure et simple. Mais il ne protège pas les théories qu'on y greffe. Dès qu'une thèse est formulée publiquement, elle devient un objet de discussion. La question n'est pas de savoir si le fait est accessible à tous, elle est de savoir si l'affirmation peut être rattachée à quelque chose d'effectivement donné.

Objection : la triple distinction est elle-même théorique.

Elle n'est pas un postulat. Elle est constatable dans la pratique : on peut observer ce qui se présente, observer les descriptions qu'on en fait, et observer l'écart avec ce qu'on ajoute. La distinction se montre, elle ne s'impose pas.

Objection : on ne peut pas échapper à ses préjugés.

L'empiriste ne prétend pas échapper aux biais. Il prétend simplement ne pas en ajouter d'inutiles, et ne pas les prendre pour ce qui se présente. Ce n'est pas une garantie, c'est une discipline.


Conclusion provisoire :

L'empirisme strict ne promet pas d'accéder à une vérité ultime. Il offre un moyen de distinguer ce qui est effectif de ce qui ne l'est pas. Il invite à regarder ce qui se montre, à décrire ce que l'on constate, et à mesurer l'écart entre ce qui se donne et ce qu'on en dit.

Il s'accorde avec une épistémologie modeste, mais solide. Il ne dit pas ce qu'est le monde, il dit ce à quoi l'on peut se référer quand on parle du monde. (Et peut-être est-ce déjà beaucoup.)
.
1. S’en tenir au concret, c’est-à-dire à ce qui se présente, tel que cela se présente, sans ajout purement spéculatif.
2. Ne rien affirmer qui ne réfère à rien d’identifiable dans ce qui se présente.
3. Ne rien postuler qui ne puisse s’y vérifier.
4. Reconnaître toute construction théorique pour ce qu’elle est : une construction langagière.

prisca

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Re: Croyance vs Empirisme ou Science.

Ecrit le 26 juin26, 22:45

Message par prisca »

Coemgen a écrit : 26 juin26, 04:26 Bonjour Prisca,
Un cadre très restrictif où il définit lui-même ce qui est censé être "observable", ce qui n'est pas neutre.
Bonjour Coegem,

Oui tu as raison puisque faire de longs laius sur le thème de l'empirisme démontre à quel point JMI s'attache à la théorie. Par conséquent il défend une philosophie (l'empirisme) qu'il n'applique pas à lui même.
Jésus est D.IEU qui se rend visible venant parler aux humains pour les enseigner, et pour les sauver D.IEU met sur la Croix cette Image qu'il s'est créée. 2 Corinthiens 5:13
En effet, si je suis hors de sens, c'est pour Dieu; si je suis de bon sens, c'est pour vous.

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Re: Croyance vs Empirisme ou Science.

Ecrit le 26 juin26, 23:27

Message par J'm'interroge »

prisca a écrit : 26 juin26, 22:45 Bonjour Coegem,

Oui tu as raison puisque faire de longs laius sur le thème de l'empirisme démontre à quel point JMI s'attache à la théorie. Par conséquent il défend une philosophie (l'empirisme) qu'il n'applique pas à lui même.

@ Prisca,


Tu confonds le fait de formuler une démarche et le fait de produire une théorie explicative.

Décrire une démarche n'a rien de théorique en soi. C'est comme décrire une méthode d'observation, une règle de calcul ou une recette de cuisine. Ce sont des énoncés. Ils ne postulent pas, pour autant, des entités, des causes ou des principes destinés à expliquer les phénomènes.

Lorsque je parle d'empirisme, je n'explique pas le réel. Je décris une manière de procéder : observer ce qui se présente, le décrire, distinguer les régularités, reconnaître les théories comme des théories et demander ce qui, dans leurs postulats, est effectivement identifiable ou vérifiable.

Le fait qu'une démarche soit formulée par le langage n'en fait pas une théorie au sens où je distingue les théories explicatives. Tu confonds ici le support langagier d'un énoncé avec sa fonction.

Une théorie cherche à expliquer en postulant ce qui produirait les phénomènes. Une démarche décrit une manière de procéder. Ce n'est pas la même chose.

Quant au fait de « l'appliquer à moi-même », contrairement à ce que tu affirmes, c'est précisément ce que je fais. Lorsque je formule une hypothèse, je la présente comme une hypothèse. Lorsque je propose une théorie, je la présente comme une théorie. Et lorsque je décris ce qui se présente, je m'efforce de ne pas y ajouter ce qui ne s'y présente pas. La distinction que j'établis, je l'applique aussi à mes propres énoncés.
.
1. S’en tenir au concret, c’est-à-dire à ce qui se présente, tel que cela se présente, sans ajout purement spéculatif.
2. Ne rien affirmer qui ne réfère à rien d’identifiable dans ce qui se présente.
3. Ne rien postuler qui ne puisse s’y vérifier.
4. Reconnaître toute construction théorique pour ce qu’elle est : une construction langagière.

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Re: Croyance vs Empirisme ou Science.

Ecrit le 28 juin26, 01:28

Message par Coemgen »

Prisca a écrit :Bonjour Coegem,

Oui tu as raison puisque faire de longs laius sur le thème de l'empirisme démontre à quel point JMI s'attache à la théorie. Par conséquent il défend une philosophie (l'empirisme) qu'il n'applique pas à lui même.
Bonjour à tous, bonjour Prisca

Selon moi, il s'agit bien d'une position théorique, même si ça se présente comme une simple démarche empirique. Et cette préentation appauvrit la manière de penser le Réel.

En allant plus loin, et en m'éloignant ici de sa position, je pense que nous découvrons progressivement une intelligibilité du réel, qui n'est pas un objet séparé de notre observation, mais quelque chose qui se révèle à travers elle.

Bon dimanche à tous
:palm-tree:
Esaie 41:18  Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.  https://www.desertpath.net/IndexFr.html

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Re: Croyance vs Empirisme ou Science.

Ecrit le 28 juin26, 03:43

Message par J'm'interroge »

Coemgen a écrit : 28 juin26, 01:28 Selon moi, il s'agit bien d'une position théorique, même si ça se présente comme une simple démarche empirique. Et cette préentation appauvrit la manière de penser le Réel.

En allant plus loin, et en m'éloignant ici de sa position, je pense que nous découvrons progressivement une intelligibilité du réel, qui n'est pas un objet séparé de notre observation, mais quelque chose qui se révèle à travers elle.
@ Coemgen,


Tu qualifies cette démarche de théorique, mais où est exactement le postulat ?

Décrire une manière de procéder n'est pas expliquer le réel. Observer, décrire, reconnaître des régularités, distinguer ce qui est donné de ce qui est ajouté par interprétation : où vois-tu une théorie sur le réel ?

Tu affirmes ensuite que cette démarche « appauvrit le Réel ». Là encore, c'est une affirmation. En quoi décrire ce qui se présente appauvrit-il ce qui se présente ? Ce que font les théories explicatives, c'est ajouter des interprétations, des hypothèses ou des principes destinés à rendre compte des phénomènes. Elles peuvent être fécondes, utiles ou prédictives, mais cet ajout ne constitue pas pour autant une description supplémentaire de ce qui se présente.

Enfin, lorsque tu dis que « l'intelligibilité du réel se révèle à travers l'observation », je peux parfaitement l'entendre si tu parles des régularités qui s'y manifestent. En revanche, si tu entends par là qu'une réalité sous-jacente se révélerait, il faut alors montrer comment elle s'identifie et se vérifie dans ce qui se présente. Sinon, on quitte la description pour entrer dans l'interprétation.

C'est précisément cette distinction que je m'efforce de maintenir.
.
1. S’en tenir au concret, c’est-à-dire à ce qui se présente, tel que cela se présente, sans ajout purement spéculatif.
2. Ne rien affirmer qui ne réfère à rien d’identifiable dans ce qui se présente.
3. Ne rien postuler qui ne puisse s’y vérifier.
4. Reconnaître toute construction théorique pour ce qu’elle est : une construction langagière.

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