Quand je dis que j'ai toujours raison..

[Gérard C. Endrifel]

@ Gérard,


Je pense que tu réponds à une position qui n'est pas la mienne.

Je n'ai jamais dit qu'une expérience devait être partagée pour être recevable.

Pour qu'une position soit vérifiée elle doit forcément l'être.

[vic]

J'minterroge a dit : Je parle simplement de ce qui se présente et de ce qui est identifiable ou reconnaissable dans ce qui se présente.

Un arbre ne se présente pas , il est perçu .
La perception c'est une interprétation d'un observateur .
Rien en dehors de cette interprétation n'apparait comme reconnaissable .
Déjà tu nies le sujet qui perçoit , donc tu ne peux plus rien reconnaitre , plus rien ne se présente .
j'ai pris l'exemple du nouveau né pour te faire voir ce qu'est une perception sans sujet , c'est flou , et justement pas reconnaissable .
C'est comme ça que scientifiquement on sait que sans sujet , il n'y a plus de bord , d'intérieur et d'extérieur , tout devient flou , par la compréhension de l'expérience du nouveau né .
Ton erreur flagrante c'est ton truc de l'apparaitre sans sujet qui observe , comme si l'apparaitre existait par soi et venait de soi .

J'minterroge a dit : Ensuite, tu écris que distinguer, nommer ou parler serait déjà une « masturbation intellectuelle ».
Peut-être.
Mais précisément, nous sommes ici en train de discuter.
Nous utilisons tous les deux des mots.
La question n'est donc pas de savoir si le langage existe.
La question est de savoir si ce que tu affirmes correspond à quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente, ou si tu ajoutes une thèse explicative.

A partir du moment ou une perception est déjà une construction mentale , il est normal qu'on n'ait pas le choix de déconstruire ce mental en utilisant son propre procédé , un peu comme on le fait dans le madhyamika , et Nagarjuna ( méthode du diamant coupeur ) .
L'idée est de courcircuiter le mental par le mental , ça n'est pas de rajouter quelque chose de mental , mais au contraire le dissoudre .

[J'm'interroge]

Non , ce qui semble se présenter est un découpage par convention , pas quelque chose qu'on peut reconnaitre dans ce qui se présente .

@ vic,


Tu affirmes encore une fois exactement ce qui est en question.

Tu écris : « Ce qui semble se présenter est un découpage par convention. » Mais ce n'est pas une description de ce qui se présente. C'est une théorie sur ce qui se passerait réellement.

Tu affirmes que les différences seraient produites par un découpage conventionnel. Très bien. Mais où ce découpage se présente-t-il ? Car moi, je n'observe pas un découpage en train de produire les différences.

Ce que j'observe c'est qu'il se présente directement des différences, des reconnaissances, des associations, des sensations, des affects, des représentations hors de tout découpage conventionnel ou conceptuel. Ce que je t'ai déjà dit à de multiples reprises.

Le « découpage par convention » dont tu parles est un autre sujet. Et ici c'est une explication que tu ajoutes à cela.

C'est précisément ce genre d'ajout que je suspends depuis le début.

Je pense que c'est le cœur du désaccord.


Tu raisonnes toujours sous la forme : « Ce que tu dis observer est en réalité produit par X. »

Or X change constamment. Une fois c'est le cerveau, une autre fois c'est l'observateur, une autre fois encore c'est le langage ou les conventions, quand ce n'est pas la méditation, ou encore l'indétermination, etc. Tu proposes chaque fois quelque chose d'autre...

Mais, à chaque fois, ma réponse reste la même : « Où X se présente-t-il ? » Car, s'il ne se présente pas comme se présentent les sensations, affects, représentations, reconnaissances ou associations, alors X est une hypothèse explicative.

C'est exactement la distinction que je fais depuis le début.


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@ Gérard,


Je pense que tu réponds à une position qui n'est pas la mienne.

Je n'ai jamais dit qu'une expérience devait être partagée pour être recevable.

Pour qu'une position soit vérifiée elle doit forcément l'être.

@ Gérard,


Ta réponse est plus intéressante, c'est pourquoi j'y réponds en dernier :


Tu introduis une question différente.

Tu parles de la vérification d'une position, c'est-à-dire de sa validation, éventuellement intersubjective.

Or ce n'est pas le sujet de ma démarche.

Avant même de se demander si une affirmation peut être vérifiée par d'autres, encore faut-il savoir à quoi elle correspond dans ce qui se présente.

C'est cette question que je pose.

Si quelqu'un affirme qu'il existe un esprit, une conscience-substance, un sujet transcendantal, Dieu ou toute autre entité, je demande d'abord : qu'est-ce qui, dans ce qui se présente, correspond à cette affirmation ?

Cette question est entièrement indépendante de l'intersubjectivité.

Même si j'étais seul au monde, elle se poserait exactement de la même manière. Car il ne s'agit pas de savoir si d'autres peuvent confirmer ce que j'affirme. Il s'agit de savoir si ce que j'affirme correspond effectivement à quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente.

L'intersubjectivité intervient seulement ensuite, lorsqu'on discute de la validité d'une affirmation.

Moi, je m'interroge d'abord sur son contenu.

Autrement dit, avant de demander : « est-ce vérifiable ? », je demande : « qu'est-ce qui est effectivement montré ? »


Je pense que c'est là le point fondamental. Toi comme d'autres, vous ramenez souvent le débat vers l'épistémologie (comment vérifier ?, comment savoir ?, qui confirme ?), alors que ma démarche est antérieure : je pose la question de ce qui est censé être présent à la description.

En réalité, c'est une exigence de référence. Je demande qu'un terme renvoie à quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente avant même de discuter de sa vérité ou de sa validation. Si cette référence manque, le débat sur la vérification est prématuré, parce qu'on ne sait même pas clairement de quoi il est question. C'est pour cela que l'intersubjectivité est ici un hors-sujet : elle répond dans certains cadres théoriques à la question « comment valider ? », alors que je pose d'abord la question « que désigne-t-on exactement ? ».
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[vic]

A partir du moment ou une perception est déjà une construction mentale , il est normal qu'on n'ait pas le choix de déconstruire ce mental en utilisant son propre procédé , un peu comme on le fait dans le madhyamika , et Nagarjuna ( méthode du diamant coupeur ) .
L'idée est de courcircuiter le mental par le mental , ça n'est pas de rajouter quelque chose de mental , mais au contraire le dissoudre .

j'minterroge a dit : En réalité, c'est une exigence de référence. Je demande qu'un terme renvoie à quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente avant même de discuter de sa vérité ou de sa validation.

Tu nous dis en gros " vous devez croire en mon idée , sinon je ne veux pas vous entendre " .
Ca s'appelle préjuger et pratiquer la logique circulaire .
En principe tu devrais partir du sans opinion , faire table rase de tout préjugé pour ensuite voir éventuellement ce que cela produit .
Justement cela exige de partir d'aucune référence particulière. Hors tu dis "exigence de référence" .

Nous on dit "exigence de départ de faire table rase de toute référence particulière pour se faire une opinion"( vision ouverte ) .
Toi tu dis " j'exige au départ que vous partiez des exigences de référence spéciales que je pose " .( vision fermée ) .

Même si tu parles de perception ou de chose qui semble apparaitre , on ne peut partir de références sensées préalablement confirmer la réalité de ses apparences . Ca n'est pas de l'examen de faire ça .
On 'explique depuis le début que tu pars d'un préjugé pour ensuite déduire de ce préjugé ceci ou cela .

[J'm'interroge]

A partir du moment ou une perception est déjà une construction mentale [...

Ça, c'est toi qui le dis. C'est ta thèse et c'est une théorie.

Mais ce n'est pas ce que j'observe.

Oui, tu viens de te piéger , tu as besoin d'un référentiel déjà posé pour confirmer qu'il est déjà posé .
Ca s'appelle préjuger et pratiquer la logique circulaire .
En principe tu devrais partir du sans opinion , faire table rase de tout préjugé pour ensuite voir éventuellement ce que cela produit .

Tu parles de circularité pour qualifier des propos qui relèvent de l'observation.

Il ne s'agit pas de fonder logiquement ce qui se présente comme donné, puisqu'il ne s'agit pas d'une théorie.

Je pars de ce qui se présente comme il se présente, non d'une thèse spéculative.

Ce n'est donc pas moi qui suis piégé, c'est toi qui t'emmêles dans ce que tu dis, qualifiant de théorique ce qui relève du concret et en parlant de choses théoriques comme s'il s'agissait de choses concrètes.

C'est n'importe quoi vic.
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[vic]

Tu parles de circularité pour qualifier des propos qui relèvent de l'observation.

Non , on part du sans opinion pour ensuite voir si quelque chose se présente ou non .
Toi tu dis que ce qui se présente ne peut pas être remis en question et qu'on doit partir de là .

J'minterroge a dit :Il ne s'agit pas de fonder logiquement ce qui se présente comme donné, puisqu'il ne s'agit pas d'une théorie.

Justement c'est ce qu'on conteste . Ton procédé n'est pas clean , ça ressemble clairement à une théorie .
En principe quand on est réglo on est neutre , on ne part pas d'un apriori pour ensuite prétendre qu'il se confirme .
C'est clairement un procédé circulaire .

[J'm'interroge]

Tu parles de circularité pour qualifier des propos qui relèvent de l'observation.

Non , on part du sans opinion pour ensuite voir si quelque chose se présente ou non .

C'est encore bien trop théorique à mon goût...

Toi tu dis que ce qui se présente ne peut pas être remis en question et qu'on doit partir de là .

Oui, je propose de partir de là et d'y revenir, précisément parce que ça ne peut pas être remis en question.

Je pense que tu parles encore de quelque chose de théorique et non de ce dont je parle... Il semble que tu parles d'une idée ou d'une thèse formée sur ce que je dis, mais non de ce dont je parle.

Tu confirmes que tu confonds bien expérience et théorie.

On peut douter d'une conclusion, d'une interprétation, d'une explication donnée, mais non de ce qui se présente comme il se présente, quelle que soit la manière dont on l'explique.

Il ne s'agit pas de fonder logiquement ce qui se présente comme donné, puisqu'il ne s'agit pas d'une théorie.

Justement c'est ce qu'on conteste . Ton procédé n'est pas clean , ça ressemble clairement à une théorie .
En principe quand on est réglo on est neutre , on ne part pas d'un apriori pour ensuite prétendre qu'il se confirme .
C'est clairement un procédé circulaire .

Tu reviens avec la avec les mêmes âneries que tout à l'heure.

Visiblement tu ne distingues toujours pas un propos théorique d'un propos qui ne l'est pas.

Ma démarche consiste à ne partir d'aucun a priori justement.


Rappel :

« S'en tenir à ce qui se présente comme cela se présente. »
.

[vic]

J'minterroge a dit : C'est encore bien trop théorique à mon goût...

Mais ton gout on s'en fout .
Tu donnes l'impression d'un personne croyante qui veut qu'on se plie à ses croyances .
Elles infère que cette croyance n'en est pas une parce que ce qu'elle dit est posé comme évident .
Nous on part du principe qu'il n'existe aucune évidence , et que tout doit être examiné en faisant table rase de tout préjugé .
Partir d'une opinion , c'est partir d'un préjugé .
Hors ce que tu énonces est ton opinion , rien de plus et on te le rappelle .
Du reste si ce que tu dis était aussi évident pour tout le monde et n'était plus à démontrer , il faudrait que tu nous expliques pourquoi tu es le seul à être d'accord avec ta théorie .
Selon toi, il est même évident que ça n'est pas une théorie et même ça n'est plus à démontrer .
Et pof , l'évidence prend l'eau puisque personne ne voit l'évidence .
C'est un argument creux l'évidence JM .

J'minterroge a dit : Oui, je propose de partir de là et d'y revenir, précisément parce que ça ne peut pas être remis en question.

Ca peut être remis en question puisqu'on ne cesse de le faire . Pour remettre en question il suffit de se poser une seule question , et là il y en a 30 pages . Ton discours est circulaire " je décrète que je ne peux être remis en question , donc j'ai toujours raison , et comme c'est une évidence que j'ai toujours raison , il ne faut plus en discuter parce que c'est évident " . Sauf que c'est ton décret à toi , tu es tout seul .L'argument de l'évidence c'est ton argument à toi .Si personne ne comprend ton évidence sauf toi , c'est parce que c'est pas une évidence .

J'minterroge a dit : On peut douter d'une conclusion, d'une interprétation, d'une explication donnée, mais non de ce qui se présente comme il se présente, quelle que soit la manière dont on l'explique.

Bien sûr qu'on peut douter , puisqu'on le fait depuis 30 pages . Mais tu imposes ton évidence , et tu fais ton mantra pour penser arriver à ce que tes croyances s'imposent aux autres comme un évidence .Et on a donné des tonnes arguments qui nous permettent de douter .
L'argument de l'évidence c'est creux , ça ne fonctionne pas .
Est ce que tu penses sincèrement que tu as réussi en 30 pages à nous convertir à ton évidence ?

J'minterroge a dit : S'en tenir à ce qui se présente comme cela se présente. »
.

On dirait un gourou qui en répétant son mantra pense arriver à faire rentrer une idée dans le crane par effet de bourrage de crane .
Puisque c'est évident , donc c'est évident , donc c'est évident .

[J'm'interroge]

[/b]C'est encore bien trop théorique à mon goût...

Mais ton gout on s'en fout .
Tu donnes l'impression d'un personne croyante qui veut qu'on se plie à ses croyances .

Quelle croyance ?
Contrairement à toi, je me soutiens aucune théorie.
Je me contente de m'en tenir à ce qui se présente comme il se présente. Je ne postule strictement rien à ce sujet.

Elles infère que cette croyance n'en est pas une parce que ce qu'elle dit est posé comme évident .
Nous on part du principe qu'il n'existe aucune évidence , et que tout doit être examiné en faisant table rase de tout préjugé .

Ce n'est pas ce que tu fais, comme je l'ai montré de nombreuses fois ici et ailleurs. Tu formules de nombreuses thèses et tu pars de nombreux postulats.

Partir d'une opinion , c'est partir d'un préjugé .

Oui c'est exactement ce que tu fais.


Mais puisque tu insistes et continues d'inverser les choses, voici une liste non exhaustive des thèses et postulats que tu soutiens :

1. Ce qui se présente est déjà un découpage conventionnel. Ce qui semble se présenter est un découpage par convention.

2. Les distinctions ne sont pas données mais construites. Les différences entre les phénomènes résulteraient d'un travail de l'esprit.

3. Le silence n'est rien de particulier. Il est inféré, reconstruit mentalement ou qualifié par le cerveau.

4. L'absence n'est jamais constatée directement.
Ce que l'on appelle une absence serait en réalité un état d'indétermination.

5. Le cerveau reconstruit ou infère certains contenus de l'expérience. Ce qui est perçu est une production du cerveau.

6. Ce qui se présente serait une construction mentale ou un découpage conceptuel.

7. Il faut suspendre l'observateur pour accéder à une donnée vierge. Tu associes cela à certaines pratiques méditatives.

8. En méditation profonde il ne se présente rien de particulier. Tu parles d'un état sans détermination particulière dans le sens qu'il ne s'y présenterait rien de distinct.

9. Le fond de l'expérience serait indifférencié ou indéterminé. Tu parles d'un « fond indifférencié », d'une « pure potentialité » ou d'une « indétermination ».

10. Les catégories comme présence, absence, apparition ou disparition sont des constructions intellectuelles.

11. L'idée même d'« apparaître » relève déjà d'une théorie. Tu considères que mon expression « ce qui se présente » constitue une thèse philosophique.

12. L'observateur conditionne l'apparition des phénomènes. Sans observateur, rien ne se présenterait.

13. Sans point fixe ou témoin, il n'y aurait ni apparition ni disparition.

14. La scène observée et l'observateur sont inséparables. Suspendre l'un suspendrait l'autre.

15. Le nouveau-né ne distinguerait pas encore les phénomènes. Tu invoques l'idée d'une expérience initialement indifférenciée.

16. Le langage découpe artificiellement le flux de l'expérience. Il crée non seulement des catégories qui ne seraient pas présentes avant lui ou indépendamment de lui, mais tu ajoutes que tout ce qui est désigné par le langage est un découpage par le langage.

17. Tu proposes une théorie pseudo-logique selon laquelle tu pourrais évoquer une expérience méditative en utilisant des formules contradictoires du type « ni A ni non A ».

18. Le réel ne serait ni déterminé ni indéterminé. Tu affirmes une chose et son contraire tout en revendiquant que tu n'affirmes rien...

19. Les notions de présence et d'absence seraient elles-mêmes des fabrications conceptuelles.

20. La description du réel serait déjà une intellectualisation. Décrire serait déjà s'éloigner du réel.

21. L'expérience méditative constituerait une "vue directe". Tu l'opposes à la possibilité de constater ce qui se présente comme il se présente.

Etc...

Ce qui est intéressant, c'est que tu affirmes souvent qu'il n'a "aucune opinion" ou que tu "ne fais pas de théorie". Pourtant, les propositions ci-dessus sont bien des thèses sur ce que seraient l'expérience, le langage, la perception, le cerveau, le silence, la méditation ou le réel lui-même. Et l'on y trouve de nombreux postulats.

Tu fais une ébauche de critique des théories tout en avançant constamment des propositions générales sur la nature de l'expérience. Le fait que tu les présentes parfois comme des suspensions de jugement ne change pas leur statut en ce qu'il s'agit d'affirmation sur ce qui serait réellement le cas (par exemple : « le silence est inféré », « les distinctions sont conventionnelles », « sans observateur rien ne se présente », « le langage découpe le réel », etc.). Ce sont bien des énoncés explicatifs qui demandent, au même titre que ceux des autres intervenants, à être confrontés à ce qui se présente.

Hors ce que tu énonces est ton opinion , rien de plus et on te le rappelle .

Ah oui ?

Donc, même si je te disais qu'il y a des éclairs dans les nuages au-dessus du village voisin, tu me dirais aussi que c'est une opinion ?

Du reste si ce que tu dis était aussi évident pour tout le monde et n'était plus à démontrer , il faudrait que tu nous expliques pourquoi tu es le seul à être d'accord avec ta théorie .
Selon toi, il est même évident que ça n'est pas une théorie et même ça n'est plus à démontrer .
Et pof , l'évidence prend l'eau puisque personne ne voit l'évidence .
C'est un argument creux l'évidence JM .

Quelle théorie ?
Je ne soutiens aucune théorie. Tu confonds avec toi je pense.

Et qui est ce "nous" ou ce "on" ? Ce sont des références ?

Oui, je propose de partir de là et d'y revenir, précisément parce que ça ne peut pas être remis en question.

Ca peut être remis en question puisqu'on ne cesse de le faire .

Tu remets en questions tes reformulations théoriques maladroites de mes propos. Certainement pas ce dont je parle.

La grande différence entre nous deux, c'est que toi tu remets en question ce qui se présente comme il se présente pour lui préférer des théories et postulats creux, alors que moi je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente, et remets en question tes théories et postulats.
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